ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Малыш] 90 лет...

От	Александр Жмодиков
К	Архив
Дата	27.02.2008 10:42:04
Рубрики	Армия; 1917-1939;

Re: [2Малыш] 90 лет...

>>А я считаю, что в данном случае можно уверенно говорить об ошибках.
>
>Но ничем свое мнение не аргументируете.

Аргументирую тем, что к нападению, информации о приближении которого было довольно много, оказались слишком существенно готовы.

>Александр, простите, я утрачиваю нить дискуссии - какой тезис Вы оспариваете, на что возражаете, что комментируете? Я написал: "В рамках имеющейся информации..."

Имеющейся у кого? И кто решил, какие выводы имеющаяся информация позволяла делать, а какие нет?

>>А у СССР в 1941 "потолок" над "головой" "трещал", и "трещины" наблюдались.
>
>Ничуть не бывало. Еще в начале июня 1941-го Разведуправление Генштаба подготовило приснопамятное спецсообщение о группировке германской армии, согласно каковому против СССР сосредоточено 120 дивизий, а в середине мая в "Соображениях" наш Генштаб изложил имевшиеся данные о силах Германии и оценку группировки, потребной Германии для нападения: "В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий.
>Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.
>Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий."
>Легко убедиться, что поводов для немедленных резких телодвижений нет - немцы собрали около двух третей группировки и оставшуюся треть будут собирать еще два-три месяца.

Легко убедиться кому и из чего? Вам из одной этой сводки? Другой информации не было? Насколько Вы компетентны в принятии подобных решений? Или Вы считаете руководство СССР не более компетентными, чем Вы? Так это, извините, указание на их полную некомпетентность.

>>На все это я Вам говорю - пока потолок не упал, Вы не можете сказать, совершаю я ошибку или нет...
>
>... соответственно, и об СССР до 22-го июня нет оснований говорить, совершена ошибка или нет.

Есть, потому что предварительная информация была, она была получена заблаговременно, и ее было немало.

>>Вот когда мне на голову упадет потолок, причем этому будут предшествовать некоторые признаки...
>
>Угу. Эксперты напишут в заключении, что в конструкции накапливались микротрещины. Ваш глаз обладает разрешающей способностью микроскопа?

Вопрос будет в том, насколько правы эти эксперты, не выгораживают ли они конструкторов здания и инженеров эксплуатационной службы.

>>...тогда можно будет сказать, что я ошибался, и я не стану с этим спорить.
>
>Вы позволите несколько более ясно изложить Вашу мысль? В любом несчастном случае всегда виноват потерпевший, ибо он, по принципу "апостериорной оптимальности", совершил ошибку. Исключений не бывает.

Это ложное изложение. Моя мысль в том, что после того, как мне на голову упадет потолок, нужно будет выяснить, имелась ли у меня информация о приближении этого. И если будут найдены мои записи или получены показания свидетелей о том, что мне было известно о трещинах на потолке или на стенах, о подозрительных звуках в конструкции здания, которые появились за несколько дней или часов и усиливались со временем, только тогда можно будет сказать, что я совершил ошибку.

>Совершенно справедливо. Правда, когда об этом говорится применительно к конкретному Советскому Союзу, за спиной которого осталась военная интервенция и который потому как огня боялся империалистического блока, тот же самый Александр Жмодиков рубит сплеча: сами себя пугали!

Да, потому что не было реальной информации о подготовке крупного вторжения. А в 1941 такая информация была - мировая война уже шла, сосредоточение немецких войск у границ СССР уже имелось, немецкая разведка активизировалась.

>Кстати, Александр, Вы уж простите, что я в этом постинге о Вашем ответе Роману Алымову говорю - подскажите, пожалуйста, а с кем СССР в континентальной Европе мог иметь блок к 22-му июня, чтобы это Вами не рассматривалось как "ошибка" советской дипломатии? С Швецией, Швейцарией и Португалией?

Ни с кем, потому что СССР уже имел "блок" с Германией. Это, конечно, огромное достижение. Нужно поставить в центре Москвы памятник Молотову, пожимающему руку Риббентропу.

>Будьте добры, изложите основные "тенденции" анализа обстановки

А смысл? Я не руководитель государства, у меня информации и компетенции не хватает.

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 10:42:04)
Дата	27.02.2008 14:33:40

Простите, но о каком блоке с Германией Вы все время толкуете???

>Ни с кем, потому что СССР уже имел "блок" с Германией. Это, конечно, огромное достижение. Нужно поставить в центре Москвы памятник Молотову, пожимающему руку Риббентропу.

По-Вашему, отказ участвовать в чужих комбинациях на правах жертвуемой пешки, оформленный в виде Пакта о ненападении - это уже блок?
СССР в 1939 году не стал союзником Германии. Ни юридическим, ни фактическим. СССР использовал сложившуюся ситуацию к собственной выгоде, дав Гитлеру столь желаемую им возможность помериться силами с желающими позагребать жар чужими руками антантовцами. И заодно вернув себе часть территорий, утраченных в ходе ревоюционной смуты. Ну и еще купив себе за временный нейтралитет право выгодно торговать с немцами - приобретая за сырье (иногда бросовое) всякий интересный хайтек.

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (27.02.2008 14:33:40)
Дата	27.02.2008 16:01:05

Не "все время", а в одном ответе на один вопрос

>По-Вашему, отказ участвовать в чужих комбинациях на правах жертвуемой пешки

Ну так все равно стали этой пешкой.

>СССР в 1939 году не стал союзником Германии. Ни юридическим, ни фактическим.

Не стал. Но выбора союзников лишился вплоть до конца июня 1941 года.

>СССР использовал сложившуюся ситуацию к собственной выгоде, дав Гитлеру столь желаемую им возможность помериться силами с желающими позагребать жар чужими руками антантовцами. И заодно вернув себе часть территорий, утраченных в ходе ревоюционной смуты. Ну и еще купив себе за временный нейтралитет право выгодно торговать с немцами - приобретая за сырье (иногда бросовое) всякий интересный хайтек.

Я не уверен, что все это сильну улучшило ситуацию.

От	sashas
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 16:01:05)
Дата	27.02.2008 16:09:02

Re: Не "все...

>>По-Вашему, отказ участвовать в чужих комбинациях на правах жертвуемой пешки
>
>Ну так все равно стали этой пешкой.

Основания для такого утверждения имеете? Если считать войну одним из политических средств, то результат второй мировой указывает на то, что победителя всего 2, и одним из них является именно обозванный Вами пешкой СССР.

>>СССР в 1939 году не стал союзником Германии. Ни юридическим, ни фактическим.
>
>Не стал. Но выбора союзников лишился вплоть до конца июня 1941 года.
До этого выбирал, даже напрашивался, однако никто особо в союзники в очередь не становился. Смысл выбора теряется.
>>СССР использовал сложившуюся ситуацию к собственной выгоде, дав Гитлеру столь желаемую им возможность помериться силами с желающими позагребать жар чужими руками антантовцами. И заодно вернув себе часть территорий, утраченных в ходе ревоюционной смуты. Ну и еще купив себе за временный нейтралитет право выгодно торговать с немцами - приобретая за сырье (иногда бросовое) всякий интересный хайтек.
>
>Я не уверен, что все это сильну улучшило ситуацию.
А Вы можете предложить панацею, всерьез сократившую бы потери? Просим, просим..

От	Александр Жмодиков
К	sashas (27.02.2008 16:09:02)
Дата	27.02.2008 21:28:17

Re: Не "все...

>>>По-Вашему, отказ участвовать в чужих комбинациях на правах жертвуемой пешки
>>
>>Ну так все равно стали этой пешкой.
>
>Основания для такого утверждения имеете?

СССР пришлось сражаться практически в одиночку против почти всей континентальной Европы. На долю СССР пришлись основные потери и жертвы. Англия потеряла меньше людей, чем в ПМВ (хотя гражданских - больше). А максимальные выгоды от победы получили США.

>Если считать войну одним из политических средств, то результат второй мировой указывает на то, что победителя всего 2, и одним из них является именно обозванный Вами пешкой СССР.

Война - средство достижения цели. Какие цели имел СССР в этой войне?

>>>СССР в 1939 году не стал союзником Германии. Ни юридическим, ни фактическим.
>>
>>Не стал. Но выбора союзников лишился вплоть до конца июня 1941 года.

>До этого выбирал, даже напрашивался, однако никто особо в союзники в очередь не становился. Смысл выбора теряется.

Это не повод кидаться в объятия кому попало.

>А Вы можете предложить панацею, всерьез сократившую бы потери?

Такой панацеи нет. Различные варианты можно обсуждать, но это отдельная большая тема, и смысла я в этом не вижу.

От	Дмитрий Бобриков
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 21:28:17)
Дата	27.02.2008 23:55:44

жгете неподецки

Категорически приветствую

>Война - средство достижения цели. Какие цели имел СССР в этой войне?

Если бы СССР напал на "континентальную Европу", тогда бы можно было умствовать на тему его целей. А в реале цель была - выжить.

С уважением, Дмитрий

От	sashas
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 21:28:17)
Дата	27.02.2008 21:54:04

Re: Не "все...

>>>>По-Вашему, отказ участвовать в чужих комбинациях на правах жертвуемой пешки
>>>
>>>Ну так все равно стали этой пешкой.
>>
>>Основания для такого утверждения имеете?
>
>СССР пришлось сражаться практически в одиночку против почти всей континентальной Европы. На долю СССР пришлись основные потери и жертвы. Англия потеряла меньше людей, чем в ПМВ (хотя гражданских - больше). А максимальные выгоды от победы получили США.
Т.е. до пакта Британия с удовольствием вошла в антифашисткий блок? Может я чего недопонимаю, но именно Британия явно натравливала Германию на Восток, о каком союзе с ними могла идти речь. Это стало возможно лишь после увязывания Черчилля в войне по самое не хочу, предвидеть непредсказуемые действия Польши и отставку Чемберлена, уж извините, не получилось. США же союзник против Японии нужен был в любом случае, им по барабану было наличие у нас пакта либо отсутствие такового.
>>Если считать войну одним из политических средств, то результат второй мировой указывает на то, что победителя всего 2, и одним из них является именно обозванный Вами пешкой СССР.
>
>Война - средство достижения цели. Какие цели имел СССР в этой войне?
Не дать развалиться государству, создать буферную зону вокруг СССР, дабы избежать в будущем аналогичного развития событий при уже более безошибочных дейсвиях западных государств.

>>>>СССР в 1939 году не стал союзником Германии. Ни юридическим, ни фактическим.
>>>
>>>Не стал. Но выбора союзников лишился вплоть до конца июня 1941 года.
>
>>До этого выбирал, даже напрашивался, однако никто особо в союзники в очередь не становился. Смысл выбора теряется.
>
>Это не повод кидаться в объятия кому попало.
Где наблюдаем объятия?
>>А Вы можете предложить панацею, всерьез сократившую бы потери?
>
>Такой панацеи нет. Различные варианты можно обсуждать, но это отдельная большая тема, и смысла я в этом не вижу.
Тогда какой смысл говорить о том, что от выигрыш, что получили, невелик? Вы же не можете предложить более лучший вариант.

От	Александр Жмодиков
К	sashas (27.02.2008 21:54:04)
Дата	27.02.2008 22:03:19

Re: Не "все...

>Т.е. до пакта Британия с удовольствием вошла в антифашисткий блок? Может я чего недопонимаю, но именно Британия явно натравливала Германию на Восток, о каком союзе с ними могла идти речь. Это стало возможно лишь после увязывания Черчилля в войне по самое не хочу, предвидеть непредсказуемые действия Польши и отставку Чемберлена, уж извините, не получилось. США же союзник против Японии нужен был в любом случае, им по барабану было наличие у нас пакта либо отсутствие такового.

А к чему все эти туманные рассуждения? Вы спросили - я ответил: по факту СССР все равно пришлось отдуваться за всех, а наибольшие выгоды достались другим.

>>Война - средство достижения цели. Какие цели имел СССР в этой войне?
>Не дать развалиться государству, создать буферную зону вокруг СССР, дабы избежать в будущем аналогичного развития событий при уже более безошибочных дейсвиях западных государств.

Разве в начале войны цели были такие? Это цели уже по ходу войны.

>>Это не повод кидаться в объятия кому попало.
>Где наблюдаем объятия?

Опять начинается спор о значении слов?

>Тогда какой смысл говорить о том, что от выигрыш, что получили, невелик? Вы же не можете предложить более лучший вариант.

Я говорю о том, что тезис об огромных успехах внешней политики СССР перед войной - тезис более чем сомнительный.

От	sashas
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 22:03:19)
Дата	27.02.2008 22:06:45

Re: Не "все...

>>Т.е. до пакта Британия с удовольствием вошла в антифашисткий блок? Может я чего недопонимаю, но именно Британия явно натравливала Германию на Восток, о каком союзе с ними могла идти речь. Это стало возможно лишь после увязывания Черчилля в войне по самое не хочу, предвидеть непредсказуемые действия Польши и отставку Чемберлена, уж извините, не получилось. США же союзник против Японии нужен был в любом случае, им по барабану было наличие у нас пакта либо отсутствие такового.
>
>А к чему все эти туманные рассуждения? Вы спросили - я ответил: по факту СССР все равно пришлось отдуваться за всех, а наибольшие выгоды достались другим.
ИМХО демагогия. Предложить своих вариантов Вы не можете, смысл критиковать тогда?
>>>Война - средство достижения цели. Какие цели имел СССР в этой войне?
>>Не дать развалиться государству, создать буферную зону вокруг СССР, дабы избежать в будущем аналогичного развития событий при уже более безошибочных дейсвиях западных государств.
>
>Разве в начале войны цели были такие? Это цели уже по ходу войны.
Так и войну не СССР развязал.
>>>Это не повод кидаться в объятия кому попало.
>>Где наблюдаем объятия?
>
>Опять начинается спор о значении слов?
Давайте тогда более конкретные опровержения.
>>Тогда какой смысл говорить о том, что от выигрыш, что получили, невелик? Вы же не можете предложить более лучший вариант.
>
>Я говорю о том, что тезис об огромных успехах внешней политики СССР перед войной - тезис более чем сомнительный.
По крайней мере кол-во допущенных ошибок явно существенно меньше по сравнении с другими основными участниками событий. Ну может США исключение.

