От Александр Жмодиков
К Архив
Дата 27.02.2008 10:55:12
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: [2Мертник С.] Ясновельможный шутить изволит...

>1) Польща свои 1 сентября 1939 г. встретила членом мощной коалиции. Помогло?

Нет - Польша была сама по себе мала, слаба, союзники были далеко, с двух сторон были сильные враги.

>2) Учитывая, что альтернативой была война с теми же противниками + Польша в качестве ЧЛЕНА (а не добычи) гитлеровской коалиции + нейтральные Франция, Ангшлия и США + война начинается со старой советсткой границы - да заслуга ОГРОМНАЯ.

Сможете доказать реальность этой альтернативы?

>Назовите армию противника стран оси которая в данный период могла похввастаться большими успехами.

Не было таких армий. Но всем остальным армиям отступать було некуда - территории было маловато.

>Не говоря уже о том, что потери противника привели его в конечном итоге к БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции.

Армия разгромлена, почти вся территория и столица захвачены, отступать некуда, для восстановления армии средств нет - рассчитывать не на что.

>Итог войны - раздел Германии на четыре зоны окуппации.

Трудно, даже наверное невозможно победить, воюя против столь мощного союза. Но в начале войны этого союза не было (спасибо в том числе и советской дипломатии), и шансы на успех были неплохие.

>Если могли, то чего же не захватили и не свели? Врожденное благородство не позволило?

Просчитались кое в чем.

>Это по тому, что вы значения этого термина не понимаете... Разгромить - значит привести в полностью небоеспособное состояние.

Если Вы так хорошо понимаете, приведите примеры употребления этого термина к одному человеку.

>Простите, важен результат.

А цена не важна?

>Мы вернемся

Вас вернут.
От Паршев
К Александр Жмодиков (27.02.2008 10:55:12)
Дата 27.02.2008 14:44:56

Re: [2Мертник С.]


>>2) Учитывая, что альтернативой была война с теми же противниками + Польша в качестве ЧЛЕНА (а не добычи) гитлеровской коалиции + нейтральные Франция, Ангшлия и США + война начинается со старой советсткой границы - да заслуга ОГРОМНАЯ.
>
>Сможете доказать реальность этой альтернативы?

Неоднократно цитировалось заявление посла Польши во Франции Лукашевича, сделанное летом 1939 года, о возможности такого сценария.
От БорисК
К Паршев (27.02.2008 14:44:56)
Дата 28.02.2008 07:23:07

Re: [2Мертник С.]

>Неоднократно цитировалось заявление посла Польши во Франции Лукашевича, сделанное летом 1939 года, о возможности такого сценария.

Вы забыли добавить, что оно неоднократно цитировалось Вами лично. И источником этого является только газетная статья. И даже из нее непонятно, о каком сценарии идет речь, кто на кого собирался нападать?

Для совместного нападения Германии и Польши на СССР в 1939 г. никаких предпосылок не имелось. А вот для совместного нападения Германии и СССР на Польшу, как оказалось, они были.
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (28.02.2008 07:23:07)
Дата 28.02.2008 09:49:22

Re: [2Мертник С.]

Категорически приветствую
>>Неоднократно цитировалось заявление посла Польши во Франции Лукашевича, сделанное летом 1939 года, о возможности такого сценария.
>
>Вы забыли добавить, что оно неоднократно цитировалось Вами лично. И источником этого является только газетная статья. И даже из нее непонятно, о каком сценарии идет речь, кто на кого собирался нападать?

>Для совместного нападения Германии и Польши на СССР в 1939 г. никаких предпосылок не имелось. А вот для совместного нападения Германии и СССР на Польшу, как оказалось, они были.


Да уж. Как говорится, упорный дятел может задолбать слона. И тебе предпосылок небыло, и тебе совместное нападение... Давайте развейте тему про предательский удар в спину Польше. В момент получения предательского удара, сломившего сопротивление, де было польское правительство? Не в Румынии? Какие части КА совместно с вермахтом принимали участие в осаде Варшавы?


С уважением, Дмитрий
От АМ
К Паршев (27.02.2008 14:44:56)
Дата 27.02.2008 15:04:29

Ре: [2Мертник С.]

>Неоднократно цитировалось заявление посла Польши во Франции Лукашевича, сделанное летом 1939 года, о возможности такого сценария.

как посол Польши мог говорить за францию, англию и сша?
От Паршев
К АМ (27.02.2008 15:04:29)
Дата 27.02.2008 17:06:01

Ре: [2Мертник С.]

>>Неоднократно цитировалось заявление посла Польши во Франции Лукашевича, сделанное летом 1939 года, о возможности такого сценария.
>
>как посол Польши мог говорить за францию, англию и сша?

А он говорил за себя+Германия. А с Францией и Англией они по умолчанию в союзниках, а Германия с ними же после Мюнхена вообще мир дружба жвачка, боевые друзья.
От sashas
К АМ (27.02.2008 15:04:29)
Дата 27.02.2008 15:42:09

Ре: [2Мертник С.]

>>Неоднократно цитировалось заявление посла Польши во Франции Лукашевича, сделанное летом 1939 года, о возможности такого сценария.
>
>как посол Польши мог говорить за францию, англию и сша?

Как раз таки польский посол мог.(Польше вообще отдельное спасибо за ВОВ, если б не их, кхм, неадекватное, поведение, цена победы была б больше) Другой вопрос, как к этому относились франция, англия и сша. :)
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (27.02.2008 10:55:12)
Дата 27.02.2008 14:25:55

Re: [2Мертник С.]


>Нет - Польша была сама по себе мала, слаба, союзники были далеко,

Далеко от чего?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 14:25:55)
Дата 27.02.2008 14:41:41

Re: [2Мертник С.]

>>Нет - Польша была сама по себе мала, слаба, союзники были далеко,
>
>Далеко от чего?

От Польши.
От val462004
К Александр Жмодиков (27.02.2008 14:41:41)
Дата 27.02.2008 16:44:11

Re: [2Мертник С.]

