От Андю
К Михаил Денисов
Дата 25.02.2008 18:13:13
Рубрики WWII; Армия;

Урраа ! Наконец-то топик, спасибо Миша ! :-) (+)

Здравствуйте,

>Да, пропос, а откуда 2200 танков? Я посмотрел здесь http://enpointe.chez-alice.fr/dlm.htm и вроде как всего по 40 танков в каждой ДЛМ и практически без артиллерии (понятно, что всякие там танкетки с 13мм гочкисами я не считаю) А если смотреть теоретический штат - то по 100 танков с мелочью. Откуда 2200?

Их много больше, у них, если не ошибаюсь по два батальона "Гочкисов" и по два "Сомуа", т.е. под 200 машин на дивизию. Но цифры посмотрю дома и на остальное тоже попробую из дома ответить, подробной раскладки под руками нет.

ЗЫ. Поддержку авиации вижу в первую очередь в недопущении немецких бомбардировщиков. Таки авиа-бомбёжки, похоже, сыграли решаюшую роль в той неразберихе и панике, что творилась под Седаном, например.

Всего хорошего, Андрей.
От А.Погорилый
К Андю (25.02.2008 18:13:13)
Дата 26.02.2008 19:03:51

Re: Урраа !...

>ЗЫ. Поддержку авиации вижу в первую очередь в недопущении немецких бомбардировщиков. Таки авиа-бомбёжки, похоже, сыграли решаюшую роль в той неразберихе и панике, что творилась под Седаном, например.

"Нет, сынок, это фантастика".
В ВМВ большинство боевых вылетов бомбардировочной-штурмовой авиации (обеих сторон) были успешными и в условиях заметного превосходства одной из сторон.
На 1940 год для англофранцузской истребительной авиации добиться столь серьезного превосходства в воздухе нереально.

Вообще типичные впечяатления пехоты от авиации такие - "Нас безнаказанно бомбят! Где наша авиация?!!!" У немцев в 1941 году в том числе.
От Пехота
К Андю (25.02.2008 18:13:13)
Дата 26.02.2008 14:15:43

Re: Урраа !...

Салам алейкум, аксакалы!
>ЗЫ. Поддержку авиации вижу в первую очередь в недопущении немецких бомбардировщиков. Таки авиа-бомбёжки, похоже, сыграли решаюшую роль в той неразберихе и панике, что творилась под Седаном, например.


А Вы не путаете причину и следствие? Может наоборот - отсутствие поддержки с воздуха являлось следствием неразберихи в управлении войсками союзников?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андю
К Пехота (26.02.2008 14:15:43)
Дата 26.02.2008 14:33:06

Нет. Бомбёжка 13 мая под Седаном была исключительно сильной. (+)

Здравствуйте,

Если не ошибаюсь там работало около 500 бомбардировщиков немцев, совершивших около 1200 вылетов на бомбёжку. Конечно можно трактовать это и так, что не было ЗА и истребительного прикрытия, но...

ЗЫ. Опять же, до абсолютно точных цифр руки не доходят, надо отчёт по работе сдавать. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Михаил Денисов
К Андю (26.02.2008 14:33:06)
Дата 26.02.2008 14:57:36

это учитывая. что по штату у фрнаков весьма приличная МЗА

День добрый
И где только она была? :))
От Андю
К Михаил Денисов (26.02.2008 14:57:36)
Дата 26.02.2008 15:07:13

Дык, "по штату"... В наличии у тамошней пехтуры ничего не было, ПМСМ. (-)
От Михаил Денисов
К Андю (25.02.2008 18:13:13)
Дата 25.02.2008 19:39:35

Re: Урраа !...

День добрый
>Здравствуйте,

>>Да, пропос, а откуда 2200 танков? Я посмотрел здесь http://enpointe.chez-alice.fr/dlm.htm и вроде как всего по 40 танков в каждой ДЛМ и практически без артиллерии (понятно, что всякие там танкетки с 13мм гочкисами я не считаю) А если смотреть теоретический штат - то по 100 танков с мелочью. Откуда 2200?
>
>Их много больше, у них, если не ошибаюсь по два батальона "Гочкисов" и по два "Сомуа", т.е. под 200 машин на дивизию. Но цифры посмотрю дома и на остальное тоже попробую из дома ответить, подробной раскладки под руками нет.
--------------
ну да, это штат. Я походу дал кривую ссылку, смотреть здесь http://niehorster.orbat.com/000_admin/000oob.htm
По штату там по 200 танков. но ниже приводится реальное состояние на июнь 40-го, там получается по 40 танков всего.