От	Александр Жмодиков
К	sashas (27.02.2008 22:06:45)
Дата	27.02.2008 22:36:11

Re: Не "все...

>>по факту СССР все равно пришлось отдуваться за всех, а наибольшие выгоды достались другим.

>ИМХО демагогия.

Это факты.

>Предложить своих вариантов Вы не можете, смысл критиковать тогда?

Разве критика возможна только путем выдвижения других вариантов?

>>Разве в начале войны цели были такие? Это цели уже по ходу войны.
>Так и войну не СССР развязал.

Пакт Молотова-Риббентропа устранил последние препятствия для ее развязывания.

>Давайте тогда более конкретные опровержения.

Опроверджения чего?

>По крайней мере кол-во допущенных ошибок явно существенно меньше по сравнении с другими основными участниками событий.

Это почему? Кто больше всего пострадал?

От	АМ
К	Манлихер (27.02.2008 14:33:40)
Дата	27.02.2008 15:33:38

Ре: Простите, но...

>>Ни с кем, потому что СССР уже имел "блок" с Германией. Это, конечно, огромное достижение. Нужно поставить в центре Москвы памятник Молотову, пожимающему руку Риббентропу.
>
>По-Вашему, отказ участвовать в чужих комбинациях на правах жертвуемой пешки, оформленный в виде Пакта о ненападении - это уже блок?

зачем вырывать куски из дискусии?
А.Ж. отвечает на вопрос скем СССР мог иметь блок к 22-му июня, вот после "отказа участвовать в чужих комбинациях на правах жертвуемой пешки" нескем. Ещё хорошо что Англия выжила. РИ в сравнимой ситуации было скем иметь блок что позволило несмотря на гораздо более слабую армию и промышленость вести войну с германией.
Налицо, конечно постфактум, более разумная внешния политика
в РИ.

Германии от пакта получила вразы болше чем СССР, стратегичиская ситуация толко ухудшилась.
Можно вполне аргументировать какии обьективныи причины привели к принятию этого решения но несколко странно отрицать его ошибочность.

От	avm74-BC
К	АМ (27.02.2008 15:33:38)
Дата	28.02.2008 01:52:44

Ре: А если...

>РИ в сравнимой ситуации было скем иметь блок что позволило несмотря на гораздо более слабую армию и промышленость вести войну с германией.
А если план Шлиффена сработал (он практически сработал в 1940 году)?
В 1915 году даже то, что у ФОМа плавало, навело на Англию ужас... Передвиньте десяток подлодок в Брест...)))

От	Манлихер
К	АМ (27.02.2008 15:33:38)
Дата	27.02.2008 17:18:32

Простите, но проблема в том, что вопрос о том с кем СССР мог (+)

иметь блок к 22.06.1941, ПМСМ, относится не столько к альтхистори, сколько к ненаучной фантастике.
Развитие политической ситуации в Европе от СССР практически не зависело до 23.08.1939. Несмотря на его неоднократные попытки.

>зачем вырывать куски из дискусии?
>А.Ж. отвечает на вопрос скем СССР мог иметь блок к 22-му июня, вот после "отказа участвовать в чужих комбинациях на правах жертвуемой пешки" нескем. Ещё хорошо что Англия выжила. РИ в сравнимой ситуации было скем иметь блок что позволило несмотря на гораздо более слабую армию и промышленость вести войну с германией.
>Налицо, конечно постфактум, более разумная внешния политика
>в РИ.

Сравнение разумности предвоенной внешней политики РИ и СССР, ПМСМ, сильно некорректно в силу огромного различия в положениях. РИ все-таки никто не игнорировал и как идеологического врага всерьез не воспринимал.

>Германии от пакта получила вразы болше чем СССР, стратегичиская ситуация толко ухудшилась.

Отчего же? Не согласен ни с тем, ни с другим.
Германия получила недоверие со стороны Японии. Еще она получила возможность обломать себе рога об англичан с фпанцузами (никто же не знал тогда, что французы сами так круто обломаются) без участия СССР. А чего еще? Не вижу.

>Можно вполне аргументировать какии обьективныи причины привели к принятию этого решения но несколко странно отрицать его ошибочность.

???????
Так в чем же она состояла?
ПМСМ, заключение Пакта всего лишь зафиксировало уже сложившийся к тому времени статус кво. Причем практически без участия СССР сложившийся.
Или Вы полагаете, что без Пакта немецкой атаки на Польшу (либо еще на кого-нить вроде Югославии или Греции) однозначно бы не было?

От	АМ
К	Манлихер (27.02.2008 17:18:32)
Дата	27.02.2008 21:58:44

Ре: Простите, но...

>иметь блок к 22.06.1941, ПМСМ, относится не столько к альтхистори, сколько к ненаучной фантастике.
>Развитие политической ситуации в Европе от СССР практически не зависело до 23.08.1939. Несмотря на его неоднократные попытки.

это да, но ведь вопрос в балансе сил в европе и втом как действия СССР повлияли на этото баланс сил

>>зачем вырывать куски из дискусии?
>>А.Ж. отвечает на вопрос скем СССР мог иметь блок к 22-му июня, вот после "отказа участвовать в чужих комбинациях на правах жертвуемой пешки" нескем. Ещё хорошо что Англия выжила. РИ в сравнимой ситуации было скем иметь блок что позволило несмотря на гораздо более слабую армию и промышленость вести войну с германией.
>>Налицо, конечно постфактум, более разумная внешния политика
>>в РИ.
>
>Сравнение разумности предвоенной внешней политики РИ и СССР, ПМСМ, сильно некорректно в силу огромного различия в положениях. РИ все-таки никто не игнорировал и как идеологического врага всерьез не воспринимал.

СССР тоже не игнорировали

>>Германии от пакта получила вразы болше чем СССР, стратегичиская ситуация толко ухудшилась.
>
>Отчего же? Не согласен ни с тем, ни с другим.
>Германия получила недоверие со стороны Японии. Еще она получила возможность обломать себе рога об англичан с фпанцузами (никто же не знал тогда, что французы сами так круто обломаются) без участия СССР. А чего еще? Не вижу.

Германия получила возможность сконцентрировать свои основныи силы на западе, более серьёзного улучшения стратегической ситуации чем избежание войны на два фронта трудно представить.

А насчёт недоверия, у французов и англичан недоверие к СССР
в резултате пакта доросло до планов военных действий.

>>Можно вполне аргументировать какии обьективныи причины привели к принятию этого решения но несколко странно отрицать его ошибочность.
>
>???????
>Так в чем же она состояла?
>ПМСМ, заключение Пакта всего лишь зафиксировало уже сложившийся к тому времени статус кво. Причем практически без участия СССР сложившийся.
>Или Вы полагаете, что без Пакта немецкой атаки на Польшу (либо еще на кого-нить вроде Югославии или Греции) однозначно бы не было?

разгром франции былбы скорее невозможен.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (27.02.2008 15:33:38)
Дата	27.02.2008 15:36:42

Ре: Простите, но...

>РИ в сравнимой ситуации было скем иметь блок что позволило несмотря на гораздо более слабую армию и промышленость вести войну с германией.

Насчет "правильного блока" для РИ читайте меморандум Дурново :)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (27.02.2008 15:36:42)
Дата	27.02.2008 21:38:34

Ре: Простите, но...

>>РИ в сравнимой ситуации было скем иметь блок что позволило несмотря на гораздо более слабую армию и промышленость вести войну с германией.
>
>Насчет "правильного блока" для РИ читайте меморандум Дурново :)

умная голова, но в его размышлениях есть одна неувериность, Германия...

От	sashas
К	Манлихер (27.02.2008 14:33:40)
Дата	27.02.2008 14:46:41

Re: Простите, но...

>>Ни с кем, потому что СССР уже имел "блок" с Германией. Это, конечно, огромное достижение. Нужно поставить в центре Москвы памятник Молотову, пожимающему руку Риббентропу.
>
>По-Вашему, отказ участвовать в чужих комбинациях на правах жертвуемой пешки, оформленный в виде Пакта о ненападении - это уже блок?
>СССР в 1939 году не стал союзником Германии. Ни юридическим, ни фактическим. СССР использовал сложившуюся ситуацию к собственной выгоде, дав Гитлеру столь желаемую им возможность помериться силами с желающими позагребать жар чужими руками антантовцами. И заодно вернув себе часть территорий, утраченных в ходе ревоюционной смуты. Ну и еще купив себе за временный нейтралитет право выгодно торговать с немцами - приобретая за сырье (иногда бросовое) всякий интересный хайтек.

Не совсем согласен по части территорий. Скорее это создавалась буферная зона на случай внезапного нападения для размена времени на расстояние. В качестве дополительного бонуса я бы еще учел незамерзающие порты на Балтике. Если бы вопрос стоял только в приобретении (восстановлении) территории, то ПНР врядли бы после ВОВ не стала республикой СССР, впрочем Финляндия тоже.

От	Манлихер
К	sashas (27.02.2008 14:46:41)
Дата	27.02.2008 15:04:51

Это уже другой вопрос - ЗАЧЕМ их возвращали

>Не совсем согласен по части территорий. Скорее это создавалась буферная зона на случай внезапного нападения для размена времени на расстояние. В качестве дополительного бонуса я бы еще учел незамерзающие порты на Балтике. Если бы вопрос стоял только в приобретении (восстановлении) территории, то ПНР врядли бы после ВОВ не стала республикой СССР, впрочем Финляндия тоже.

Я же упомянул лишь о факте возврата как положительном эффекте. Остальное - предмет отдельного обсуждения. Касательно буферной зоны - в общем, согласен.

От	sashas
К	Манлихер (27.02.2008 15:04:51)
Дата	27.02.2008 15:10:16

Re: Это уже...

>Я же упомянул лишь о факте возврата как положительном эффекте. Остальное - предмет отдельного обсуждения. Касательно буферной зоны - в общем, согласен.
Извиняюсь, просто больше не нашел к чему придраться :)

От	Малыш
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 10:42:04)
Дата	27.02.2008 11:20:51

Re: [2Малыш] 90

От	Александр Жмодиков
К	Малыш (27.02.2008 11:20:51)
Дата	27.02.2008 12:32:43

Re: [2Малыш] 90

>Этот Ваш аргумен обсуждался уже неоднократно, если память меня не подводит.

Убедительных возражений я не видел.

>Вновь Вам повторяю, что разведка сообщала обо всех возможных вариантах развития событий, какой вариант не возьми - можно найти сообщение "... но разведка доложила точно...".

Нужно анализировать не варианты, а всю информацию в совокупности.

>>Имеющейся у кого?
>
>У советского руководства в обсуждаемый период.

А Вы имеете доступ ко всей имеющейся информации?

>>И кто решил, какие выводы имеющаяся информация позволяла делать, а какие нет?
>
>Например, я решил.

А Вы обладаете необходимыми для этого навыками?

>А до того решили Вы, утверждая, что информации о приближении нападения было много.

А ее было мало?

>>Легко убедиться кому и из чего?
>
>Любому желающему на основании собранных разведкой материалов.

"Любой желающий" не имеет всей информации и необходимых навыков работы с ней.

>Александр, Вы меня удивляете. Рассылаемое Разведупром спецсообщение представляет собой "обобщение" имеющейся в рспоряжении Разведупра информации. Вам так хочется поработать с "черновыми" материалами? Исполать Вам, ЦА ФСБ распахнет перед Вами двери. Но зачем переделывать работу, проделанную специалистами уже более шестидесяти лет назад?

Именно это и нужно проделать, чтобы разобраться. Странно, что этого не сделано, а выводы уже получены.

>Насколько Вы компетентны в принятии подобных решений?
>
>В сопоставлении двух цитат и конструировании выводов? Вполне компетентен.

А разве сопоставления двух цитат достаточно?
И кто может подтвердить Вашу компетентность?

>>Или Вы считаете руководство СССР не более компетентными, чем Вы? Так это, извините, указание на их полную некомпетентность.
>
>Позвольте просить Вас обосновать Ваш вывод.

Вы имеете опыт работы с разведывательной информацией? Имеете опыт принятия решений такого уровня?

>Имеем следующие исходные данные:
>- оценка численности немецкой армии - см. "Соображения" от 15-го мая, я процитировал;
>- оценка численности немецкой группировки у наших границ - см. спецсообщение, я его процитировал;
>- оценка темпа прироста немецкой группировки - см. спецсообщения Разведупра, подготовленные в апреле и мае (и то, и другое есть в "малиновке") - этот темп постоянен и составляет 20-25 дивизий в месяц;
>- введение немцами "усиленного" графика перевозок советской разведкой вскрыто не было - в то время как Вермахт совершал "последний рывок" в развертывании, спецсообщение Разведупра констатировало, что "перевозки немецких войск по итогам Балканской кампании в основном завершены".
>А теперь благоволите продемонстрировать, как из перечисленных исходных данных без использования апостериорной информации сделать вывод: Германия завершает развертывание войск перед нападением на СССР.