>>>Нет - Польша была сама по себе мала, слаба, союзники были далеко,
>>
>>Далеко от чего?
>
>От Польши.

А что у Франции не было границы с Германией?

С уважением,
От БорисК
К val462004 (27.02.2008 16:44:11)
Дата 28.02.2008 06:42:01

Re: [2Мертник С.]

>А что у Франции не было границы с Германией?

Граница Германии с Францией была слишком хорошо укреплена и защищена, чтобы наступать на нее сходу.

С уважением, БорисК.
От Bronevik
К БорисК (28.02.2008 06:42:01)
Дата 28.02.2008 09:53:01

Re: [2Мертник С.]

Доброго здравия!
>>А что у Франции не было границы с Германией?
>
>Граница Германии с Францией была слишком хорошо укреплена и защищена, чтобы наступать на нее сходу.

Вы это о "линии Зигфрида"?

>С уважением, БорисК.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (27.02.2008 14:41:41)
Дата 27.02.2008 14:43:51

Re: [2Мертник С.]

>>>Нет - Польша была сама по себе мала, слаба, союзники были далеко,
>>
>>Далеко от чего?
>
>От Польши.

А зачем им нужно быть близко от Польши.

Ну вот к примеру США были (и есть :) еще дальше от Англии - это как помешало их союзничеству?
От АМ
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 14:43:51)
Дата 27.02.2008 14:54:02

Ре: [2Мертник С.]

>>>>Нет - Польша была сама по себе мала, слаба, союзники были далеко,
>>>
>>>Далеко от чего?
>>
>>От Польши.
>
>А зачем им нужно быть близко от Польши.

>Ну вот к примеру США были (и есть :) еще дальше от Англии - это как помешало их союзничеству?

союзничеству конечно нет но возможности поддерживать Англию
вполне
От Дмитрий Козырев
К АМ (27.02.2008 14:54:02)
Дата 27.02.2008 15:14:06

Ре: [2Мертник С.]

>>Ну вот к примеру США были (и есть :) еще дальше от Англии - это как помешало их союзничеству?
>
>союзничеству конечно нет но возможности поддерживать Англию
>вполне

и возможности подерживать Англию - тоже нет.
т.к. поставки шли в Англию под конвоем американских кораблей, американские корабли дейсовали в своих районах ПЛО и т.п.
Было бы желание.
А уж в случае с Польшей ссылаться на "дальность" так и вобще нелепо. Ну да - Польша далеко, за то Германия - близко.
От АМ
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 15:14:06)
Дата 27.02.2008 15:42:24

Ре: [2Мертник С.]


>и возможности подерживать Англию - тоже нет.
>т.к. поставки шли в Англию под конвоем американских кораблей, американские корабли дейсовали в своих районах ПЛО и т.п.
>Было бы желание.

и эти конвои атаковали немецкии подводныи лодки надёжная нетрализация которых была достигнута толко к середине 43, и стоило огромных средств

>А уж в случае с Польшей ссылаться на "дальность" так и вобще нелепо. Ну да - Польша далеко, за то Германия - близко.

ну и? Это неизменит того что у германии было достаточно сил как для обороны на западе как и для создания подавляющего численного превошодства на востоке против полши.
От Дмитрий Козырев
К АМ (27.02.2008 15:42:24)
Дата 27.02.2008 15:47:03

Ре: [2Мертник С.]

>и эти конвои атаковали немецкии подводныи лодки надёжная нетрализация которых была достигнута толко к середине 43, и стоило огромных средств

ну и что?

>>А уж в случае с Польшей ссылаться на "дальность" так и вобще нелепо. Ну да - Польша далеко, за то Германия - близко.
>
>ну и? Это неизменит того что у германии было достаточно сил как для обороны на западе как и для создания подавляющего численного превошодства на востоке против полши.

Это изменит то, что "удаленость" в этом вопросе значения не имеет.

А ведь мне опять скажут, что я "придираюсь".
От АМ
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 15:47:03)
Дата 27.02.2008 21:25:51

Ре: [2Мертник С.]

>>и эти конвои атаковали немецкии подводныи лодки надёжная нетрализация которых была достигнута толко к середине 43, и стоило огромных средств
>
>ну и что?

это ограничевало возможности переброски американских сил в европу.

>>>А уж в случае с Польшей ссылаться на "дальность" так и вобще нелепо. Ну да - Польша далеко, за то Германия - близко.
>>
>>ну и? Это неизменит того что у германии было достаточно сил как для обороны на западе как и для создания подавляющего численного превошодства на востоке против полши.
>
>Это изменит то, что "удаленость" в этом вопросе значения не имеет.

>А ведь мне опять скажут, что я "придираюсь".

как это неимеет?
Английскии и французскии войска немогли в сентебре оказать непосредственную поддержку полским именно в следствии "удалённости".
От Дмитрий Бобриков
К АМ (27.02.2008 21:25:51)
Дата 27.02.2008 21:50:18

Ре: [2Мертник С.]

Категорически приветствую

>Английскии и французскии войска немогли в сентебре оказать непосредственную поддержку полским именно в следствии "удалённости".

А зачем необходимо оказывать "непосредственную поддержку польским" войскам? Считаете, что вторжение в Германию польским войскам бы не помогло?
Любопытно, что мнение о том, что высадка союзников в 43-ем в Сицилии сорвала наступление фашистов под Курском широко распространена среди определенных кругов

С уважением, Дмитрий
От АМ
К Дмитрий Бобриков (27.02.2008 21:50:18)
Дата 28.02.2008 03:20:25

Ре: [2Мертник С.]


>А зачем необходимо оказывать "непосредственную поддержку польским" войскам? Считаете, что вторжение в Германию польским войскам бы не помогло?

на ишод влияния немогло оказать
От Дмитрий Бобриков
К АМ (28.02.2008 03:20:25)
Дата 28.02.2008 09:30:08

Ре: [2Мертник С.]