>ЗЫ. Поддержку авиации вижу в первую очередь в недопущении немецких бомбардировщиков. Таки авиа-бомбёжки, похоже, сыграли решаюшую роль в той неразберихе и панике, что творилась под Седаном, например.
---------
ну это может быть, но реально это не повлияет на обороноспособность немецких ПД.


Денисов
От Sergey-M
К Михаил Денисов (25.02.2008 19:39:35)
Дата 25.02.2008 23:26:02

Re: Урраа !...

>День добрый
>>Здравствуйте,
>
>
>>
>>Их много больше, у них, если не ошибаюсь по два батальона "Гочкисов" и по два "Сомуа", т.е. под 200 машин на дивизию. Но цифры посмотрю дома и на остальное тоже попробую из дома ответить, подробной раскладки под руками нет.
>--------------
>ну да, это штат. Я походу дал кривую ссылку, смотреть здесь http://niehorster.orbat.com/000_admin/000oob.htm
>По штату там по 200 танков. но ниже приводится реальное состояние на июнь 40-го, там получается по 40 танков всего.

так э
то в июне. просле поряжений в мае. а к 10 мая то же корпус Приу насчитывал Танки: 411, в том числе 176 средних Somua S35, 235 легких Hotchkiss H35 и H39 (из них 60 с 37 мм длинноствольным орудием)
Бронеавтомобили: 147 (включая 80 Panhard 178 и 67 AMR33 / AMR35 ZT1)


>>ЗЫ. Поддержку авиации вижу в первую очередь в недопущении немецких бомбардировщиков. Таки авиа-бомбёжки, похоже, сыграли решаюшую роль в той неразберихе и панике, что творилась под Седаном, например.
>---------
>ну это может быть, но реально это не повлияет на обороноспособность немецких ПД.


>Денисов
От Михаил Денисов
К Sergey-M (25.02.2008 23:26:02)
Дата 25.02.2008 23:32:56

Re: Урраа !...

День добрый


>
>так э
>то в июне. просле поряжений в мае. а к 10 мая то же корпус Приу насчитывал Танки: 411, в том числе 176 средних Somua S35, 235 легких Hotchkiss H35 и H39 (из них 60 с 37 мм длинноствольным орудием)
>Бронеавтомобили: 147 (включая 80 Panhard 178 и 67 AMR33 / AMR35 ZT1)
--------------
ну вот и получается, что 558 бронеедениц, а не 2200 танков. И 176 Сомуа...не, я не спорю, это большая сила. Но ее еще надо уметь использовать.


Денисов
От Исаев Алексей
К Михаил Денисов (25.02.2008 23:32:56)
Дата 25.02.2008 23:40:54

2200 это, наверное, с DCR-ами на юге и 1 CA

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. французы бросают против немецкого танкового клина к северу от него 1, 2, 3 DLM (около 200 машин в каждой), а с юга 2, 3 и 4 DCR(грубо по 150 танков каждая), а также неизвестное число отдельных батальонов и кавалерийских дивизий с танками.

С уважением, Алексей Исаев
От Sergey-M
К Исаев Алексей (25.02.2008 23:40:54)
Дата 26.02.2008 19:48:32

Re: 2200 это,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. французы бросают против немецкого танкового клина к северу от него 1, 2, 3 DLM (около 200 машин в каждой), а с юга 2, 3 и 4 DCR(грубо по 150 танков каждая), а также неизвестное число отдельных батальонов и кавалерийских дивизий с танками.
ну кав дивизий число вполне можно определить. это 1,2, 4,5. в каждой есть по 16 Панаров и 16 гочкисов 35-38-х.


>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (25.02.2008 23:40:54)
Дата 25.02.2008 23:45:07

+1 DCR под Шарлеруа (-)
От Михаил Денисов
К Исаев Алексей (25.02.2008 23:45:07)
Дата 25.02.2008 23:55:57

Re: +1 DCR...

День добрый
DCR это уже серьезнее, там Б1 + два дивизиона 105мм. Но они как я понял уж больно растянуты по фронту.
Вобщем если бы французы умели и хотели воевать - средства у них были, это как бы очевидно :))
Денисов
От Исаев Алексей
К Михаил Денисов (25.02.2008 23:55:57)
Дата 26.02.2008 09:32:36

В DCR пехоты мало, всего один батальон

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this

>Вобщем если бы французы умели и хотели воевать - средства у них были, это как бы очевидно :))

Насколько я знаком с тем, что происходило в реале, у них были обычные проблемы обороняющегося - марши, оставшиеся без топлива и вышедшие из строя по техническим причинам танки итп. Полиморсос сыграл роль, скорее, уже в июне 1940 г., когда немцы уже прорвались к Ла-Маншу. А в мае энтузязизм еще был.