Опять - это разве вся информация, которая имелась на тот момент?

>Нет. Потому что наряду с информацией о том, что нападение готовится, было примерно столько же информации о том, что Германия нападет не раньше победы над Англией. Что нападение откладывается. Что все это вообще блеф.

А вот тут уже нужен другой уровень анализа ситуации.

>Александр, честное слово, я в полном недоумении развожу руками - ведь я разъясняю Вам элементарные вещи.

И я Вам. Может, не в них все-таки дело, и ситауация несколько сложнее?

>Неужели непонятно, что, если Ваш покорный слуга в данный момент времени возьмет несколько листов бумаги и на каждом листе аккуратно напишет: "На президентских выборах в США в 2008-м году победит..." и на каждом листе впишет после этого по одной фамилии всех относительно известных в США лиц - сенаторов, конгрессменов, актеров, бизнесменов, общественных деятелей - так вот, что сегодня, 27-го февраля, из этой стопки бумаги Вы не сможете сделать никакого определенного вывода, но на следующий день после выборов можно будет извлечь из этой стопки бумаги один-единственный листок с фамилией победившего кандидата и утверждать, что еще в феврале некто Малыш с ВИФ-2NE совершенно достоверно предсказал итоги выборов? Вам понятна аналогия?

Понятна, но она абсолютно некорректна. Объяснять надо? Ведь элемнтарные вещи придется говорить.

>>Вопрос будет в том, насколько правы эти эксперты...
>
>Стопроцентно правы.

Почему?

>>Это ложное изложение.
>
>Напротив, истинное.

Нет, совершено ложное. Будем продолжать?

>>Да, потому что не было реальной информации о подготовке крупного вторжения.
>
>Алесандр, меня не отпускает мысль о Вашей, простите, более чем сомнительной компетентности в обсуждаемом вопросе. Откройте, пожалуйста, "малиновку", док.П11, и прочтите, как еще в марте 1938-го года начальник Генштаба РККА Б.М.Шапошников писал: "Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей. Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения". Значит, говорите, информаии не было?

Ну и где информация о реальной подготовке, т.е. о сосредоточении войск для крупного вторжения? Речь о "политической обстановке".

>>Ни с кем, потому что СССР уже имел "блок" с Германией.
>
>Как и Испания. Как и Швеция. Эти два государства тоже ошибки совершили?

Нет, потому что на них не напали.

>В таком случае давайте зафиксируем сложившееся положение: каким образом разгадать намерения Германии без доступа к материалам совещаний высшего военного и политического руководства, Вы не знаете и даже не имеете предположений на этот счет. Но, в то же время, твердо уверены, что "неразгадывание" этих намерений представляет собой ошибку. Вам не кажется, что, говоря простым языком, Ваша позиция характеризуется словами "делать глубокие выводы на основании собственного незнания"?

Нет, не кажется.

От	Малыш
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 12:32:43)
Дата	27.02.2008 13:07:59

Re: [2Малыш] 90

>Убедительных возражений я не видел.

Может быть, смотрели плохо?

>Нужно анализировать не варианты, а всю информацию в совокупности.

Ее анализировали. Угрожающих немедленной войной факторов не видели - что я Вам и излагал далее.

>А Вы имеете доступ ко всей имеющейся информации?

Нет, не ко всей. Но попытка извлечения выводов из отсутствия информации - заведомо ошибочный подход.

>А Вы обладаете необходимыми для этого навыками?

Навыками сопоставления нескольких фраз? Вполне.

>А ее было мало?

Имевшаяся информация не давала оснований для однозначного вывода о завершении подготовки немцами нападения на СССР.

>"Любой желающий" не имеет всей информации и необходимых навыков работы с ней.

Любой желающий имеет доступ к опубликованным документам "высшего" уровня. А Ваша настойчивая апелляция к неинформированности - прошу простить меня - оставляет удручающее впечатление.
Для Вашего понимания приведу пример: я выскажу утверждение, что Наполеон на Бородинском поле готовил газовую атаку пуском хлора из баллонов, но не учел направления ветра и так и не выбрал подходящий момент. А когда Вы охарактеризуете мое высказывание как "нелепицу", я начну говорить Вам, что всей полнотой информации Вы не обладаете, французский рукописный текст читаете с трудом (если вообще читаете), французской армией в 1812-м году не управляли никогда, технологии производства хлора и зарядки его в баллоны не знаете и условного названия газовых баллонов в тогдашней переписке не ведаете, и потому я не вижу аргументов, способных опровергнуть мое заявление. Простите, но я достаточно "близко к тексту" перечислил Вам Ваши "аргументы" в дискуссии.

>Именно это и нужно проделать, чтобы разобраться. Странно, что этого не сделано, а выводы уже получены.

Александр, во имя всего святого - ну неужто Вам непонятно, что товарищ Сталин не самолично, попыхивая трубкой, долгими зимними вечерами сводил воедино "первичные" донесения разведки о штабелях имущества связи, замеченных на станции Волобуево, и пяти немецких велосипедистах, проехавших с хутора Долгие Козлищи в деревню Великие Бодунищи, а пользовался теми самыми спецсообщениями Разведупра?

>А разве сопоставления двух цитат достаточно?

Да, вполне.

>И кто может подтвердить Вашу компетентность?

Ну давайте начнем с того, что Вы предъявите заключение специалиста, подтверждающего Вашу компетентность в чтении по-русски. И другое заключение, подтверждающее подлинность первого заключения. После этого Вы предъявите заключение специалистов о Вашей вменяемости и четвертое заключение специалистов - о подлинности третьего. А до того у меня нет оснований полагать Вас достаточно компетентным для того, чтобы высказывать какие-либо воззрения на обсуждаемый предмет.

>Вы имеете опыт работы с разведывательной информацией?

Нет.

>Имеете опыт принятия решений такого уровня?

Нет.
Вы, впрочем, тоже. В обоих случаях. Что не мешает Вам полагать собственное мнение аргументированным. Вас ничего не удивляет?

>Опять - это разве вся информация, которая имелась на тот момент?

Информация "высшего" уровня? Да, вся.

>А вот тут уже нужен другой уровень анализа ситуации.

Да. И я даже назову Вам этот уровнь - апостериорное знание.

>И я Вам.

Нет, Александр. Вы не разъясняете ничего. Вы всего лишь высказываете сомнения в моей компетентности, не затрудняя себя, впрочем, обоснованием собственной компетентности. А Ваши реплики насчет того, что "надо было уже давно" проделать, наводят меня на мысль о том, что Вы весьма отдаленно представляете себе предмет обсуждения.

>Понятна, но она абсолютно некорректна.

Она вполне корректна.

>Объяснять надо?

Попробуйте.

>Почему?

Допустим, что эксперты стопроцентно правы и разруения в потолке ограничивались микротрещинами.

>Нет, совершено ложное. Будем продолжать?

Попробуйте. Пока, насколько я могу видеть, Ваша позиция в дискуссии выглядит примерно так: была совершена ошибка. Почему? Потому что информации о говящемся немецком нападении хватало. Информация тонула в море дезы? Ну я не знаю, наверно, можно было ее вычленить. Как? Ну я не знаю, я не разведчик. И выводы, наверно, можно было сделать. Как? Ну я не знаю, я государством не управлял. Моя версия документами не подтверждается? Значит, это не те документы.
Вы полагаете, что мое вИдение Вашей позиции ошибочно?

>Ну и где информация о реальной подготовке, т.е. о сосредоточении войск для крупного вторжения? Речь о "политической обстановке".

Извините, Александр, но мое предположение о Вашем удручающе слабой компетентности только крепнет. Все версии "Соображений", включая упомянутую записку Шапошникова 1938-го года, содержат одну фразу, заделанную как под копирку: "Документальными данными об оперативных планах противника как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает".

>Нет, потому что на них не напали.

Таким образом, "ошибочность" или "безошибочность" действий одного государства поставлена в зависимость от вполне самостоятельных решений и действий другого государства... Оригинальная концепция.

>Нет, не кажется.

А напрасно, Александр. На этом я предлагаю беседу прекратить, так как аргументов у Вас нет ни одного, а извлечение глубоких выводов на основании отсутствия знаний меня не прельщает. Спасибо за уделенное мне внимание.

От	Александр Жмодиков
К	Малыш (27.02.2008 13:07:59)
Дата	27.02.2008 15:51:58

Re: [2Малыш] 90

>>Убедительных возражений я не видел.
>
>Может быть, смотрели плохо?

Может быть.

>Ее анализировали. Угрожающих немедленной войной факторов не видели

И как оказалось, ошиблись.

>Нет, не ко всей. Но попытка извлечения выводов из отсутствия информации - заведомо ошибочный подход.

Так вывод-то очевиден.

>Навыками сопоставления нескольких фраз?

Навыками анализа разведывательной информации.

>Имевшаяся информация не давала оснований для однозначного вывода о завершении подготовки немцами нападения на СССР.

Откуда уверенность в правильности этого тезиса?

>Любой желающий имеет доступ к опубликованным документам "высшего" уровня.

Нужен доступ ко всей инфомации и навыки работы с ней.

>А Ваша настойчивая апелляция к неинформированности - прошу простить меня - оставляет удручающее впечатление.

Меня это не беспокоит.

>Для Вашего понимания приведу пример: я выскажу утверждение, что Наполеон на Бородинском поле готовил газовую атаку пуском хлора из баллонов, но не учел направления ветра и так и не выбрал подходящий момент. А когда Вы охарактеризуете мое высказывание как "нелепицу", я начну говорить Вам, что всей полнотой информации Вы не обладаете, французский рукописный текст читаете с трудом (если вообще читаете), французской армией в 1812-м году не управляли никогда, технологии производства хлора и зарядки его в баллоны не знаете и условного названия газовых баллонов в тогдашней переписке не ведаете, и потому я не вижу аргументов, способных опровергнуть мое заявление. Простите, но я достаточно "близко к тексту" перечислил Вам Ваши "аргументы" в дискуссии.

Вы высказали очередную некорректную аналогию. И даже по этой аналогии я могу возразить, что я обладаю достаточной информацией, чтобы отвергнуть Ваш тезис о планах Наполеона произвести газовую атаку при Бородино. Просто потому, что уровень развития химии и технологий того времени не позволял производить газовую атаку хлором из баллонов.

>Александр, во имя всего святого - ну неужто Вам непонятно, что товарищ Сталин не самолично, попыхивая трубкой, долгими зимними вечерами сводил воедино "первичные" донесения разведки о штабелях имущества связи, замеченных на станции Волобуево, и пяти немецких велосипедистах, проехавших с хутора Долгие Козлищи в деревню Великие Бодунищи, а пользовался теми самыми спецсообщениями Разведупра?

Естественно, нет. Он обычно получал обработанную информацию, хотя некоторые сообщения получал в почти необработанном виде (в переводе).

>>А разве сопоставления двух цитат достаточно?
>
>Да, вполне.

Ну, Вам может быть и достаточно.

>Ну давайте начнем с того, что Вы предъявите заключение специалиста, подтверждающего Вашу компетентность в чтении по-русски.

Могу представить свидетельство об окончании советской средней школы и аттестат с оценками по русскому языку и литературе. Этого достаточно.

>После этого Вы предъявите заключение специалистов о Вашей вменяемости

Могу предоставить справку о том, что не состою на учете в психдиспансере. Этого достаточно.

>А до того у меня нет оснований полагать Вас достаточно компетентным для того, чтобы высказывать какие-либо воззрения на обсуждаемый предмет.

Ну и не высказывайте.

>Вы, впрочем, тоже. В обоих случаях.

А я пока и не сделал никаких выводов о том, насколько компетентно была проанализирована разведывательная информация. А Вы сделали такой вывод.
Я же говорил только о том факте, что руководство СССР не смогло достаточно определить дату нападения заранее настолько, чтобы успеть принять полностью адекватные меры.

>Что не мешает Вам полагать собственное мнение аргументированным. Вас ничего не удивляет?

Удивляет. Ваши мнения, Ваши аналогии, да много чего.

>>Понятна, но она абсолютно некорректна.
>
>Она вполне корректна.

Нет, некорректна. Не согласны - докажите. Ваша аналогия - Вам доказывать. Мне Ваши некорректные аналогии надоели.

>>Объяснять надо?
>
>Попробуйте.

Попробую, хотя надежды мало. Не Вы, так может кто другой поймет. Итак, Вы сказали:
>>Неужели непонятно, что, если Ваш покорный слуга в данный момент времени возьмет несколько листов бумаги и на каждом листе аккуратно напишет: "На президентских выборах в США в 2008-м году победит..." и на каждом листе впишет после этого по одной фамилии всех относительно известных в США лиц - сенаторов, конгрессменов, актеров, бизнесменов, общественных деятелей - так вот, что сегодня, 27-го февраля, из этой стопки бумаги Вы не сможете сделать никакого определенного вывода, но на следующий день после выборов можно будет извлечь из этой стопки бумаги один-единственный листок с фамилией победившего кандидата и утверждать, что еще в феврале некто Малыш с ВИФ-2NE совершенно достоверно предсказал итоги выборов?

Начнем:
>если Ваш покорный слуга в данный момент времени возьмет несколько листов бумаги и на каждом листе аккуратно напишет: "На президентских выборах в США в 2008-м году победит..."

Это разве аналогия с нападением одного государства на другое? Известно, что в США скоро выборы, известны имена всех претендентов, очевидно, что победит кто-то из них. Это прогноз события совсем иного рода, чем прогноз нападения одного государства на другое. Более корректной аналогией был бы прогноз события "состоятся или не состоятся выборы" или "будет ли результат получен в первом туре или потребуется второй", и то не очень корректно.