Категорически приветствую

>>А зачем необходимо оказывать "непосредственную поддержку польским" войскам? Считаете, что вторжение в Германию польским войскам бы не помогло?
>
>на ишод влияния немогло оказать

О как :). Считаете, что вермахт продолжал бы штурм Варшавы пока французские войска бились в предместьях Берлина?

С уважением, Дмитрий
От Манлихер
К Александр Жмодиков (27.02.2008 10:55:12)
Дата 27.02.2008 14:23:30

Ясновельможный таки изволит...

>>1) Польща свои 1 сентября 1939 г. встретила членом мощной коалиции. Помогло?
>
>Нет - Польша была сама по себе мала, слаба, союзники были далеко, с двух сторон были сильные враги.

Не нет, а да. Польша БЫЛА членом коалиции, имея соответствующие договоры. А тот факт что польское руководство не желало обращать внимание на объективную реальность вокруг - это проблемы польского руководства. Не надо было упираться рогами в переговорах с немцами. Не надо было оккупировать ЗУ и ЗБ. Не надо было отнимать у чехов Тешин. Не надо было трындеть о Великой Польше "от можа до можа". Не надо было трындеть о том, что польская кавалерия через неделю будет в Берлине. И т.п. Много чего не надо было делать. Однако сделали. И получили соотв.результат.

>>2) Учитывая, что альтернативой была война с теми же противниками + Польша в качестве ЧЛЕНА (а не добычи) гитлеровской коалиции + нейтральные Франция, Ангшлия и США + война начинается со старой советсткой границы - да заслуга ОГРОМНАЯ.
>
>Сможете доказать реальность этой альтернативы?

1. Расскажите, плз, а как можно доказать реальность альтернативы??? Логическими средствами?
2. А вот аргументов в пользу оной можно привести вагон. Вы же сами только что говорили о том, что "Видать пан Бек и прочие "полковники" были агентами Кремля, т.к. о польско-германском союзе трындели с энтузиазмой..." - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1485/1485372.htm

Нейтральные будущие союзнички - вполне себе, учитывая упертость руководства оных в "умиротворение" и "невмешательство". Надеюсь, Вы не будете спорить о том, что один из основных смыслов умиротворения был как раз в перенаправлении излишне активных гансов на восток - дабы они нашли наконец свой лебенсраум и заодно придавили ненавистных большевиков? Т.ч. ежели бы та Европа, которую Чемберлен при помощи Даладье пытался достроить в Мюнхене, таки получилась и Германия вместе с поляками пошла бы на СССР, то ПМСМ нейтралитет (причем доброжелательный) "западных демократий" был бы наиболее вероятным вариантов.

А что война в т.сл. началась бы от старой границы - это что, тоже нужно доказывать?

>Трудно, даже наверное невозможно победить, воюя против столь мощного союза. Но в начале войны этого союза не было (спасибо в том числе и советской дипломатии), и шансы на успех были неплохие.

Ай, как нехорошо передергивать! Ваша логика сродни обвинению ограбленного в том, что он позволил себя ограбить. Тот факт, что СССР был вынужден пойти на переговоры и заключение пакта со злейшим в Европе противником, благодаря последовательной дипломатической позиции западных демократий, направленной на изоляцию СССР путем его игнорирования, Вам, надо полагать, неизвестен? Мне казалось, что уж тот факт, что в Мюнхен нас не позвали, Вы бы должны были знать. И обстоятельства переговоров летом 1939 года (точнее видимости оных) с англо-французской делегаций вроде бы достаточно хорошо известны, чтобы еще раз о них напоминать.
А Московский пакт - таки да, действительно успех советской дипломатии. Очень большой. Потому что он зафиксировал тот статус кво, при котором война с Германией началась в 1941, а не в 1939 году. И в несколько ином коалиционном составе. СССР практически по максимуму использовал благоприятные обстоятельства - в частности противоречия между Германией и Японией, а также недоверие Гитлера к англичанам.

>>Если могли, то чего же не захватили и не свели? Врожденное благородство не позволило?
>
>Просчитались кое в чем.

В чем именно?

>>Простите, важен результат.
>
>А цена не важна?

Важна. Но не надо забывать, что это вещи взаимозависимые.

>>Мы вернемся
>
>Вас вернут.

По себе людей не судют ;))) ВАС - может и вернут. А МЫ, с Вашего позволения, пожалуй, вернемся ;)))
От ПРОФИ
К Манлихер (27.02.2008 14:23:30)
Дата 27.02.2008 15:28:57

Re: Ясновельможный таки

Всё не так просто, как говорите вы и ваш опонент. В союзе с англофранцузами СССР не получила бы всего того, что получила с германского стола. И при всём коварстве и глупости Чемберлена с Даладье, чего отрицать невозможно, в свете последующих событий вопрос о правильности или неправильности пактов Молотова - Риббентропа до сих пор до конца не исследован. С уважением
От Манлихер
К ПРОФИ (27.02.2008 15:28:57)
Дата 27.02.2008 16:18:10

А никто и не говорит, что все просто

>Всё не так просто, как говорите вы и ваш опонент. В союзе с англофранцузами СССР не получила бы всего того, что получила с германского стола. И при всём коварстве и глупости Чемберлена с Даладье, чего отрицать невозможно, в свете последующих событий вопрос о правильности или неправильности пактов Молотова - Риббентропа до сих пор до конца не исследован.

Мне не нравятся наезды на советскую дипломатию, которая, ПМСМ, в тех условиях сделала не просто много, а практически больше, чем было возможно. Впрочем, тут дурость немцев помогла.
А говорить о том, что Пакт для СССР был плох постфактум, с наездами на дипломатию - некорректно. ПМСМ, решение пойти немцам навстречу и заключить Пакт на тот момент вполне оправданно обстановкой.

>С уважением
Взаимно.
От БорисК
К Манлихер (27.02.2008 16:18:10)
Дата 28.02.2008 06:37:41

Re: А никто...