С уважением, Алексей Исаев
От Sergey-M
К Исаев Алексей (26.02.2008 09:32:36)
Дата 26.02.2008 21:10:02

Re: В DCR...

ну у де голя был и приданный пехотный полк, и "полк ездящих драгун" сверх обычного батальона. а артиллерии куда как больше чем в обычной тд...
От Михаил Денисов
К Исаев Алексей (26.02.2008 09:32:36)
Дата 26.02.2008 09:45:05

да нормальная ТБр качественного усиления

День добрый

Другое дело, что использовать их отдельно от пехотных (мотопехотных) частей нельзя.
А что касаемо майского энтузазизьма - так я не зря сказал: если бы французы УМЕЛИ... :))

Денисов
От Андю
К Михаил Денисов (25.02.2008 19:39:35)
Дата 25.02.2008 19:42:43

Ре: Урраа !...

Здравствуйте,

>По штату там по 200 танков. но ниже приводится реальное состояние на июнь 40-го, там получается по 40 танков всего.

Я посмотрю "свежих" французов (книжка с детальным разбором приведённой "альтернативки" ещё не пришла, только вчера заказал :-)), но там должно быть сильно больше.

>ну это может быть, но реально это не повлияет на обороноспособность немецких ПД.

Зато сильно повлияет на наступательный дух французов. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Михаил Денисов
К Андю (25.02.2008 19:42:43)
Дата 25.02.2008 19:50:01

Ре: Урраа !...

День добрый
>Здравствуйте,

>>По штату там по 200 танков. но ниже приводится реальное состояние на июнь 40-го, там получается по 40 танков всего.
>
>Я посмотрю "свежих" французов (книжка с детальным разбором приведённой "альтернативки" ещё не пришла, только вчера заказал :-)), но там должно быть сильно больше.
---------------
ну если посчитать все АМР-ки и танкетки-транспортеры оружия, то да, может и наберется несколько сотен бронеедениц. Но реально эффективными из них будут считанные десятки Сомуа.

>>ну это может быть, но реально это не повлияет на обороноспособность немецких ПД.
>
>Зато сильно повлияет на наступательный дух французов. :-)
----------
это до первого уничтоженного такового батальона :))

>Всего хорошего, Андрей.
Денисов
От Андю
К Михаил Денисов (25.02.2008 19:50:01)
Дата 25.02.2008 20:02:36

Ре: Урраа !...

Здравствуйте,

>ну если посчитать все АМР-ки и танкетки-транспортеры оружия, то да, может и наберется несколько сотен бронеедениц. Но реально эффективными из них будут считанные десятки Сомуа.

Не скажи. :-) "Панары" совсем неплохи, да и "Гочкисы" с длинными дрынами уж точно сильнее большинства немецкой техники. Это если только "танки" сравнивать.

>это до первого уничтоженного такового батальона :))

Есть такое, хотя танкисты у французов оказались таки мнооого устойчивее пехоты или полевой артиллерии.

Всего хорошего, Андрей.
От Михаил Денисов
К Андю (25.02.2008 20:02:36)
Дата 25.02.2008 20:24:41

Ре: Урраа !...

День добрый
>Здравствуйте,

>>ну если посчитать все АМР-ки и танкетки-транспортеры оружия, то да, может и наберется несколько сотен бронеедениц. Но реально эффективными из них будут считанные десятки Сомуа.
>
>Не скажи. :-) "Панары" совсем неплохи, да и "Гочкисы" с длинными дрынами уж точно сильнее большинства немецкой техники. Это если только "танки" сравнивать.
--------
а не стоит смешивать ТТХ и тактику уровня дивизий :)
Панар отличный БА, но что может подразделение Панаров с т.з. боя дивизии? Только вести более или менее адекватную разведку, и, если очень повезет, атаковать обозы, позиции полевой артиллерии и т.п. (но это исключение, можно не учитывать). А адекватность ведения разведки на дивизионном уровне скорее определяется уровнем подготовку штаба дивизии, уровнем связи и координации действий с авиацией и разведками высшего звена. Два десятка панаров в мотоциклетной роте тут ни чем не лучше двух десятков мотоциклов или тупо мужичков с рацией.
Что касаемо гочкиса с "длинной" дрыной, так эта дрына не шибко длинней немецкой, у нее совершенно однозначно хуже граната (просто лучше немецкой не было)и к тому же гочкис весьма неповоротлив. Но это опять же ТТХ, на тактику в данном случае почти не влияющие. Какая разница немецкому солдату кого мочить в борт из колотухи или кому закидывать связку гранат из окна кабачка "У пантагрюэля"? Что Н39, что Матильда - ему по барабану. Вопрос не в этом, а в том, сможет ли танковый командир французов наладить нормальное взаимодействие с пехотой и артиллерией. Потому как сам он не имеет средств для подавления укрепленных ОТ. И французская дивизия не имеет средств для усиления атакующих частей в боевых порядках: 24 старых 75мм пушек тяжелы и не удобны, нормальных арт. танков или штугов у них нет (Сомуа со своим 47мм окурком с трудом может что-то расстрелять, но не очень серьезное, Б1бис как я понимаю на данном участке фронта отсутствовали), минометов у французов заметно меньше, чем у немцев(у пехоты, стыдно сказать, по 2 на бат, у мотопехоты по штату по 4, но соблюдался ли штат?), про 25мм пушки я уже говорил. А по поводу взаимодействия французской пехоты и танков с полевой артиллерией (на закрытых позициях) -позвольте усомниться...думаю с этим было ну очень так себе.