Далее:
>и на каждом листе впишет после этого по одной фамилии всех относительно известных в США лиц - сенаторов, конгрессменов, актеров, бизнесменов, общественных деятелей - так вот, что сегодня, 27-го февраля, из этой стопки бумаги Вы не сможете сделать никакого определенного вывода

А я и не буду делать из нее выводы - полно более надежных источников информации.

И наконец:
>но на следующий день после выборов можно будет извлечь из этой стопки бумаги один-единственный листок с фамилией победившего кандидата и утверждать, что еще в феврале некто Малыш с ВИФ-2NE совершенно достоверно предсказал итоги выборов?

Нет, нельзя, зато можно будет сказать, что этот Малыш зачем-то бесполезно извел кучу листов бумаги и его нужно оштрафовать и уволить за порчу полезного расходного материала.

>Пока, насколько я могу видеть, Ваша позиция в дискуссии выглядит примерно так: была совершена ошибка. Почему? Потому что информации о говящемся немецком нападении хватало.

Я не говорил, что ее хватало. Я говорю: информации было много, но правильный вывод не был сделан. Нужно разбираться. А мне говорят, что умные люди уже во всем разобрались, и воообще ошибки никакой не было. Но я пока что не вижу, что это так.

>Вы полагаете, что мое вИдение Вашей позиции ошибочно?

Полагаю.

>>Ну и где информация о реальной подготовке, т.е. о сосредоточении войск для крупного вторжения? Речь о "политической обстановке".
>
>Извините, Александр, но мое предположение о Вашем удручающе слабой компетентности только крепнет.

Да на здоровье.

>Все версии "Соображений", включая упомянутую записку Шапошникова 1938-го года, содержат одну фразу, заделанную как под копирку: "Документальными данными об оперативных планах противника как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает".

Ну и? Это опять другой предмет: данные о планах противника и информация о сосредоточении войск противника - разные вещи.

>>Нет, потому что на них не напали.
>
>Таким образом, "ошибочность" или "безошибочность" действий одного государства поставлена в зависимость от вполне самостоятельных решений и действий другого государства... Оригинальная концепция.

Нет, не так. Я не утверждаю, что они не совершили ошибки.

>На этом я предлагаю беседу прекратить

Не стоило и начинать.

>так как аргументов у Вас нет ни одного

И от Вас я новых аргументов не услышал, только время на Ваши некорректные аналогии потратил.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 15:51:58)
Дата	27.02.2008 16:05:01

Эта музыка будет вечной. :-) (+)

Здравствуйте,

Только один вопрос (зрителя, с галёрки) : а на основании чего вы сделали вывод, ув. Александр, что "они ошиблись" ? Как зритель, я вижу с вашей стороны только один довод -- "потому, что 22 июня 1941 г. началась война".

ПМСМ, это не очень сильный вывод с точки зрения определения вины руководства, делающего выводы на основе докладываемой ему информации и в условия противодействия будущего врага.

Я бы ограничился формулой "не смогли определить на основе имевшихся сообщений и материалов". :-) Вина тут, по-видимому, общая, с её бОльшей долей, лежащей на непосредственных исполнителях, как с нашей, так и с немецкой стороны. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (27.02.2008 16:05:01)
Дата	27.02.2008 21:18:00

Re: Эта музыка...

>Только один вопрос (зрителя, с галёрки) : а на основании чего вы сделали вывод, ув. Александр, что "они ошиблись" ? Как зритель, я вижу с вашей стороны только один довод -- "потому, что 22 июня 1941 г. началась война".

А этого мало?

>ПМСМ, это не очень сильный вывод с точки зрения определения вины руководства, делающего выводы на основе докладываемой ему информации и в условия противодействия будущего врага.

Это смотря как относиться. Людям свойственно совершать ошибки.

>Я бы ограничился формулой "не смогли определить на основе имевшихся сообщений и материалов".

А вот с этим уже нужно разбираться - собрать опять всю информацию, проследить ее поступление и обработку в динамике, заново обработать с помощью компетентных людей доступными тогда методами. Огромная работа.

>Вина тут, по-видимому, общая, с её бОльшей долей, лежащей на непосредственных исполнителях, как с нашей, так и с немецкой стороны.

Основная часть вины всегда на том, кто принимает окончательное решение, и на ком ответсвенность за его последствия. Особенно если он же влиял на систему, обрабатывающую и передающую информацию.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 21:18:00)
Дата	28.02.2008 00:46:40

Re: Эта музыка...

Здравствуйте,

>А этого мало?

Более чем, т.к. за развязыванием войны стоит злая воля врага. Я не шучу, иначе с "женской логикой" все военные потери тоже надо списывать на "кровавый режим".

>Это смотря как относиться. Людям свойственно совершать ошибки.

Безусловно.

>А вот с этим уже нужно разбираться - собрать опять всю информацию, проследить ее поступление и обработку в динамике, заново обработать с помощью компетентных людей доступными тогда методами. Огромная работа.

Вы не получите, вполне возможно, тех выводов, что были сделаны тогда, т.к. та ситуация (как и любая другая в истории) неповторима. Т.б. в такой специфической сфере, как субъективный анализ всевозможных документов, докладов, слухов, статей и всего того информационного многообразия, которое существовало уже тогда.

>Основная часть вины всегда на том, кто принимает окончательное решение, и на ком ответсвенность за его последствия. Особенно если он же влиял на систему, обрабатывающую и передающую информацию.

Ну да. Наделяем ИВСа божественной силой и вперёд... :-) Странно это.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Андю (27.02.2008 16:05:01)
Дата	27.02.2008 17:31:01

Re: Мне, вот, другое, интересно...

Доброго здравия!
Как англо-французская разведка, находящаяся 10 месяцев в состоянии войны, прохлопала "решительное наступление на Западе"(С)?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Андю
К	Bronevik (27.02.2008 17:31:01)
Дата	27.02.2008 17:49:44

Вопрос интересный. (+)

Здравствуйте,

>Как англо-французская разведка, находящаяся 10 месяцев в состоянии войны, прохлопала "решительное наступление на Западе"(С)?

Начало "горячей" войны 10-ого мая они, ПМСМ, нисколько даже не прохлопали, а предупредили ещё до немецкого перехода всевозможных границ.

Но вот отследить перемещение центра тяжести немецкого удара южнее извечной Бельгии не смогли. Было ли это вообще возможно -- другой вопрос. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Андю (27.02.2008 17:49:44)
Дата	27.02.2008 17:59:59

Re: Вопрос интересный.

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>Как англо-французская разведка, находящаяся 10 месяцев в состоянии войны, прохлопала "решительное наступление на Западе"(С)?
>
>Начало "горячей" войны 10-ого мая они, ПМСМ, нисколько даже не прохлопали, а предупредили ещё до немецкого перехода всевозможных границ.

>Но вот отследить перемещение центра тяжести немецкого удара южнее извечной Бельгии не смогли. Было ли это вообще возможно -- другой вопрос. :-)
Тут интересно другое: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1582185.htm

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Chestnut
К	Bronevik (27.02.2008 17:31:01)
Дата	27.02.2008 17:37:34

а она прохлопала?

Планы по противодействию были разработаны заранее и вовремя приведены в действие -- другое дело, что планы оказались фиговатыми, и исполнение косоруким

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Bronevik
К	Chestnut (27.02.2008 17:37:34)
Дата	27.02.2008 17:41:24

Re: а она...

Доброго здравия!
>Планы по противодействию были разработаны заранее и вовремя приведены в действие -- другое дело, что планы оказались фиговатыми, и исполнение косоруким

Скажем так, план "Дилль" был создан для другой ситуации в ином месте и совершенно не той обстановке, иначе говоря для "другой войны".

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Chestnut
К	Bronevik (27.02.2008 17:41:24)
Дата	27.02.2008 17:53:22

Re: а она...

>Доброго здравия!
>>Планы по противодействию были разработаны заранее и вовремя приведены в действие -- другое дело, что планы оказались фиговатыми, и исполнение косоруким
>
>Скажем так, план "Дилль" был создан для другой ситуации в ином месте и совершенно не той обстановке, иначе говоря для "другой войны".

Он был создан для противодействия немецкой атаке через Бельгию (естественно, как планировщики себе её представляли -- потому-то и оказался непригодным к решению реальной проблемы).

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Bronevik
К	Chestnut (27.02.2008 17:53:22)
Дата	27.02.2008 17:58:49

Re: а она...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>Планы по противодействию были разработаны заранее и вовремя приведены в действие -- другое дело, что планы оказались фиговатыми, и исполнение косоруким
>>
>>Скажем так, план "Дилль" был создан для другой ситуации в ином месте и совершенно не той обстановке, иначе говоря для "другой войны".
>
>Он был создан для противодействия немецкой атаке через Бельгию (естественно, как планировщики себе её представляли -- потому-то и оказался непригодным к решению реальной проблемы).

В том-то и дело: получается "угадал все буквы-не угадал слова!"(С) Видимо, аналитики англо-французов ничего страшнее модернизированного "Плана Шлиффена" представить не смогли.

Это к вопросу о точности угадывания даты нападения/наступления вне контекста.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Chestnut
К	Bronevik (27.02.2008 17:58:49)
Дата	27.02.2008 18:19:27

Re: а она...

>В том-то и дело: получается "угадал все буквы-не угадал слова!"(С) Видимо, аналитики англо-французов ничего страшнее модернизированного "Плана Шлиффена" представить не смогли.

Что смешно -- изначально немецкий план как раз и представлял "модернизированный план Шлиффена"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Bronevik
К	Chestnut (27.02.2008 18:19:27)
Дата	27.02.2008 18:24:23

Re: а она...

Доброго здравия!
>>В том-то и дело: получается "угадал все буквы-не угадал слова!"(С) Видимо, аналитики англо-французов ничего страшнее модернизированного "Плана Шлиффена" представить не смогли.
>
>Что смешно -- изначально немецкий план как раз и представлял "модернизированный план Шлиффена"
"Що да, то да!"(С) И с таким же сомнительным результатом и планированием нескольколетней войны во Фландрии и Сев.Франции.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Андю
К	Bronevik (27.02.2008 17:58:49)
Дата	27.02.2008 18:05:00

Ре: а она...

Здравствуйте,

>Это к вопросу о точности угадывания даты нападения/наступления вне контекста.

Ага. При этом развед-сообщения о немецкой активности в Арденнах, начиная с 10 мая, скорее игнорировались, во-многом благодаря Эбен-Эмаэлю, Гемблу и пр. бельгийско-голландской активности "мега-мотивированных" немцев.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Андю (27.02.2008 18:05:00)
Дата	27.02.2008 18:16:53

Ре: а она...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>Это к вопросу о точности угадывания даты нападения/наступления вне контекста.
>
>Ага. При этом развед-сообщения о немецкой активности в Арденнах, начиная с 10 мая, скорее игнорировались, во-многом благодаря Эбен-Эмаэлю, Гемблу и пр. бельгийско-голландской активности "мега-мотивированных" немцев.

Подобная немецкая активность,ИМХО, хорошо укладывалась в мега-концепциию плана "Дилль", чему, по-видимому, немало радовались раздеаналитики:
"Вот видите!
Всё идет как было предсказано!!
Второе издание Шлиффена!!!
Ах, бедные бельгийцы!!!!
О, несчастный Люксембург!!!!!"

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Андю
К	Bronevik (27.02.2008 18:16:53)
Дата	27.02.2008 18:40:22

...Немного подумав в свою очередь... :-) (+)

Здравствуйте,

Из недавно прочитанного сложилось впечатление, что в докладывавшихся французскому ГК сводках, начиная примерно с 11-12 мая, фигурируют три "равнозначных" направления немецкой атаки : центральная Бельгия, южная Бельгия-северная Франция и белгийско-французские Арденны. Два первых направления предполагались, ПМСМ, более важными, а на третьем был мега-противотанковый "ров" -- Маас/Мюз.

Да и немецкий темп полностью поставил французов в тупик, времени на исправление ошибок он не оставлял совершенно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Андю (27.02.2008 18:40:22)
Дата	27.02.2008 18:42:53

Re: ...Немного подумав...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Из недавно прочитанного сложилось впечатление, что в докладывавшихся французскому ГК сводках, начиная примерно с 11-12 мая, фигурируют три "равнозначных" направления немецкой атаки : центральная Бельгия, южная Бельгия-северная Франция и белгийско-французские Арденны. Два первых направления предполагались, ПМСМ, более важными, а на третьем был мега-противотанковый "ров" -- Маас/Мюз.

Первые два направления --это ведь Шлиффен в издании 1914 г., нес па?

>Да и немецкий темп полностью поставил французов в тупик, времени на исправление ошибок он не оставлял совершенно.

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Андю
К	Bronevik (27.02.2008 18:42:53)
Дата	27.02.2008 18:45:06

Да, насколько мне позволяют судить мои скудные познания ПМВ. (+)

Здравствуйте,

Кстати, насколько я помню, немцы и тогда вполне себе водили войска через Арденны и французы об этом помнили. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Андю (27.02.2008 18:45:06)
Дата	27.02.2008 18:48:21

Re: Да, насколько...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Кстати, насколько я помню, немцы и тогда вполне себе водили войска через Арденны и французы об этом помнили. :-)

С мотомеханизацие дело несколько иначе обстояло,ПМСМ.