>Мне не нравятся наезды на советскую дипломатию, которая, ПМСМ, в тех условиях сделала не просто много, а практически больше, чем было возможно. Впрочем, тут дурость немцев помогла.
>А говорить о том, что Пакт для СССР был плох постфактум, с наездами на дипломатию - некорректно. ПМСМ, решение пойти немцам навстречу и заключить Пакт на тот момент вполне оправданно обстановкой.

Вы считаете оправданной советскую помощь нацистам разгромить своих врагов поодиночке? Ведь в результате СССР остался с ними в континентальной Европе один на один. Зачем тогда нужно было просить у союзников открыть Второй фронт в Европе?

С уважением, БорисК.
От Colder
К БорисК (28.02.2008 06:37:41)
Дата 28.02.2008 09:20:36

Две закорюки

>Вы считаете оправданной советскую помощь нацистам разгромить своих врагов поодиночке? Ведь в результате СССР остался с ними в континентальной Европе один на один. Зачем тогда нужно было просить у союзников открыть Второй фронт в Европе?

Пластинка у вас одна, песню вашу не задушишь. Первое: вообще-то теза "враг нацистов" вовсе не предполагает "друга" или "союзника" СССР. Несвязанные, знаете ли, вещи. Панская Польша тому прекрасный пример. Чрезвычайно дерьмовое и враждебное образование. Вписываться за которое крайне неблагодарное занятие. Второе: а можно поподробнее насчет помощи нацистам разгромить их врагов в Европе? Причем именно так - во множественном числе? Развейте тезу - чем СССР помог Германии разгромить, например, Францию? Можно конкретики?
От Александр Жмодиков
К Манлихер (27.02.2008 14:23:30)
Дата 27.02.2008 14:54:59

Re: Ясновельможный таки

>Не нет, а да. Польша БЫЛА членом коалиции, имея соответствующие договоры. А тот факт что польское руководство не желало обращать внимание на объективную реальность вокруг - это проблемы польского руководства. Не надо было упираться рогами в переговорах с немцами.

Надо было сразу сдаться?

>Не надо было оккупировать ЗУ и ЗБ. Не надо было отнимать у чехов Тешин. Не надо было трындеть о Великой Польше "от можа до можа". Не надо было трындеть о том, что польская кавалерия через неделю будет в Берлине. И т.п. Много чего не надо было делать. Однако сделали. И получили соотв.результат.

Про предвоенную политику СССР тоже много чего можно наговорить на тему "чего не надо было делать" и "сделали - получили соотв.результат". Факт в том, что СССР встретил 22 июня 1941 года в полной изоляции, подвергнувшись внезапному нападению со стороны государства, с которым имелся пакт о ненападении. Заслуги советской дипломатии налицо.

>>Сможете доказать реальность этой альтернативы?
>
>1. Расскажите, плз, а как можно доказать реальность альтернативы??? Логическими средствами?

Да хоть какие-то аргументы приведите. Какой смысл от простого перечисления альтернатив?

>2. А вот аргументов в пользу оной можно привести вагон. Вы же сами только что говорили о том, что "Видать пан Бек и прочие "полковники" были агентами Кремля, т.к. о польско-германском союзе трындели с энтузиазмой..."

Это не я говорил. И если кто-то о чем-то трендит - это еще не означает, что это что-то существует или вот-вот появится.

>Нейтральные будущие союзнички - вполне себе, учитывая упертость руководства оных в "умиротворение" и "невмешательство".

Это совершенно другой предмет.

>Т.ч. ежели бы та Европа, которую Чемберлен при помощи Даладье пытался достроить в Мюнхене, таки получилась и Германия вместе с поляками пошла бы на СССР, то ПМСМ нейтралитет (причем доброжелательный) "западных демократий" был бы наиболее вероятным вариантов.

Так для СССР это было бы хуже, чем было в реальности?

>А что война в т.сл. началась бы от старой границы - это что, тоже нужно доказывать?

И это было бы сильно хуже?

>>Трудно, даже наверное невозможно победить, воюя против столь мощного союза. Но в начале войны этого союза не было (спасибо в том числе и советской дипломатии), и шансы на успех были неплохие.
>
>Ай, как нехорошо передергивать! Ваша логика сродни обвинению ограбленного в том, что он позволил себя ограбить.

Не понял, где Вы видите такую логику, и тем более где Вы видите передергивание.

>Тот факт, что СССР был вынужден пойти на переговоры и заключение пакта со злейшим в Европе противником, благодаря последовательной дипломатической позиции западных демократий, направленной на изоляцию СССР путем его игнорирования, Вам, надо полагать, неизвестен?

Мне известно такое мнение, но я не считаю его достаточно обоснованным, чтобы говорить о вынужденности.

>А Московский пакт - таки да, действительно успех советской дипломатии. Очень большой.

Памятник Молотову с Риббентропом в центре Москвы ставим?

>Потому что он зафиксировал тот статус кво, при котором война с Германией началась в 1941, а не в 1939 году.

А Германия могла в 1939 году начать войну с СССР? Или собиралась это делать?

>И в несколько ином коалиционном составе. СССР практически по максимуму использовал благоприятные обстоятельства - в частности противоречия между Германией и Японией, а также недоверие Гитлера к англичанам.

Всю эту демагогию я уже сто раз слышал в разных исполнениях. От частого повторения она не становится убедительнее.

>>Просчитались кое в чем.
>
>В чем именно?

Много в чем, и это отдельные темы.

>По себе людей не судют

А я не по себе и сужу.
От astro~cat
К Александр Жмодиков (27.02.2008 14:54:59)
Дата 27.02.2008 18:15:31

Александр, Вам не надоело

Добрый день, уважаемые.

повторять маневр Нельсона, или говоря по русски "включать режим дурака". Признайтесь уж, что к данному вопросу Вы подходите только с точки зрения "собственной веры" которая может быть либо Ваша, либо неправильная, за что всех ее стронников "надо карать"?