Денисов
От Исаев Алексей
К Михаил Денисов (25.02.2008 20:24:41)
Дата 25.02.2008 23:34:03

В DLM-ах были еще гаубицы 105-мм (-)
От Михаил Денисов
К Исаев Алексей (25.02.2008 23:34:03)
Дата 25.02.2008 23:39:31

аж целый дивизион..один :)) (-)
От Nachtwolf
К Михаил Денисов (25.02.2008 20:24:41)
Дата 25.02.2008 21:54:43

Кхм, окурок говорите?


>Сомуа со своим 47мм окурком с трудом может что-то расстрелять, но не очень серьезное

А кто из немецких панцеров имел орудие аналогичной мощности?
От Михаил Денисов
К Nachtwolf (25.02.2008 21:54:43)
Дата 25.02.2008 22:45:09

Re: Кхм, окурок...

День добрый

>>Сомуа со своим 47мм окурком с трудом может что-то расстрелять, но не очень серьезное
>
>А кто из немецких панцеров имел орудие аналогичной мощности?
-----
а вы не меряйте им писюны, уж пардон за натурализм.:))
вы прикиньте эффективность ОФС этой пушки по цели типа "ПТП в подвале каменного дома" или по банальному ДЗОТу.
Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (25.02.2008 20:24:41)
Дата 25.02.2008 21:07:59

Ну, англичане были очень недалеки от того, чотбы раскатать в блин

Мертвую голову под Аррасом, при чем в основном именно танками. 7 тд просто на собственные обозы откатилась с сильной паникой. А ето два елитных подразделения (одно по боевому духу и индивидуальной подготовке, другое - по руководству) с высокой плотностью сил и средств на км. И именно АПК (БТР) и легкая бронетехника сыграли свою роль в перенасыщении ПТО Мертвой головы: атака пришлась на немецкий противотанковый батальон и пока колотушки расстреливали суетившуюся и поливающую их пулеметным огнем мелочь, тяжелые английские танки просто вдавили батальон в землю.

Следует отметить, что удар, судя по карте, приходится исключительно в удачное место: достаточно сравнить плотность флангового охранения на юге и севере немецкого клина, конкретно в полосе предполагаемого настпления Прио. Правда сильное сомнение вызывает способность французов развить первоначальный успех и вести маневренные действия уже в глубине, скорее всего немцы бы перемололи ети соединения. Дальше, лишившись подвижных ударных сединений, ситуация для французов становилась сложной.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (25.02.2008 21:07:59)
Дата 25.02.2008 23:05:31

ну во первых это англичане :))

День добрый
>Мертвую голову под Аррасом, при чем в основном именно танками. 7 тд просто на собственные обозы откатилась с сильной паникой. А ето два елитных подразделения (одно по боевому духу и индивидуальной подготовке, другое - по руководству) с высокой плотностью сил и средств на км. И именно АПК (БТР) и легкая бронетехника сыграли свою роль в перенасыщении ПТО Мертвой головы: атака пришлась на немецкий противотанковый батальон и пока колотушки расстреливали суетившуюся и поливающую их пулеметным огнем мелочь, тяжелые английские танки просто вдавили батальон в землю.
-----------
во вторых, у бриттов как раз были средства подавления ОТ противника и без таких оригинальных тактических ходов, как подставлять карьеры под огонь ПТП (я имею ввиду клоз сапппорты и 18-ти фунтовки, которые вполне себе играли роль полковух). В третьих у бриттов кол-во легких бронемашин вполне уже переходило в качество, их таки было серьезно больше, чем у французов.


Денисов