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Андю
К	Bronevik (27.02.2008 18:48:21)
Дата	27.02.2008 18:53:21

Эт да. (+)

Здравствуйте,

Но в одном из предвоенных КШУ французы вполне себе смогли смоделировать новую, "механизированную" ситуацию и получить прорыв фронта на Маасе. Результат был раскритикован лично Гамеленом как "запредельный". :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Андю (27.02.2008 18:53:21)
Дата	27.02.2008 19:00:32

Re: Эт да.

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Но в одном из предвоенных КШУ французы вполне себе смогли смоделировать новую, "механизированную" ситуацию и получить прорыв фронта на Маасе. Результат был раскритикован лично Гамеленом как "запредельный". :-)

А вот о подобной ситуации не слышал. До боли напоминает ситуацию с предвоенной игрой Повлов vs. Жуков. Где бы об этом почитать поподробнее в сети?

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Андю
К	Bronevik (27.02.2008 19:00:32)
Дата	27.02.2008 19:07:31

Не знаю. Я как-то Игоря Куртукова прямо спрашивал, он промолчал. :-) (+)

Здравствуйте,

>А вот о подобной ситуации не слышал. До боли напоминает ситуацию с предвоенной игрой Повлов вс. Жуков. Где бы об этом почитать поподробнее в сети?

У меня в книжке есть. Надо будет набить, если в выходные не забуду.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Андю (27.02.2008 19:07:31)
Дата	27.02.2008 19:12:41

Re: Не знаю....

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>А вот о подобной ситуации не слышал. До боли напоминает ситуацию с предвоенной игрой Повлов вс. Жуков. Где бы об этом почитать поподробнее в сети?
>
>У меня в книжке есть. Надо будет набить, если в выходные не забуду.

А что за книга-то? Да на каком языке? ;-))
>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Андю
К	Bronevik (27.02.2008 19:12:41)
Дата	27.02.2008 19:14:11

Ре: Не знаю....

Здравствуйте,

>А что за книга-то? Да на каком языке? ;-))

Французская и на французском. Типа "Секретные досье современной Франции", но несмотря на завывательское название, она вполне серьёзна.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Андю (27.02.2008 19:14:11)
Дата	27.02.2008 19:17:59

Благодарю, увы знания французского токма начаточные. (-)

От	Андю
К	Bronevik (27.02.2008 18:16:53)
Дата	27.02.2008 18:19:01

Дык... Умным провидцем себя всегда приятнее считать, чем дураком-лузером. :-) (-)

От	Евгений Путилов
К	Андю (27.02.2008 16:05:01)
Дата	27.02.2008 17:27:48

Re: Эта музыка...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Только один вопрос (зрителя, с галёрки) : а на основании чего вы сделали вывод, ув. Александр, что "они ошиблись" ? Как зритель, я вижу с вашей стороны только один довод -- "потому, что 22 июня 1941 г. началась война".

>ПМСМ, это не очень сильный вывод с точки зрения определения вины руководства, делающего выводы на основе докладываемой ему информации и в условия противодействия будущего врага.

>Я бы ограничился формулой "не смогли определить на основе имевшихся сообщений и материалов". :-) Вина тут, по-видимому, общая, с её бОльшей долей, лежащей на непосредственных исполнителях, как с нашей, так и с немецкой стороны. :-)

А я бы сказал, что раз гол влетел в наши ворота, то ВОРОТАРЬ ВИНОВЕН ВСЕГДА. И не имеет значения, что подача была "неберучкой", что взять мяч нереально, а защитники оказались погаными "полузащитниками".

С уважением, Евгений Путилов.

От	Андю
К	Евгений Путилов (27.02.2008 17:27:48)
Дата	27.02.2008 17:46:17

Это философия. :-) (+)

Здравствуйте,

>А я бы сказал, что раз гол влетел в наши ворота, то ВОРОТАРЬ ВИНОВЕН ВСЕГДА. И не имеет значения, что подача была "неберучкой", что взять мяч нереально, а защитники оказались погаными "полузащитниками".

На которую обычно отвечают про Берлин-45 и Победу, а сторонники версии о "первородном советском грехе" тут же начинают говорить про "цену этой победы" и понеслась... :-) Неконструктивно, ПМСМ. Я -- за чёткость формулировок. :-)

Жоффру приписывается фраза о том, что мол "я не знаю, выиграл ли я Марну, но если бы она была проиграна, то проиграл бы её я". Философия. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 10:42:04)
Дата	27.02.2008 11:20:04

К началу дискусии

Собственно, дискуссия началась с приведенной И.Пыхаловым цитаты Пакстона Хиббена. В ней Красная Армия выставлялась как нечто гораздо лучшее и более полезное, хотя внешне может быть и менее привлекательное, чем российская армия времен русско-японской войны и перед началом Первой Мировой войны, которые были перед войной внешне хороши, но воевали неудачно, и ее солдаты имели мало шансов выжить.
На это я всего лишь заметил, что автор еще не знал о том, какие страшные поражения и жертвы ожидают Красную Армию через 20 лет.

Из чего видно, повторюсь, что РККА в 1941 г на фоне армий других развитых государств, особенно на фоне немцев, точно так же не представляла собой ничего особо выдающегося (кроме количественных показателей), как и Российская Императорская Армия в начале XX века на фоне армий других развитых государств. Государство СССР было прочнее чем Российская Империя, что позволило ему не развалиться даже после столь серьезных поражений и потерь в людях и технике, восстановить армию, продолжить борьбу и победить. Но цена была страшной.

От	Evg
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 11:20:04)
Дата	27.02.2008 14:27:28

Re: Есть подозрение

>Из чего видно, повторюсь, что РККА в 1941 г на фоне армий других развитых государств, особенно на фоне немцев, точно так же не представляла собой ничего особо выдающегося (кроме количественных показателей), как и Российская Императорская Армия в начале XX века на фоне армий других развитых государств.

Что на фоне немцев в 1941 г. никакая армия не представляла собой ничего особо выдающегося.
Сравнить же РККА-41 с армиями других развитых государств того периода можно лишь чисто теоретически.
Но непревзойденные тогда немцы, вроде, отмечали кое какую разницу.

От	Александр Жмодиков
К	Evg (27.02.2008 14:27:28)
Дата	27.02.2008 21:40:27

Re: Есть подозрение

>на фоне немцев в 1941 г. никакая армия не представляла собой ничего особо выдающегося.

Это совсем другой вопрос.

>Сравнить же РККА-41 с армиями других развитых государств того периода можно лишь чисто теоретически.
>Но непревзойденные тогда немцы, вроде, отмечали кое какую разницу.

Это в основном довольно субъективные свидетельства.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 11:20:04)
Дата	27.02.2008 11:25:42

Вот если бы Вы сразу так написали

то никакого флейма бы не было.
"тщательнее нужно быть в формулировках" (с

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (27.02.2008 11:25:42)
Дата	27.02.2008 21:39:16

Если бы да кабы

>то никакого флейма бы не было.

Если бы Вы не отреагировали - флейма бы не было.

>"тщательнее нужно быть в формулировках"

Формулировки соответствовали стилю корневого сообщения.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (27.02.2008 11:25:42)
Дата	27.02.2008 11:49:53

Вообще-то именно это и было написано

А флейм - был.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (27.02.2008 11:49:53)
Дата	27.02.2008 11:53:55

Было написано не это

Было написано что "РККА была разгромлена и почти уничтожена". К некорректности этой формулировки я и придрался, а ув. Александр начал на ней наставиать.

>а флейм был.

Судя по всему и сейчас будет? :)

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (27.02.2008 11:53:55)
Дата	27.02.2008 14:41:09

Вообще-то практически именно эти слова я прочитал

еще в сархивированной части ветки. Хоть и не в самом ее начале. что не мешает флейму продолжаться, так что - извините...

>Было написано что "РККА была разгромлена и почти уничтожена".

Это именно из разряда придирок, по-моему. Но вообще - разгром армии в первых сражениях и тем не менее - как минимум продолжение войны еще некоторое, достаточно длительное время - это даже не советское ноу-хау. В общем - в первую очередь показатель крепости госуласртва - даже не режима, а именно государства.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 10:42:04)
Дата	27.02.2008 11:10:55

А можно примеров компетентного руководства?

>Насколько Вы компетентны в принятии подобных решений? Или Вы считаете руководство СССР не более компетентными, чем Вы? Так это, извините, указание на их полную некомпетентность.

Кто там вовремя разглядел и подготовился? США? Франция? Англия? Может кто-то еще продемонстрировал качества Нострадамуса, так вы не постесняйтесь его предъявить публике!

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (27.02.2008 11:10:55)
Дата	27.02.2008 11:21:24

А можно узнать смысл таких примеров? (-)

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 11:21:24)
Дата	27.02.2008 11:31:26

Все познается в сравнении

А если предъявлять к людям требования которые выходят за рамки обычных человеческих, то легко скатиться до обвинения руководства СССР в том, что они не владели телепатией, левитацией и трансмутацией.

От	ПРОФИ
К	Alex Medvedev (27.02.2008 11:31:26)
Дата	27.02.2008 16:04:23

Re: Все познается...

Ну, что вы? Их обвиняют в более прозаических делах в виде безсудных массовых расстрелов и посадок в том числе и в армии. Причем, накануне войны в армейском командном составе. Причём, обвинение в преувеличении до 20 миллионов вместо двух не оправдание. 2 миллиона - очень внушительная цифра, которой кроме товарища Сталина никто в истории не достиг. С уважением к вашему мнению

От	Alex Medvedev
К	ПРОФИ (27.02.2008 16:04:23)
Дата	27.02.2008 19:12:36

Насчет безсудных это вы как обычно на полпарсека мимо. (-)

От	Мертник С.
К	ПРОФИ (27.02.2008 16:04:23)
Дата	27.02.2008 16:57:45

А может свеж-таки Земскова почитаете? Ну хотя бы слегца?

САС!!!

Я конечно ппонимаю, утверждение "дважды два = десяти" гораздо ближе к истине, чем "дважды два = 100", но может попробуете таки не ощибаться более чем в два раза?

>Ну, что вы? Их обвиняют в более прозаических делах в виде безсудных массовых расстрелов и посадок в том числе и в армии. Причем, накануне войны в армейском командном составе.

А вот у сэра Уинстона было на этот счет весьма интересное мнение...

>Причём, обвинение в преувеличении до 20 миллионов вместо двух не оправдание. 2 миллиона - очень внушительная цифра, которой кроме товарища Сталина никто в истории не достиг.

Почитайте Земскова. ВСЕ советские репресалии 800 тыс с хвостиком. 37 и 38 гг. - 600 с хвостиком. Масштабы якобинского терора, не более.

>С уважением к вашему мнению
Мы вернемся

От	Александр Жмодиков
К	Мертник С. (27.02.2008 16:57:45)
Дата	27.02.2008 21:48:53

Кстати, некорректная аналогия

>ВСЕ советские репресалии 800 тыс с хвостиком. 37 и 38 гг. - 600 с хвостиком. Масштабы якобинского терора, не более.

Так то террор, "живое творчество масс", так сказать, на фоне крупной внешней войны, на фоне по сути гражданской войны в департаментах и открытой и острейшей политической борьбы в Париже и других крупных городах. А репрессии второй половины 1930-х - это государственная политика, много времени после окончания гражданской войны, и уже после окончания открытой политической борьбы за власть.

Т.е. якобинский период - это приблизительный аналог 1918-22 годов, красного террора и гражданской войны.
А время Сталина - это приблизительный аналог времен Наполеона, но Наполеон не проводил крупномасштабных репрессий.

От	Добрыня
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 21:48:53)
Дата	28.02.2008 01:59:10

Очень даже корректная

Приветствую!
Как показал опыт страны-близнеца Финляндии, неважно, кто пришёл к власти, белые или красные: в результате накопившихся противоречий пришлось вырубить определённый процент враждебного элемента - РАНЬШЕ или ПОЗЖЕ, но пришлось. Красные просто попытались решить дело примирением - но это было отложенным решением.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Александр Жмодиков
К	Мертник С. (27.02.2008 16:57:45)
Дата	27.02.2008 21:06:46

Читывали

>А вот у сэра Уинстона было на этот счет весьма интересное мнение...

А какое нам дело до его высказываний (которые не всегда отражали его истинное мнение)? Или он для Вас непререкаемый авторитет?
Кстати, у Гитлера тоже было на этот счет свое мнение.

>Почитайте Земскова. ВСЕ советские репресалии 800 тыс с хвостиком. 37 и 38 гг. - 600 с хвостиком.

Это количество расстрельных приговоров. Но репрессии - это еще и тюрьмы с пытками, и лагеря с ужасными условиями содержания и сильно повышенной смертностью, и высылка на поселение, и т.д. и т.п.

>Мы вернемся

Когда жа наконец?

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 21:06:46)
Дата	28.02.2008 07:37:52

Да ничего вы не читали, ладно врать то... (-)

От	Dervish
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 21:06:46)
Дата	28.02.2008 01:15:33

Земсков дает число не только казненных, но и вообще всех репрессированных (-)

От	Kazak
К	Dervish (28.02.2008 01:15:33)
Дата	28.02.2008 01:23:29

Где это он дает?

В каком именно труде?

От	Dervish
К	Kazak (28.02.2008 01:23:29)
Дата	28.02.2008 07:33:33

Под рукой ссылка на перевод его интервью.

День добрый, уважаемые.
>В каком именно труде?

Под рукой ссылка на перевод его интервью. Другие ссылк искать долго.

http://www.inopressa.ru/lavanguardia/2001/06/05/16:16:06/arc:lavanguardia:culture

С уважением - Dervish

От	Kazak
К	Dervish (28.02.2008 07:33:33)
Дата	28.02.2008 09:14:27

Ну он же ясно пишет чем именно занимается

Iga mees on oma saatuse sepp.