После прочтения таких постов уважение к Вам и Вашим знаниям уменьшается стремительно, что обидно, ибо всегда Вас считал за грамотным и беспристрастным любителем истории. Остановитесь пока еще не поздно...


С уважением, кот.
От Александр Жмодиков
К astro~cat (27.02.2008 18:15:31)
Дата 27.02.2008 22:07:01

Не надоело

>повторять маневр Нельсона, или говоря по русски "включать режим дурака". Признайтесь уж, что к данному вопросу Вы подходите только с точки зрения "собственной веры" которая может быть либо Ваша, либо неправильная, за что всех ее стронников "надо карать"?

Не признаюсь. Я против того, чтобы карать за точку зрения.

>После прочтения таких постов уважение к Вам и Вашим знаниям уменьшается стремительно, что обидно, ибо всегда Вас считал за грамотным и беспристрастным любителем истории.

А как Вы думаете, мне до этого всего есть дело?

>Остановитесь пока еще не поздно...

А то что?
От Паршев
К astro~cat (27.02.2008 18:15:31)
Дата 27.02.2008 18:45:41

Это Вы просто


>..., ибо всегда Вас считал за грамотным и беспристрастным любителем истории.

не очень глубоко историю изучали.
От astro~cat
К Паршев (27.02.2008 18:45:41)
Дата 27.02.2008 19:01:59

Не спорю, но со стороны смешно...

Добрый день, уважаемые.

>не очень глубоко историю изучали.

но данная ситуация напоминае высказывание о жизни двух академиков принадлежащих разным научным школам: "между ними идет непримиримая борьба за несуществование..."

С уважением, кот.
От Манлихер
К Александр Жмодиков (27.02.2008 14:54:59)
Дата 27.02.2008 15:48:59

Да что Вы говорите!

>Надо было сразу сдаться?

Не надо было доводить собственное положение до безвыходной ситуации. А что было делать, когда она настала - это проблема польского руководства, однако. Сдаваться они не стали, ага. Они героически убежали в Румынию, представив собственной армии возможность прикрыть их героическое бегство ценой собственного существования.

>>Не надо было оккупировать ЗУ и ЗБ. Не надо было отнимать у чехов Тешин. Не надо было трындеть о Великой Польше "от можа до можа". Не надо было трындеть о том, что польская кавалерия через неделю будет в Берлине. И т.п. Много чего не надо было делать. Однако сделали. И получили соотв.результат.
>
>Про предвоенную политику СССР тоже много чего можно наговорить на тему "чего не надо было делать" и "сделали - получили соотв.результат".

Можно? Так Вы поговорите. Любопытно было бы узнать, какие именно действия в рамках предвоенной политики СССР Вам не по нраву и почему.

>Факт в том, что СССР встретил 22 июня 1941 года в полной изоляции, подвергнувшись внезапному нападению со стороны государства, с которым имелся пакт о ненападении. Заслуги советской дипломатии налицо.

"Факт в том, что обвиняемый, встретив в темном переулке бандитов, был ими избит и ограблен. Заслуги его умения договариваться с бандитами налицо"

Факт, ув. Александр не только в том, что СССР встретил 22.06.1941 в изоляции. И не столько. Это не факт - а фактик. Пытаясь вытянуть из данного частного фактика общий вывод о "заслугах советской дипломатии" Вы некоторым образом нарушаете законы формальной логики. 4-е правило терминов силлогизма, ага. Если Вы, конечно, понимаете, о чем это я.
Давайте лучше вспомним о том, когда и при каких обстоятельствах СССР оказался в этой самой изоляции.

>>>Сможете доказать реальность этой альтернативы?
>>
>>1. Расскажите, плз, а как можно доказать реальность альтернативы??? Логическими средствами?
>
>Да хоть какие-то аргументы приведите. Какой смысл от простого перечисления альтернатив?

Привел, однако.

>>2. А вот аргументов в пользу оной можно привести вагон. Вы же сами только что говорили о том, что "Видать пан Бек и прочие "полковники" были агентами Кремля, т.к. о польско-германском союзе трындели с энтузиазмой..."
>
>Это не я говорил. И если кто-то о чем-то трендит - это еще не означает, что это что-то существует или вот-вот появится.

Ошибся с цитированием, сорри. Но они таки трындели - что, учитывая личности и положение трындящих в Польше - таки говорит о том, что оный союз был вполне себе реален.

>>Нейтральные будущие союзнички - вполне себе, учитывая упертость руководства оных в "умиротворение" и "невмешательство".
>
>Это совершенно другой предмет.

Отчего же? Вы же требовали подтверждений потенциальной нейтральности.

>>Т.ч. ежели бы та Европа, которую Чемберлен при помощи Даладье пытался достроить в Мюнхене, таки получилась и Германия вместе с поляками пошла бы на СССР, то ПМСМ нейтралитет (причем доброжелательный) "западных демократий" был бы наиболее вероятным вариантов.
>
>Так для СССР это было бы хуже, чем было в реальности?

А что, лучше? В реальности вместо доброжелательного нейтралитета Англо-франко-американцев в пользу Германии мы получили военный союз с ними против Германии. Вы будете доказывать, что первое лучше второго?

>>А что война в т.сл. началась бы от старой границы - это что, тоже нужно доказывать?
>
>И это было бы сильно хуже?

???????????????????????????
У меня когнитивный диссонанс.
А что, не было бы??????????

>>>Трудно, даже наверное невозможно победить, воюя против столь мощного союза. Но в начале войны этого союза не было (спасибо в том числе и советской дипломатии), и шансы на успех были неплохие.
>>
>>Ай, как нехорошо передергивать! Ваша логика сродни обвинению ограбленного в том, что он позволил себя ограбить.
>
>Не понял, где Вы видите такую логику, и тем более где Вы видите передергивание.