- То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?

- Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом.

И т.д.

Извините, если чем обидел.

От	YanEvans
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 21:06:46)
Дата	27.02.2008 22:09:19

Re: Читывали

>>Почитайте Земскова. ВСЕ советские репресалии 800 тыс с хвостиком. 37 и 38 гг. - 600 с хвостиком.
>
>Это количество расстрельных приговоров. Но репрессии - это еще и тюрьмы с пытками, и лагеря с ужасными условиями содержания и сильно повышенной смертностью, и высылка на поселение, и т.д. и т.п.

Ну на этот случай сравните процент репрессированных в Бельгии после ВМВ - 60 тыс на 8 млн населения (ЕМНИП)...за два года! Так-же интересны проценты по Норвегии и даже Франции...

От	Добрыня
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 21:06:46)
Дата	27.02.2008 21:48:33

Получается, что не читывали (-)

От	Kimsky
К	Мертник С. (27.02.2008 16:57:45)
Дата	27.02.2008 18:39:24

Во-первых, как уже помянули, жакобинцы до масштабов товарища Сталина...

так и не разгулялись.
Во-вторых - при товарище Сталине практиковались еще и различные сроки заключения. В том числе - отличающиеся от 15 суток в большую сторону. А вот жакобинцы больше на казнь налегали.

От	Добрыня
К	Kimsky (27.02.2008 18:39:24)
Дата	27.02.2008 21:35:11

Разгулялись. Посчитайте процент казнённых. (-)

От	Kimsky
К	Добрыня (27.02.2008 21:35:11)
Дата	27.02.2008 22:49:09

Ну и? Население СССР было в семь с копейками раз больше.

800 000 больше 40 000 в 20 раз.

Соотношение числа казненных к числу граждан выше без малого в три раза. Даже если считать только "наиболее урожайные" годы (мирные, кстати для СССР и военные для Франции) - то получим превышение в два с гаком.

От	Добрыня
К	Kimsky (27.02.2008 22:49:09)
Дата	28.02.2008 01:50:14

Видите, какая замечательная точность: до порядка

Приветствую!
А если приплюсуете к гильотине расстрелы, повешения и т.д. - выйдете на тот же уровень.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Kimsky
К	Добрыня (28.02.2008 01:50:14)
Дата	28.02.2008 08:18:12

Да, отличия в несколько раз - это ерунда.

Вообще-то 35-40 тысяч - это считаются вроде как все жертвы террора.
Смертные приговоры трибунала - это вроде как именно около 17000.

Ну и, конечно, вы предпочли не заметить указываемую вам разницу в ситуации - в одном гражданская и внешняя война, ведущаяся свеже пришедшим к власти режимом.

В другом - практически тишь да глад, режиму уже под двадцать лет.

От	Kimsky
К	Kimsky (27.02.2008 22:49:09)
Дата	27.02.2008 22:59:56

Кстати, цифры деятельности Революционного трибунала - еще скромнее:

около 17000. То есть различие - уже около пяти раз.

От	Добрыня
К	Kimsky (27.02.2008 22:59:56)
Дата	28.02.2008 02:01:30

А теперь добавьте сюда все процессы эпохи перехода к индустриализму

Приветствую!
Протестантские войны, охота на ведьм, огораживания - мы ещё довольно дёшево отделались.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Kimsky
К	Добрыня (28.02.2008 02:01:30)
Дата	28.02.2008 08:15:31

Вы еще добавьте к преступлениям жакобинцев процесс тамплиеров

и жакерию, глядишь - и наскребете чего.

От	Евгений Путилов
К	Мертник С. (27.02.2008 16:57:45)
Дата	27.02.2008 17:21:43

Re: А может...

Доброго здравия!

>Почитайте Земскова. ВСЕ советские репресалии 800 тыс с хвостиком. 37 и 38 гг. - 600 с хвостиком. Масштабы якобинского терора, не более.

Вроди как СССР времен Сталина и Франция времен якобинской диктатуры все же несопоставимы. Как и то, что на гильотине было казнено около 40 тыс. (по разным оценкам и не только якобинцами), а не 600-800 тыс.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Добрыня
К	Евгений Путилов (27.02.2008 17:21:43)
Дата	27.02.2008 21:27:34

Так во Франции и жило-то всего 27млн человек

Приветствую!
>на гильотине было казнено около 40 тыс.
Почти тот же процент жертв, что и в СССР, и в Финляндии.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Alex Bullet
К	Евгений Путилов (27.02.2008 17:21:43)
Дата	27.02.2008 20:17:49

Re: А может...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброго здравия!

>>Почитайте Земскова. ВСЕ советские репресалии 800 тыс с хвостиком. 37 и 38 гг. - 600 с хвостиком. Масштабы якобинского терора, не более.
>
>Вроди как СССР времен Сталина и Франция времен якобинской диктатуры все же несопоставимы. Как и то, что на гильотине было казнено около 40 тыс. (по разным оценкам и не только якобинцами), а не 600-800 тыс.

А в процентах к численности населения?

С уважением, Александр.

От	Добрыня
К	Alex Bullet (27.02.2008 20:17:49)
Дата	27.02.2008 21:25:04

Вполне сопоставимо

Приветствую!
Во Франции жило 27млн, в СССР 190млн.
Точно ак же белый террор в Финляндии опять же одного порядка со сталинскими репрессиями - там 8 тысяч казнены, 12 тысяч умерли в концлагерях (всего численность населения около 3 млн).

Любопытное обобщение напрашивается: в процессе перехода от аграрного к индустриально-урбанистическому укладу практически все независисмые страны прошли через мясорубку такой интенсивности.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Мертник С.
К	Евгений Путилов (27.02.2008 17:21:43)
Дата	27.02.2008 18:51:38

Вандея и прочие коллективные утопления в статистику гильотинированных не входят. (-)

От	Kimsky
К	Мертник С. (27.02.2008 18:51:38)
Дата	27.02.2008 22:50:47

Погибшие при депортациях и в лагерях - тоже.

И при этом легко так забывают - СССР не находился в состоянии гражданской и внешней войн, и его режим вполне устоялся к тому моменту. В отличие от...

От	Добрыня
К	Kimsky (27.02.2008 22:50:47)
Дата	28.02.2008 01:52:09

Они подсчитаны - сильно меньше ВМН. (-)

От	Slon-76
К	Евгений Путилов (27.02.2008 17:21:43)
Дата	27.02.2008 17:51:14

Re: А может...

>
>Вроди как СССР времен Сталина и Франция времен якобинской диктатуры все же несопоставимы. Как и то, что на гильотине было казнено около 40 тыс. (по разным оценкам и не только якобинцами), а не 600-800 тыс.

Что, все 600-800 тыс были казнены?

От	Андю
К	Slon-76 (27.02.2008 17:51:14)
Дата	27.02.2008 17:53:48

В период 1937-38 гг., да. Преимущественно расстреляны, ПМСМ. (-)

От	Slon-76
К	Андю (27.02.2008 17:53:48)
Дата	27.02.2008 18:04:17

Re: Не понял, что значит ПМСМ?

То есть вы так думаете? Или это так и есть?

От	Андю
К	Slon-76 (27.02.2008 18:04:17)
Дата	27.02.2008 18:06:50

Да, я так думаю. Т.к. четвертования и колесования НКВД не практиковал. (-)

От	Slon-76
К	Андю (27.02.2008 18:06:50)
Дата	27.02.2008 18:17:13

Re: Ой ли?

Да вы видимо не знакомы с новейшими исследованиями, про "мясорубки в подвалах Лубянки" :)

Ну а если серьезно, я спрашивал не про способ казни, а про то, были ли они именно казнены, или просто репрессированы (сели). Что-то мне кажеться, что про 600-800 тыс казненных - перебор. Откуда вообще сведения такие?.

От	Андю
К	Slon-76 (27.02.2008 18:17:13)
Дата	27.02.2008 18:20:49

Из Земскова и др. вменямых историков. Увы и увы, но это так. (-)

От	Slon-76
К	Андю (27.02.2008 18:20:49)
Дата	27.02.2008 18:29:31

Re: Спасибо. Вопросов по этому поводу больше не имею. Пока.

Действительно, увы.

От	Манлихер
К	Slon-76 (27.02.2008 18:29:31)
Дата	27.02.2008 20:06:13

За все время и в масштабах страны - это не так уж и много

>Действительно, увы.

Хотя увы, безусловно

От	Slon-76
К	Манлихер (27.02.2008 20:06:13)
Дата	27.02.2008 20:30:35

Re: 600 тыс за два года "не так уж много"?!

Илия опять не догал что-то и это за все "годы террора"?

От	Добрыня
К	Slon-76 (27.02.2008 20:30:35)
Дата	27.02.2008 21:31:15

Re: 600 тыс...

Приветствую!
>Илия опять не догал что-то и это за все "годы террора"?
А все остальные годы - гораздо меньше. За всё время приговорено к казни около 800 тысяч, за 37-38 - около 700тыс.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Добрыня
К	Добрыня (27.02.2008 21:31:15)
Дата	27.02.2008 21:47:28

Естественно, 700 тысяч в 37-38 входят в упомянутые 800 тысяч (-)

От	Александр Жмодиков
К	Slon-76 (27.02.2008 20:30:35)
Дата	27.02.2008 21:09:46

Для некоторых участников форума - это немного

А некоторые, кажется, и сейчас готовы приступить.

>Илия опять не догал что-то и это за все "годы террора"?

Это количество смертных приговоров за два года (1936-37).

От	SadStar3
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 21:09:46)
Дата	28.02.2008 01:55:54

Есть ли разница между кол.приговоров и кол.их исполнений? (-)

От	Добрыня
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 21:09:46)
Дата	27.02.2008 21:33:46

На фоне аналогичных процессов в других странах мира - тот же порядок

Приветствую!
Да, много жертв. Но судя по всему, это некая историческая закономерность, черз которую почти все мировые лидеры прошли.

И уж по-любому, это не анонсированные "десятки миллионов" и "больше чем от Гитлера".

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Александр Жмодиков
К	Добрыня (27.02.2008 21:33:46)
Дата	27.02.2008 21:37:15

А конкретно?

>Да, много жертв.

Бесполезных и бессмысленных.

>Но судя по всему, это некая историческая закономерность, черз которую почти все мировые лидеры прошли.

А конкретно?

>И уж по-любому, это не анонсированные "десятки миллионов"

С учетом отправленных в лагеря и ссылку, где многие и умерли, наберется.

От	Добрыня
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 21:37:15)
Дата	27.02.2008 21:45:50

Я уже приводил цифири

Приветствую!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1582410.htm
>>Да, много жертв.
>
>Бесполезных и бессмысленных.

Не понимая, что за процессы происходили, объявлять жертвы "бесполезными и бессмысленными" - это по меньшей мере недобросовестно.

>А конкретно?
Б конкретно.

>>И уж по-любому, это не анонсированные "десятки миллионов"
>
>С учетом отправленных в лагеря и ссылку, где многие и умерли, наберется.

Не наберётся никак. Если бы Вы читали Земскова, то знали бы.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Александр Жмодиков
К	Добрыня (27.02.2008 21:45:50)
Дата	27.02.2008 21:56:18

Re: Я уже...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1582410.htm

Маловато будет, да и аналогии некорректные.
См. здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1582436.htm

>Не понимая, что за процессы происходили, объявлять жертвы "бесполезными и бессмысленными" - это по меньшей мере недобросовестно.

Ну не объявляйте.

>>А конкретно?
>Б конкретно.

Т.е. ничего конретного.

>>>И уж по-любому, это не анонсированные "десятки миллионов"
>>
>>С учетом отправленных в лагеря и ссылку, где многие и умерли, наберется.
>
>Не наберётся никак. Если бы Вы читали Земскова, то знали бы.

Мне нравится Ваша вера в истинность его цифр.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 21:56:18)
Дата	28.02.2008 07:36:06

Вы считаете себя умнее и компетентнее иностранных историков, проверявших цифры З (-)

От	Добрыня
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 21:56:18)
Дата	28.02.2008 01:47:19

Итак, Жмодиков ушёл в несознанку :-) (-)

От	Dervish
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 21:56:18)
Дата	28.02.2008 01:04:15

Ваша альтернатива Земскову? Солженицын? (-)

От	Slon-76
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 21:56:18)
Дата	27.02.2008 22:58:44

Re: Я уже...

>>Не наберётся никак. Если бы Вы читали Земскова, то знали бы.
>
>Мне нравится Ваша вера в истинность его цифр.

Вера, думаю, тут не при чем. Просто данные Земскова наверное единственные, основанные на конкретных документах, а не высосанные из пальца "десятки миллионов".

От	Добрыня
К	Slon-76 (27.02.2008 22:58:44)
Дата	28.02.2008 01:45:32

Почему же? Есть данные, скажем, из записки Круглова - тоже близкие значения.

Приветствую!
С противоположной стороны же нет ничего, кроме "я не верю!!!"
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Slon-76
К	Добрыня (28.02.2008 01:45:32)
Дата	28.02.2008 02:26:46

Re: Почему же?...

>Приветствую!
>С противоположной стороны же нет ничего, кроме "я не верю!!!"

Ну так тем более! Не могу сказать, что темой этой увлекаюсь, но из того, что читал никаких внятных подтверждений "десяткам миллионов погибших" пока не видел.

От	Chestnut
К	Slon-76 (27.02.2008 18:17:13)
Дата	27.02.2008 18:20:07

Вам же сказали -- Земсков (-)

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (27.02.2008 11:31:26)
Дата	27.02.2008 12:17:24

На познание на этом не должно останавливаться (-)

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 12:17:24)
Дата	27.02.2008 19:11:34

познание не привязанное к системе координат ценности не имеет (-)

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (27.02.2008 19:11:34)
Дата	27.02.2008 21:01:46

И привязанное к одной и той же ложной системе координат - тоже (-)

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 21:01:46)
Дата	27.02.2008 21:20:13

Ложность доказать нужно сперва, а вы этого сделать нге в состоянии

вас вон регулярно тут гоняют с вашими нелепыми фантазиями и "сведениями" почерпнутыми из "огонька" 90-х годов.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (27.02.2008 21:20:13)
Дата	27.02.2008 21:34:22

Доказывать нужно истинность своих, а не ложность чужих

>вас вон регулярно тут гоняют с вашими нелепыми фантазиями и "сведениями" почерпнутыми из "огонька" 90-х годов.

Например? Я "Огонек" со времен СССР в руки не брал.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 21:34:22)
Дата	28.02.2008 07:34:24

Истинность давно доказана. Поэтому вам придется доказывать ложность. (-)

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 10:42:04)
Дата	27.02.2008 10:58:11

Ответ на другое сообщение

>>Вы хотите сказать, что разведка живет и развивается сама по себе, государство не имеет влияния на ее деятельность?
>
>Я хочу сказать, что усилия государства - это всего лишь один из факторов, причем далеко не всегда фактор первостепенной значимости.

И это притом, что нам известно, что творило государство с разведкой в 1930-х?

>предложил я Вам эту задачу потому, что достаточно крупно прокололись все без исключения разведки всех крупных участников войны вне зависимости от формы общественного устройства.

А причем здесь общественнойе устройство? Причем здесь другие разведки? Ошибки других не оправдывают наших ошибок.

От	Pav.Riga
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 10:58:11)
Дата	27.02.2008 13:26:03

Что творило государство с разведкой в 1930-х? - СОЗДАВАЛО

К началу 30-х годов разведка СССР была весьма маломощной,
и выполняла реально только задачу борьбы с белой эмиграцией .
Прочие достижения "Штирлицев" -легенда.
Работающей в реальном пространстве она стала именно после 1937-38 года,выйдя на уровень более высокий чем
приказчик в магазине или ученик портного,но это результат
Испанских событий и изменений в общественном мнении Запада.А наличие контролируемых агентов -двойников вопрос
очень сложный,но покрытй густой пеной со времен 20-го съезда и окрестностей ...
С уважением к Вашему мнению

От	Малыш
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 10:58:11)
Дата	27.02.2008 11:25:00

Re: Ответ на...

>И это притом, что нам известно, что творило государство с разведкой в 1930-х?

Германия, Япония, США, Великобритания, Польша, Франция ничего подобного со своей разведкой не творили. Что не помешало разведкам всех перечисленных государств совершить грубейшие просчеты. Так, может быть, не в ужасающих "творениях" дело?

>А причем здесь общественнойе устройство? Причем здесь другие разведки? Ошибки других не оправдывают наших ошибок.

Очень хорошо, фиксируем: все без исключения только тем и занимались, что "ошибались" по-крупному. Вы уверены, что именно это хотели сказать? Высказать оценку "Все вокруг негодяи, только я - Мэри Поппинс"?

От	Александр Жмодиков
К	Малыш (27.02.2008 11:25:00)
Дата	27.02.2008 12:21:08

Re: Ответ на...

>Германия, Япония, США, Великобритания, Польша, Франция ничего подобного со своей разведкой не творили. Что не помешало разведкам всех перечисленных государств совершить грубейшие просчеты. Так, может быть, не в ужасающих "творениях" дело?

Т.е. "творения" не сыграли практически никакой роли? Как и репрессии высшего комсостава РККА, как утверждают некоторые?

>Очень хорошо, фиксируем: все без исключения только тем и занимались, что "ошибались" по-крупному. Вы уверены, что именно это хотели сказать?

Нет, не это.

От	Малыш
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 12:21:08)
Дата	27.02.2008 12:39:52

Re: Ответ на...

>Т.е. "творения" не сыграли практически никакой роли?

То есть прямого влияния "творений" на результативность разведки не просматривается.

>Как и репрессии высшего комсостава РККА, как утверждают некоторые?

Скажу так: реальное влияние репрессий на поражения 1941-го значительно менее заметно, чем представляют публицисты.

>Нет, не это.

Так ведь именно это Вы и говорите - если действовал не "апостериорно оптимально", то, следовательно, "ошибался". Ни одна из крупных воюющих сторон не действовала "апостериорно оптимально", следовательно, ошибались все.

От	Александр Жмодиков
К	Малыш (27.02.2008 12:39:52)
Дата	27.02.2008 16:05:48

Re: Ответ на...

>То есть прямого влияния "творений" на результативность разведки не просматривается.

А может Вы их не видите?

>Скажу так: реальное влияние репрессий на поражения 1941-го значительно менее заметно, чем представляют публицисты.

Это слишком туманный ответ.

>Так ведь именно это Вы и говорите - если действовал не "апостериорно оптимально", то, следовательно, "ошибался". Ни одна из крупных воюющих сторон не действовала "апостериорно оптимально", следовательно, ошибались все.

Чужие ошибки не оправдывают наших.

От	SpiritOfTheNight
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 12:21:08)
Дата	27.02.2008 12:29:11

Re: Ответ на...

>>Германия, Япония, США, Великобритания, Польша, Франция ничего подобного со своей разведкой не творили. Что не помешало разведкам всех перечисленных государств совершить грубейшие просчеты. Так, может быть, не в ужасающих "творениях" дело?
>
>Т.е. "творения" не сыграли практически никакой роли? Как и репрессии высшего комсостава РККА, как утверждают некоторые?
Как хорошо, что М.Н. Тухачевский не командовал РККА в 1941

>>Очень хорошо, фиксируем: все без исключения только тем и занимались, что "ошибались" по-крупному. Вы уверены, что именно это хотели сказать?
>
>Нет, не это.

От	Александр Жмодиков
К	SpiritOfTheNight (27.02.2008 12:29:11)
Дата	27.02.2008 12:33:45

Re: Ответ на...

>>Т.е. "творения" не сыграли практически никакой роли? Как и репрессии высшего комсостава РККА, как утверждают некоторые?
>Как хорошо, что М.Н. Тухачевский не командовал РККА в 1941

Аргументы?

От	SpiritOfTheNight
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 12:33:45)
Дата	27.02.2008 12:36:44

Re: Польша 1920 (-)

От	SpiritOfTheNight
К	SpiritOfTheNight (27.02.2008 12:36:44)
Дата	27.02.2008 12:37:15

Re: Планы на реорганизацию РККА (100 000 танков) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 10:42:04)
Дата	27.02.2008 10:48:12

Re: [2Малыш] 90

>>>А я считаю, что в данном случае можно уверенно говорить об ошибках.
>>
>>Но ничем свое мнение не аргументируете.
>
>Аргументирую тем, что к нападению, информации о приближении которого было довольно много, оказались слишком существенно готовы.

Я понял про НЕ готовы.
Но это рассуждения о "пустоте" или "полноте" наполовину заполненого стакана.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (27.02.2008 10:48:12)
Дата	27.02.2008 11:09:52

Re: [2Малыш] 90

>Но это рассуждения о "пустоте" или "полноте" наполовину заполненого стакана.

Ну так мы и спорим о личных предпочтениях в понимании того или иного слова.
А по сути, Вы и некоторые другие участники стараетесь оправдать руководство СССР, доказать, что ошибки не было, и закрыть вопрос. Я считаю, что нужно признать ошибку и разбираться дальше, почему так случилось.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 11:09:52)
Дата	27.02.2008 11:21:14

Re: [2Малыш] 90

>А по сути, Вы и некоторые другие участники стараетесь оправдать руководство СССР, доказать, что ошибки не было, и закрыть вопрос. Я считаю, что нужно признать ошибку и разбираться дальше, почему так случилось.

Вы сами себе противоречите :)
"Оправдывая" руководство СССР мы как раз и разъясняем Вам причины "ошибок" (в которых осведомлены и разобрались несколько лучше Вас). А Вы остановились в "признании", которое в Вашей лексике скорее следует назвать шельмованием.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (27.02.2008 11:21:14)
Дата	27.02.2008 12:19:51

Re: [2Малыш] 90

>Вы сами себе противоречите :)

Это Вам так кажется.

>"Оправдывая" руководство СССР мы как раз и разъясняем Вам причины "ошибок"

На основе имеющейся у Вас иинформации и используя свои способности и навыки. И на этом успокаиваетесь.

>в которых осведомлены и разобрались несколько лучше Вас.

Я этого не заметил, извините.

>А Вы остановились в "признании", которое в Вашей лексике скорее следует назвать шельмованием.

С чего Вы решили, что я остановился?
И слово "шельмование" я практически не употребляю. Так что следите за своей лексикой.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 12:19:51)
Дата	27.02.2008 12:28:02

Re: [2Малыш] 90

>>Вы сами себе противоречите :)
>
>Это Вам так кажется.

я обосновываю свое мнение ниже :)

>>"Оправдывая" руководство СССР мы как раз и разъясняем Вам причины "ошибок"
>
>На основе имеющейся у Вас иинформации и используя свои способности и навыки.

Разумеется. Это гораздо более продуктивный способ, чем идти на поводу у эмоций.

>И на этом успокаиваетесь.

нет, в поиске новой информации мы не останавливаемся.

>>в которых осведомлены и разобрались несколько лучше Вас.
>
>Я этого не заметил, извините.

Вынужден напомнить, что в своем мнении по данным вопросам Вы опираетесь на сведения, запущеные в оборот публицистикой и в последствие опровергнутые (или неподтвердившиеся) источниками.

>>А Вы остановились в "признании", которое в Вашей лексике скорее следует назвать шельмованием.
>
>С чего Вы решили, что я остановился?

Не пытаетесь вникнуть в причины, разобраться.

>И слово "шельмование" я практически не употребляю. Так что следите за своей лексикой.

Вы употребляете другие слова, совокупность которых может быть названа "шельмованием". С чем Вы не согласны?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (27.02.2008 12:28:02)
Дата	27.02.2008 12:36:10

Re: [2Малыш] 90

>Разумеется. Это гораздо более продуктивный способ, чем идти на поводу у эмоций.

А где Вы видите эмоции? Вы телепат?

>нет, в поиске новой информации мы не останавливаемся.

И как успехи?

>Вынужден напомнить, что в своем мнении по данным вопросам Вы опираетесь на сведения, запущеные в оборот публицистикой и в последствие опровергнутые (или неподтвердившиеся) источниками.

Например?

>Не пытаетесь вникнуть в причины, разобраться.

Пытаюсь, но мне не хвататет информации и компетентности. А Вам хватает?

>Вы употребляете другие слова, совокупность которых может быть названа "шельмованием". С чем Вы не согласны?

Я не согласен, что это можно назвать "шельмованием". Или сомнение в мудрости и гениальности руководства СССР в Ваших глазах есть "шельмование"?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 12:36:10)
Дата	27.02.2008 12:45:20

Re: [2Малыш] 90

>>Разумеется. Это гораздо более продуктивный способ, чем идти на поводу у эмоций.
>
>А где Вы видите эмоции?

В Ваших постингах.

>Вы телепат?

Нет необходимости читать Ваши мысли - т.к. Вы выражаете их письменно.

>>нет, в поиске новой информации мы не останавливаемся.
>
>И как успехи?

Прогрессируют.

>>Вынужден напомнить, что в своем мнении по данным вопросам Вы опираетесь на сведения, запущеные в оборот публицистикой и в последствие опровергнутые (или неподтвердившиеся) источниками.
>
>Например?

Например про 2% уцелевших из призыва 1941 г или про предупреждение Зорге.
Ранее тоже что-то было - лень искать.

>>Не пытаетесь вникнуть в причины, разобраться.
>
>Пытаюсь, но мне не хвататет информации и компетентности. А Вам хватает?

Мне тоже не хватает. Но Вы делаете категоричные выводы, а я - нет.
Когда мы начинаем спорить - оказывается, что мои суждения сделаны на большем объеме информации. Так кто из нас более прав близок к истине)?

>Я не согласен, что это можно назвать "шельмованием". Или сомнение в мудрости и гениальности руководства СССР в Ваших глазах есть "шельмование"?

Ваши суждения выглядят не как сомнения, а как обличение и присвоение ярлыков.
Впрочем я как то не заметил, чтобы Ваши собеседники настаивали на "мудрости и гениальности".

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (27.02.2008 12:45:20)
Дата	27.02.2008 14:59:52

Re: [2Малыш] 90

>>А где Вы видите эмоции?
>
>В Ваших постингах.

>>Вы телепат?
>
>Нет необходимости читать Ваши мысли - т.к. Вы выражаете их письменно.

Мысли и эмоции - разные вещи. Как Вы по тексту определяете эмоции? Я вот не умею, и никогда этого не делаю. А Вы, стало быть, умеете. Ну и какие у меня по-Вашему эмоции в процессе этой дискусии?

>Прогрессируют.

А в чем это проявляется?

>Например про 2% уцелевших из призыва 1941 г или про предупреждение Зорге.

Не из призыва, а из находившихся в армии к началу войны. Про Зорге я ошибся только в том, что он не называл точной даты 22 июня.

>Мне тоже не хватает. Но Вы делаете категоричные выводы, а я - нет.

Как это нет? Делаете, и мне их навязываете как истину.

>Когда мы начинаем спорить - оказывается, что мои суждения сделаны на большем объеме информации. Так кто из нас более прав близок к истине)?