Вы обвиняете советскую дипломатию в предвоенной изоляции СССР, в то время как эта самая изоляция была создана отнюдь не усилиями советской дипломатии, которая, напротив, всеми силами старалась оной изоляции избежать. Учитывая общеизвестность данного тезиса и множество фактов, его подтверждающих, простите, складывается впечатление о том, что с вопросом Вы знакомы, мягко говоря, слабо.

>>Тот факт, что СССР был вынужден пойти на переговоры и заключение пакта со злейшим в Европе противником, благодаря последовательной дипломатической позиции западных демократий, направленной на изоляцию СССР путем его игнорирования, Вам, надо полагать, неизвестен?
>
>Мне известно такое мнение, но я не считаю его достаточно обоснованным, чтобы говорить о вынужденности.

Вы можете обосновать обратное мнение?

>>А Московский пакт - таки да, действительно успех советской дипломатии. Очень большой.
>
>Памятник Молотову с Риббентропом в центре Москвы ставим?

Молотову - да. А Геббельсу зачем? Он же не наш исторический деятель, а немецкий.

>>Потому что он зафиксировал тот статус кво, при котором война с Германией началась в 1941, а не в 1939 году.
>
>А Германия могла в 1939 году начать войну с СССР? Или собиралась это делать?

Вы можете обосновать, что не могла?
Про "собиралась" - отдельный разговор. Как вот Вы считаете, с ВБ Германия в 1939 воевать собиралась?

>>И в несколько ином коалиционном составе. СССР практически по максимуму использовал благоприятные обстоятельства - в частности противоречия между Германией и Японией, а также недоверие Гитлера к англичанам.
>
>Всю эту демагогию я уже сто раз слышал в разных исполнениях. От частого повторения она не становится убедительнее.

А предметно возразить не можем? Только с помощью термина "демагогия"?
Знаете, демагогию, повторяемую Вами я слышал даже не сто раз, а куда больше. И она убедительнее от многократного повторения, как Вы верно заметили, не становится.

>>>Просчитались кое в чем.
>>
>>В чем именно?
>
>Много в чем, и это отдельные темы.

И все таки. Пару-тройку примеров.

>>По себе людей не судют
>
>А я не по себе и сужу.

У меня сложилось обратное впечатление.
От Александр Жмодиков
К Манлихер (27.02.2008 15:48:59)
Дата 27.02.2008 16:33:24

Re: Да что...

>Не надо было доводить собственное положение до безвыходной ситуации.

У СССР в военном отношении в июне 1941 года была очень похожая ситуация. Но СССР хватило территории, людей, ресурсов и прочности.

>Можно? Так Вы поговорите.

Это совершенно другая тема.

>"Факт в том, что обвиняемый, встретив в темном переулке бандитов, был ими избит и ограблен. Заслуги его умения договариваться с бандитами налицо"

Так у него же был договор с этими бандитами. Взаимовыгодный. Так что мораль другая: "Не нужно сотрудничать с бандитами и верить их обещаниям."

>Факт, ув. Александр не только в том, что СССР встретил 22.06.1941 в изоляции. И не столько. Это не факт - а фактик.

Ну да, у нас не дела - делишки.

>Пытаясь вытянуть из данного частного фактика общий вывод о "заслугах советской дипломатии"

Я не вытягиваю факты - я всего лишь показываю, что хваленые "заслуги советской дипломатии" имели и другую сторону.

>Давайте лучше вспомним о том, когда и при каких обстоятельствах СССР оказался в этой самой изоляции.

В результате самого своего появления.

>Но они таки трындели - что, учитывая личности и положение трындящих в Польше - таки говорит о том, что оный союз был вполне себе реален.

Из трындения реальность напрямую не следует. Возможность какая-то теоретически может быть и была.

>>>Нейтральные будущие союзнички - вполне себе, учитывая упертость руководства оных в "умиротворение" и "невмешательство".
>>
>>Это совершенно другой предмет.
>
>Отчего же? Вы же требовали подтверждений потенциальной нейтральности.

Это другой предмет для отдельного обсуждения.

>В реальности вместо доброжелательного нейтралитета Англо-франко-американцев в пользу Германии мы получили военный союз с ними против Германии. Вы будете доказывать, что первое лучше второго?

А что нам реально дал этот союз, кроме поставок вооружения, продовольствия и снаряжения, который начал сказываться сильно после начала военных действий? Откуда уверенность, что таких же поставок, причем более своевременнных, не было бы и в альтернативном варианте?

>>>А что война в т.сл. началась бы от старой границы - это что, тоже нужно доказывать?
>>
>>И это было бы сильно хуже?
>
>???????????????????????????
>У меня когнитивный диссонанс.
>А что, не было бы??????????

Ну так аргументы есть?

>Вы обвиняете советскую дипломатию в предвоенной изоляции СССР

Это всего лишь один из результатов.

>в то время как эта самая изоляция была создана отнюдь не усилиями советской дипломатии, которая, напротив, всеми силами старалась оной изоляции избежать.

Не избежала.

>>Мне известно такое мнение, но я не считаю его достаточно обоснованным, чтобы говорить о вынужденности.
>
>Вы можете обосновать обратное мнение?

А это вообще возможно?

>Молотову - да. А Геббельсу зачем

Зачем Геббельсу? Риббентропу, который с Молотовым пакт заключал. Не один же Молотов сам с собой его заключил.

>Вы можете обосновать, что не могла?

Доказать - не могу, кое-какие аргументы могу привести, но думаю, они достаточно очевидны.

>Про "собиралась" - отдельный разговор. Как вот Вы считаете, с ВБ Германия в 1939 воевать собиралась?

Имела в виду такую возмождность, хотя особо активных действий не ожидала.

>А предметно возразить не можем?

А на что возражать? На общие руссуждения можно сколько угодно возражать другими общими рассуждениями, но смысла в этом не вижу.

>Знаете, демагогию, повторяемую Вами я слышал даже не сто раз, а куда больше. И она убедительнее от многократного повторения, как Вы верно заметили, не становится.

Меня это не беспокоит.

>Пару-тройку примеров.

Немцы ошиблись в оценке военного потенциала СССР. В оценке своих возможностей. В планировании военных действий и потребностей в людях и технике.
В политике по отношению к населению СССР, особенно на временно захваченных территориях.
Да много в чем.
От Манлихер
К Александр Жмодиков (27.02.2008 16:33:24)
Дата 27.02.2008 17:55:38

Re: Да что...

>>Не надо было доводить собственное положение до безвыходной ситуации.
>
>У СССР в военном отношении в июне 1941 года была очень похожая ситуация. Но СССР хватило территории, людей, ресурсов и прочности.

В каком смысле "похожая"? Если "хватило территории, людей, ресурсов и прочности".

>>Можно? Так Вы поговорите.
>
>Это совершенно другая тема.

Ну опять же, пару-тройку примеров.

>>"Факт в том, что обвиняемый, встретив в темном переулке бандитов, был ими избит и ограблен. Заслуги его умения договариваться с бандитами налицо"
>
>Так у него же был договор с этими бандитами. Взаимовыгодный. Так что мораль другая: "Не нужно сотрудничать с бандитами и верить их обещаниям."

Гениально! Тогда расскажите, с кем СССР нужно было договариваться в 1939. Если англо-французы договариваться упорно не желали, а кроме них в Европе большим дядей были только немцы. Каковые как раз сами договориться и захотели.
Кстати, обещаниям Гитлера никто особенно и не верил - после аншлюса и Мюнхена это было бы попросту глупо. И столь же глупо было бы не воспользоваться ситуацией, получив от нее максимум пользы. Что и было сделано.

>>Факт, ув. Александр не только в том, что СССР встретил 22.06.1941 в изоляции. И не столько. Это не факт - а фактик.
>
>Ну да, у нас не дела - делишки.

Вам виднее. Вы не прокурор, часом?

>>Пытаясь вытянуть из данного частного фактика общий вывод о "заслугах советской дипломатии"
>
>Я не вытягиваю факты - я всего лишь показываю, что хваленые "заслуги советской дипломатии" имели и другую сторону.

Нет, Вы все время пытаетесь доказать тезис о том, что изоляция СССР явилась следствием его неправильной внешней политики (я так понимаю, во вс.сл.) Я с этим не согласен - но если бы Вы этот тезис доказывали как полагается - то был бы совсем другой разговор. Но ведь Вы не хотите...

>>Давайте лучше вспомним о том, когда и при каких обстоятельствах СССР оказался в этой самой изоляции.
>
>В результате самого своего появления.

О как! То есть в изоляции СССР оказался с рождения, но виновата в этом была советская дипломатия конца 30-х!
Все-таки, ув.Кошкин был прав насчет женской логики...

>>Но они таки трындели - что, учитывая личности и положение трындящих в Польше - таки говорит о том, что оный союз был вполне себе реален.
>
>Из трындения реальность напрямую не следует. Возможность какая-то теоретически может быть и была.

А откуда следует реальность? Кстати, про "напрямую" разговора пока не было.
Теоретически? Ну да. Главный вопрос - какая конкретно. В абсолютном, т.ск., выражении. Теоретическая возможность, отличная от нуля, в силу теории вероятности, есть всегда. Но, блин, все-таки, вероятность военного союза о котором говорят алкаши у пивного ларька, несколько отличается от того, о котором говорит министр иностранных дел. Не находите?

>>>>Нейтральные будущие союзнички - вполне себе, учитывая упертость руководства оных в "умиротворение" и "невмешательство".
>>>
>>>Это совершенно другой предмет.
>>
>>Отчего же? Вы же требовали подтверждений потенциальной нейтральности.
>
>Это другой предмет для отдельного обсуждения.

Вы хотели аргументов в пользу потенциальной нейтральности вышеуказанных стран? Вы их получили. Чем они Вас не устраивают?

>>В реальности вместо доброжелательного нейтралитета Англо-франко-американцев в пользу Германии мы получили военный союз с ними против Германии. Вы будете доказывать, что первое лучше второго?
>
>А что нам реально дал этот союз, кроме поставок вооружения, продовольствия и снаряжения, который начал сказываться сильно после начала военных действий? Откуда уверенность, что таких же поставок, причем более своевременнных, не было бы и в альтернативном варианте?

Сначала скажите, о каком именно альтернативном варианте идет речь. Если о том, где мы воюем с блоком Германия-Польша (ПМСМ, сразу надо добавлять Румынию, Финляндию - как оккупирующих либо претендующих на советские территории; прибалтов тож) - то от кого? От прочей Европы, находящейся в благожелательном к нашим противникам нейтралитете?

>>>>А что война в т.сл. началась бы от старой границы - это что, тоже нужно доказывать?
>>>
>>>И это было бы сильно хуже?
>>
>>???????????????????????????
>>У меня когнитивный диссонанс.
>>А что, не было бы??????????
>
>Ну так аргументы есть?

???
ПМСМ, они очевидны.

Навскидку:
Больший путь противнику до столицы и военных производств.
Большие расстояния для авиации.
Мобрезерв с вовзращенных территорий.

А зачем Вы съехали с темы?
Вопрос был не о "хуже/лучше", а о реальности модели, в которой война началась бы от старых границ.

>>Вы обвиняете советскую дипломатию в предвоенной изоляции СССР
>
>Это всего лишь один из результатов.

Не понял. Возможно, Вы хотели сказать "причин"?

>>в то время как эта самая изоляция была создана отнюдь не усилиями советской дипломатии, которая, напротив, всеми силами старалась оной изоляции избежать.
>
>Не избежала.

Но и не создала. И не избежала не потому, что не хотела, а потому что не вышло из за нежелания остальных участников.

>>>Мне известно такое мнение, но я не считаю его достаточно обоснованным, чтобы говорить о вынужденности.
>>
>>Вы можете обосновать обратное мнение?
>
>А это вообще возможно?