Этого установить нельзя - информации и компетентности не хвататет.

>Ваши суждения выглядят не как сомнения, а как обличение и присвоение ярлыков.

В Ваших глазах - может быть.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 14:59:52)
Дата	27.02.2008 15:24:23

Re: [2Малыш] 90

>Как Вы по тексту определяете эмоции?

По используемой лексике, эпитетам, игнорированию фактов.

>Ну и какие у меня по-Вашему эмоции в процессе этой дискусии?

озлобленность на советское руководство.

>>Прогрессируют.
>
>А в чем это проявляется?

в изучении новых источников.

>Про Зорге я ошибся только в том, что он не называл точной даты 22 июня.

Вы ошиблись в методологии, утверждая, что сообщения разведки игнорировались.

>>Мне тоже не хватает. Но Вы делаете категоричные выводы, а я - нет.
>
>Как это нет? Делаете, и мне их навязываете как истину.

Какие выводы я Вам навязываю? То что нападение не прохлопали, а РККА была упреждена в развертывании?
Так все факты свидетельствуют в пользу моей т.з.

>>Когда мы начинаем спорить - оказывается, что мои суждения сделаны на большем объеме информации. Так кто из нас более прав близок к истине)?
>
>Этого установить нельзя - информации и компетентности не хвататет.

А по бою римской пехоты Вам хватает информации и компетентности? Кто более прав - Вы или Литсиос? :)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (27.02.2008 15:24:23)
Дата	27.02.2008 16:11:29

Re: [2Малыш] 90

>>Как Вы по тексту определяете эмоции?
>
>По используемой лексике, эпитетам, игнорированию фактов.

Это ложный метод.

>>Ну и какие у меня по-Вашему эмоции в процессе этой дискусии?
>
>озлобленность на советское руководство.

Ничего подобного. У меня лично никаких эмоций по поводу тогдашнего советского руководства.

>>>Прогрессируют.
>>
>>А в чем это проявляется?
>
>в изучении новых источников.

Ну а прогресс то в чем?

>Вы ошиблись в методологии, утверждая, что сообщения разведки игнорировались.

Я не утверждал, что они игнорировались. Я говорил, что из них не сделали правильных выводов.

>Какие выводы я Вам навязываю?

Что из имевшейся информации были невозможно было сделать более правильных выводов.

>То что нападение не прохлопали, а РККА была упреждена в развертывании?
>Так все факты свидетельствуют в пользу моей т.з.

А почему РККА была упреждена в разверытвании?

>А по бою римской пехоты Вам хватает информации и компетентности? Кто более прав - Вы или Литсиос?

Я не знаю. Мне не хватает информации для окончательного решения проблемы. Я лично уверен, что я ближе к истине, но я не утверждаю, что я прав.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 16:11:29)
Дата	27.02.2008 17:29:23

Re: [2Малыш] 90

>>>Как Вы по тексту определяете эмоции?
>>
>>По используемой лексике, эпитетам, игнорированию фактов.
>
>Это ложный метод.

Обоснуйте.

>>>Ну и какие у меня по-Вашему эмоции в процессе этой дискусии?
>>
>>озлобленность на советское руководство.
>
>Ничего подобного. У меня лично никаких эмоций по поводу тогдашнего советского руководства.

А что означают реплики заслуги советской дипломатии налицо" или "давайте поставим памятник Молотову и Риббентропу"?
Это такие логические умозаключения, беспристрастные суждения или все таки злая ирония (эмоции)?

>>>>Прогрессируют.
>>>
>>>А в чем это проявляется?
>>
>>в изучении новых источников.
>
>Ну а прогресс то в чем?

в познании (новых фактов и их соотнесение с текущими описаниями событий).

>>Вы ошиблись в методологии, утверждая, что сообщения разведки игнорировались.
>
>Я не утверждал, что они игнорировались. Я говорил, что из них не сделали правильных выводов.

Это ложное утверждение, основаное на незнании.

>>Какие выводы я Вам навязываю?
>
>Что из имевшейся информации были невозможно было сделать более правильных выводов.

Вы ошибаетесь. Я говорю о том, что выводы делавшиеся из имевшийся информации были обоснованы с т.з. управления рисками.

>>То что нападение не прохлопали, а РККА была упреждена в развертывании?
>>Так все факты свидетельствуют в пользу моей т.з.
>
>А почему РККА была упреждена в разверытвании?

По целому ряду причин:
1) Ввиду того, что мобилизация вермахта была проведена задолго до и не в связи с подготовкой нападения на СССР
2)в связи с тем, что в отношениях СССР и Герани отсутсвовал угрожаемый период.
3) В связи с тем, что транспортная сеть Германии имела высокую пропускную способность, что позволяло сосредоточить крупные силы в сравнительно короткий срок и давалао минимум времени на вскрытие разведкой нарастания темпов передроски и принятие решений. При том, что по пропускной способности собственой транспортной сети СССР уступал в темпах развертывания.

>>А по бою римской пехоты Вам хватает информации и компетентности? Кто более прав - Вы или Литсиос?
>
>Я не знаю. Мне не хватает информации для окончательного решения проблемы. Я лично уверен, что я ближе к истине,

ну вот видите - значит такое состояние возможно :)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (27.02.2008 17:29:23)
Дата	27.02.2008 21:00:10

Re: [2Малыш] 90

>>>По используемой лексике, эпитетам, игнорированию фактов.
>>
>>Это ложный метод.
>
>Обоснуйте.

Ваш метод - Вы и обосновывайте его корректность. Я же скажу, что долгий опыт общения в Интернете давно научил меня не поддаваться на свои ощущения по поводу эмоций собеседника. Мысли выражаются очень кратко, лица человека не видно, я не психоаналитик - судить трудно, легко впасть в ошибку.
Мне вот например иногда кажется, что Вы горячо любите Сталина, и очень огорчаетесь, когда я выражаю сомнения в его мудрости и гениальности, я даже могу привести некоторые убедительные на первый взгляд аргументы в пользу этой точки зрения. Но я вовсе не убежден, что это так. Вы же почему-то уверены, что мои эмоции Вам отлично известны.

>А что означают реплики заслуги советской дипломатии налицо" или "давайте поставим памятник Молотову и Риббентропу"?
>Это такие логические умозаключения, беспристрастные суждения или все таки злая ирония (эмоции)?

Это всего лишь мелкие подколки по поводу некоторых тезисов участников дискуссии.

>>Ну а прогресс то в чем?
>
>в познании (новых фактов и их соотнесение с текущими описаниями событий).

А цель?

>>Я говорил, что из них не сделали правильных выводов.
>
>Это ложное утверждение, основаное на незнании.

Т.е. выводы были сделаны правильные? Может и так, только поздно сделаны.

>Я говорю о том, что выводы делавшиеся из имевшийся информации были обоснованы с т.з. управления рисками.

Можете это доказать?

>1) Ввиду того, что мобилизация вермахта была проведена задолго до и не в связи с подготовкой нападения на СССР
>2)в связи с тем, что в отношениях СССР и Герани отсутсвовал угрожаемый период.

Все это означает, что Германия переиграла СССР в дипломатической и информационной области.
Непонятно только, почему СССР так вяло реагировал на сосредоточение немецких войск поблизости от своих границ и на активную деятельность немецкой разведки (включая частые пролеты немецких самолетов над своей территорией), которым немецкая сторона приписывала крайне неубедительные причины.

>3) В связи с тем, что транспортная сеть Германии имела высокую пропускную способность, что позволяло сосредоточить крупные силы в сравнительно короткий срок и давалао минимум времени на вскрытие разведкой нарастания темпов передроски и принятие решений. При том, что по пропускной способности собственой транспортной сети СССР уступал в темпах развертывания.

Пропускная способность транспортной сети СССР как-то позволила провести колоссальную по объему и дальности и очень короткую по времени эвакуацию промышленности. Пропускная способность транспортной сети Германии была конечно существенно выше, но это не относится к приграничным Польше и Румынии.

>>Мне не хватает информации для окончательного решения проблемы. Я лично уверен, что я ближе к истине,
>
>ну вот видите - значит такое состояние возможно

Но я не утверждаю этого. Я могу утверждать только то, что моя интерпретация некоторых фрагментов из античных авторов более правильная, и потому что я учитываю всю содержащуюся в них информацию, не искажаю ее и не делаю необоснованных дополнений от себя, тогда как некоторые исследователи упускают и/или искажают часть информации, и/или вносят дополнения. С моими интерпретациями многих фрагментов и с некоторыми моими общими выводами согласились некоторые профессиональные исследователи истории римского военного дела, некоторые заметно поменяли свои взгляды после знакомства с моими. Все это позволяет мне думать, что я рассуждал правильно. Но полной уверенности в истинности всей концепции нет и быть не может - информации недостаточно, и качество значительной имеющейся информации сомнительно.

От	Dervish
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 21:00:10)
Дата	27.02.2008 23:23:36

Ваше "гнать на убой все новые и новые миллионы" - это тоже "мелкие подолки"?

День добрый, уважаемые.

>>А что означают реплики заслуги советской дипломатии налицо" или "давайте поставим памятник Молотову и Риббентропу"?
>>Это такие логические умозаключения, беспристрастные суждения или все таки злая ирония (эмоции)?
>
>Это всего лишь мелкие подколки по поводу некоторых тезисов участников дискуссии.

Ваше "гнать на убой все новые и новые миллионы" - это тоже "мелкие подолки"?

Это Ваши слова вот отсюа:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1485/1485422.htm

И такие "мелкие подколки" от Вас идут практически в каждой дискуссии о СССР с вашим участием.
Очень показательно, не так ли?

С уважением - Dervish

От	tsv
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 21:00:10)
Дата	27.02.2008 21:35:04

Re: [2Малыш] 90

Доброе время суток!

>Все это означает, что Германия переиграла СССР в дипломатической и информационной области.
>Непонятно только, почему СССР так вяло реагировал на сосредоточение немецких войск поблизости от своих границ и на активную деятельность немецкой разведки (включая частые пролеты немецких самолетов над своей территорией), которым немецкая сторона приписывала крайне неубедительные причины.

Дык почитайте про то, что в СССР было известно о сосредоточении немецких войск поблизости от границ - и сразу поймете. Читать можно для начала в "Малиновке".

>>3) В связи с тем, что транспортная сеть Германии имела высокую пропускную способность, что позволяло сосредоточить крупные силы в сравнительно короткий срок и давалао минимум времени на вскрытие разведкой нарастания темпов передроски и принятие решений. При том, что по пропускной способности собственой транспортной сети СССР уступал в темпах развертывания.
>
>Пропускная способность транспортной сети СССР как-то позволила провести колоссальную по объему и дальности и очень короткую по времени эвакуацию промышленности. Пропускная способность транспортной сети Германии была конечно существенно выше, но это не относится к приграничным Польше и Румынии.

Ну правильно. Для эвакуации пропускной способности сети нужно в пару-тройку раз меньше, чем для перевозок по мобилизации и развертыванию. Где цифры объемов перевозок в вагонах и пропускные способности взять - знаете? Та же "Малиновка", доки №№ 46,47. Объем перевозок по мобилизации - около 300 тыс вагонов, эвакуация (первая волна) - 1,5 млн. вагонов. Также см. http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000774-000-0-0-1199628672 и http://tsvsklad1.nm.ru/tyl/itogi.raboty.tyla.pdf

С уважением, Сергей

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (27.02.2008 12:45:20)
Дата	27.02.2008 13:14:12

Re: А после "визита" Гесса....

Донесения "ШТИРЛИЦЕВ" к началу июня 1941.нарисовав вторую
сотню и еще чуть лишних немецких дивизий явно доказывали-
с имеющейся группировкой на Восток идти нельзя.
А после "визита" Гесса -ситуация требовала очень осторожных действий - дабы не стать, как Польша, объектом
раздела ,с согласия англосаксов.
И в данном случае проигрыш приграничного сражения РККА
сделал СССР участником коалиции а не объектом раздела.
Причем развертывание РККА было своевременным и может
,случайная удача -?,углубило построение .
С уважением к Вашему мнению.

От	Гегемон
К	Pav.Riga (27.02.2008 13:14:12)
Дата	27.02.2008 13:53:20

Можно уточнить?

Скажу как гуманитарий
> Донесения "ШТИРЛИЦЕВ" к началу июня 1941.нарисовав вторую >сотню и еще чуть лишних немецких дивизий явно доказывали - >с имеющейся группировкой на Восток идти нельзя.
А почему нельзя? Если дивизий нарисовали на сотню больше?

> А после "визита" Гесса -ситуация требовала очень осторожных действий - дабы не стать, как Польша, объектом >раздела ,с согласия англосаксов.
А разве Польша была объектом раздела со стороны англосаксов? Вроде бы Великобритания за Польшу в мировую войну вписалась

> И в данном случае проигрыш приграничного сражения РККА >сделал СССР участником коалиции а не объектом раздела.
Непонятно. А если бы РККА выиграла пограничное сражение или свела его не с такими разгромными результатами - СССР не стал бы участником коалиции?

> Причем развертывание РККА было своевременным и может >,случайная удача -?,углубило построение.
Да какая же там удача? Немцы на Днепр вышли, войска приграничных округов разгромлены, огромные запасы - в руках врага

> С уважением к Вашему мнению.
С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (27.02.2008 10:42:04)
Дата	27.02.2008 10:43:17

Поправка

>Аргументирую тем, что к нападению, информации о приближении которого было довольно много, оказались слишком существенно готовы.

Конечно, НЕ готовы. Вообще не очень удачная формулировка, но надеюсь, суть попятна.