Обосновать мнение о том, что Пакт стал результатом целенаправленной политики? Уай нот? Резун же уже пробовал ;)))

>>Молотову - да. А Геббельсу зачем
>
>Зачем Геббельсу? Риббентропу, который с Молотовым пакт заключал. Не один же Молотов сам с собой его заключил.

Вы плохо читаете? Молотов - наш исторический деятель. Риббентроп - нет.

>>Вы можете обосновать, что не могла?
>
>Доказать - не могу, кое-какие аргументы могу привести, но думаю, они достаточно очевидны.

Хотелось бы все же увидеть.

>>Про "собиралась" - отдельный разговор. Как вот Вы считаете, с ВБ Германия в 1939 воевать собиралась?
>
>Имела в виду такую возмождность, хотя особо активных действий не ожидала.

>>А предметно возразить не можем?
>
>А на что возражать? На общие руссуждения можно сколько угодно возражать другими общими рассуждениями, но смысла в этом не вижу.

>>Знаете, демагогию, повторяемую Вами я слышал даже не сто раз, а куда больше. И она убедительнее от многократного повторения, как Вы верно заметили, не становится.
>
>Меня это не беспокоит.

>>Пару-тройку примеров.
>
>Немцы ошиблись в оценке военного потенциала СССР. В оценке своих возможностей. В планировании военных действий и потребностей в людях и технике.
>В политике по отношению к населению СССР, особенно на временно захваченных территориях.
>Да много в чем.
От Александр Жмодиков
К Манлихер (27.02.2008 17:55:38)
Дата 27.02.2008 22:28:37

Re: Да что...

>>>Не надо было доводить собственное положение до безвыходной ситуации.
>>
>>У СССР в военном отношении в июне 1941 года была очень похожая ситуация. Но СССР хватило территории, людей, ресурсов и прочности.
>
>В каком смысле "похожая"? Если "хватило территории, людей, ресурсов и прочности".

В смысле безвыходности. На СССР напала Германия и ее союзники, помощи на первых порах не могло быть ни от кого, последовали тяжелейшие поражения, потеря огромного количества людей, техники, огромных территорий. Просто территории, населения и ресурсов было намного больше, было куда отступать, куда эвакуировать промышленность, откуда брать ресурсы.

>Тогда расскажите, с кем СССР нужно было договариваться в 1939. Если англо-французы договариваться упорно не желали, а кроме них в Европе большим дядей были только немцы.

А что, обязательно с кем-то нужно было договориться? Да еще на таких условиях, с такими тайными статьями?

>Кстати, обещаниям Гитлера никто особенно и не верил - после аншлюса и Мюнхена это было бы попросту глупо. И столь же глупо было бы не воспользоваться ситуацией, получив от нее максимум пользы. Что и было сделано.

Польза весьма сомнительна. Есть и отрицательные последствия.

>Вам виднее. Вы не прокурор, часом?

Нет. А Вы?

>Нет, Вы все время пытаетесь доказать тезис о том, что изоляция СССР явилась следствием его неправильной внешней политики

И внутренней тоже.

>О как! То есть в изоляции СССР оказался с рождения

А Вы не знали?

>но виновата в этом была советская дипломатия конца 30-х!

Она не смогла преодолеть эту изоляцию.

>Все-таки, ув.Кошкин был прав насчет женской логики...

Скабрезные хохмы Кошкина для Вас имеют вес?

>А откуда следует реальность?

Из дел.

>вероятность военного союза о котором говорят алкаши у пивного ларька, несколько отличается от того, о котором говорит министр иностранных дел. Не находите?

Отличается, и что?

>Вы хотели аргументов в пользу потенциальной нейтральности вышеуказанных стран? Вы их получили. Чем они Вас не устраивают?

Их неубедительностью. Собственно, и аргументами не назвать - так, мнения- рассуждения. Я могу таких тонны написать - а толку?

>Сначала скажите, о каком именно альтернативном варианте идет речь.

Я вообще не очень люблю альтернативную историю. Потому как это рассуждения, и не более того. Эти рассуждения можно завести куда угодно. Меня удивляет уверенность, с которой Вы верите в Ваши альтернативы.

>ПМСМ, они очевидны.

А мне кажется, нет.

>Больший путь противнику до столицы и военных производств.

Много выиграли на этом? А во что обошлось переоборудование границы и прираничных областей?

>Большие расстояния для авиации.

Ну разве что, хотя это не помешало немцам в первые же дни войны бомбить города в глубине территории СССР.

>Мобрезерв с вовзращенных территорий.

С крайне низкой лояльностью.

>А зачем Вы съехали с темы?
>Вопрос был не о "хуже/лучше", а о реальности модели, в которой война началась бы от старых границ.

В реальности этого не было, но что мешает обсуждать выгоды-невыгоды?

>>>Вы обвиняете советскую дипломатию в предвоенной изоляции СССР
>>
>>Это всего лишь один из результатов.
>
>Не понял. Возможно, Вы хотели сказать "причин"?

И результатов тоже.

>>>в то время как эта самая изоляция была создана отнюдь не усилиями советской дипломатии, которая, напротив, всеми силами старалась оной изоляции избежать.
>>
>>Не избежала.
>
>Но и не создала.

Довершила.

>И не избежала не потому, что не хотела, а потому что не вышло из за нежелания остальных участников.

Важно, что не достигла целей.

>Обосновать мнение о том, что Пакт стал результатом целенаправленной политики?

Это не единственная альтернатива. Пакт мог быть результатом не то чтобы целенаправленной политики, а ошибочной политики.

>>Риббентропу, который с Молотовым пакт заключал. Не один же Молотов сам с собой его заключил.
>
>Вы плохо читаете? Молотов - наш исторический деятель. Риббентроп - нет.

Но пакт был большим успехом, а закоючили его с Риббентропом. Есть же памятник Сталину, Черчиллю и Рузвельту, хотя Черчилль со Сталиным потом разругались.
А вообще это шутка была.