От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей
Дата 26.02.2008 10:57:16
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: 90 лет...

>Только есть существенная разница. В 1904-1905 гг. проигрывали в битвах с почти дикарями(по европейским меркам).

Это в корне неверная точка зрения. Японцев недооценили тогда, и это тоже было одной из причин поражения.

>А в 1941-42 гг. сумели устоять(=не проиграть) в сражениях с армией, признанной(ныне) мировым лидером военных технологий.

Ну, если потеря нескольких миллионов солдат и офицеров, нескольких тысяч танков, самолетов, орудий, при потерях у противника на порядок меньше, откат до Ленинграда, Москвы, Сталинграда, Кавказа - это называется "устоять", то да. Только это заслуга не только РККА образца 1941 года, но и всего устройства государства. Ну и просчеты немцев сыграли роль.

>А шанс уцелеть он всегда есть. Война это фортуна-лотерея.

Шанс есть, но у бойца на передовой он очень мал.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (26.02.2008 10:57:16)
Дата 26.02.2008 11:29:00

Re: 90 лет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это в корне неверная точка зрения. Японцев недооценили тогда, и это тоже было одной из причин поражения.

Понятно, что они не вчера с ветки слезли. Однако очевидно хуже европейской армии.

>>А в 1941-42 гг. сумели устоять(=не проиграть) в сражениях с армией, признанной(ныне) мировым лидером военных технологий.
>Ну, если потеря нескольких миллионов солдат и офицеров, нескольких тысяч танков, самолетов, орудий, при потерях у противника на порядок меньше, откат до Ленинграда, Москвы, Сталинграда, Кавказа - это называется "устоять", то да.

Как нам говорит словарь Ожегова
УСТОЯТЬ, -ою, -оишь; сов. 1. Удержаться, сохранить стоячее положение,
не упасть. У. на ногах. Дам устоял при подземном толчке. 2. перен. Остаться
стойким, не поддаться чему-н. У. в беде. У. перед испытанием, соблазнам,
искушением.
СССР как государство не прекратил свое существование и РККА сохранилась как вооруженная сила, способная к активным действиям. Это называется "устоять".

>Только это заслуга не только РККА образца 1941 года, но и всего устройства государства.

"Слава великому Сталину!"? Соглашусь, да.

>Ну и просчеты немцев сыграли роль.

Просчеты были у обеих сторон.

>>А шанс уцелеть он всегда есть. Война это фортуна-лотерея.
>Шанс есть, но у бойца на передовой он очень мал.

Смотря где. Были спокойные участки фронта, где шансы уцелеть были гораздо выше, чем у тыловика под Миллерово. Фортуна-лотерея чистой воды.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (26.02.2008 11:29:00)
Дата 26.02.2008 12:45:43

Re: 90 лет...

>>Это в корне неверная точка зрения. Японцев недооценили тогда, и это тоже было одной из причин поражения.
>
>Понятно, что они не вчера с ветки слезли. Однако очевидно хуже европейской армии.

Но оказались не хуже, а в чем-то и лучше русской, как на суше, так и на море. Плюс огромные трудности со снабжением у русской армии и относительная легкость у японской.

>"Слава великому Сталину!"? Соглашусь, да.

Не в одном Сталине дело. Есть смутные сведения, что он готов был на мир типа Бресткого, но немцы хотели всего сразу. Хотя кое в чем заслуга у Сталина есть. Создание государства, которое почти не ослабело даже после потери огромных территорий с многомиллионным населением, после потери нескольких миллионов солдат, и продолжать вооружать и гнать на убой все новые и новые миллионы - в этом есть и его заслуга.

>Были спокойные участки фронта, где шансы уцелеть были гораздо выше, чем у тыловика под Миллерово. Фортуна-лотерея чистой воды.

Не все участки фронта былти спокойными всю войну, не все бойцы воевали на одном и том же участке.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (26.02.2008 12:45:43)
Дата 26.02.2008 16:05:29

Re: 90 лет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но оказались не хуже, а в чем-то и лучше русской, как на суше, так и на море. Плюс огромные трудности со снабжением у русской армии и относительная легкость у японской.

Налицо факт: русская армия слила второразрядной армии. Что позорнее, чем быть побитым сильным(перворазрядным) противником.

Это если не напоминать про Халхин-Гол, где проблемы со снабжением таки решили.

>>"Слава великому Сталину!"? Соглашусь, да.
>Не в одном Сталине дело. Есть смутные сведения, что он готов был на мир типа Бресткого,

Если сведения смутные, то аргумент о готовности - ф топку.

>Хотя кое в чем заслуга у Сталина есть. Создание государства, которое почти не ослабело даже после потери огромных территорий с многомиллионным населением, после потери нескольких миллионов солдат, и продолжать вооружать и гнать на убой все новые и новые миллионы - в этом есть и его заслуга.

"гнать на убой" это эмоции. Европейцы в ПМВ гнили в окопах от Соммы до Галлиполи и ничего. Не стенают про "гнать на убой". Это война.

>Не все участки фронта былти спокойными всю войну, не все бойцы воевали на одном и том же участке.

Я и говорю - фортуна-лотерея. Как повезет. К тому же не будем забывать о тех, кого комиссовали по ранению.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (26.02.2008 16:05:29)
Дата 26.02.2008 16:26:38

Re: 90 лет...

>Налицо факт: русская армия слила второразрядной армии. Что позорнее, чем быть побитым сильным(перворазрядным) противником.

Это утрирование, просто самобичевание какое-то. На удаленном ТВД с очень большими проблемами со снабжением небольшая часть русской армии много месяцев сражалась с не уступающим по организации и вооружению противником, воюющим в полную силу и не имеющим особых проблем со снабжением, и нанесла ему примерно такие же потери, какие понесла сама. Катастрофических поражений не имела.

>Это если не напоминать про Халхин-Гол, где проблемы со снабжением таки решили.

Только это было более 30 лет спустя.

>Если сведения смутные, то аргумент о готовности - ф топку.

Ну что делать - всей правды мы не знаем и возможно никогда не узнаем. Умели концы прятать.

>"гнать на убой" это эмоции.

Они не знали, куда отправляют людей?

>Европейцы в ПМВ гнили в окопах от Соммы до Галлиполи и ничего. Не стенают про "гнать на убой". Это война.

Стенают. Причем именно про Сомму и Галлиполи в особенности.

>Я и говорю - фортуна-лотерея. Как повезет. К тому же не будем забывать о тех, кого комиссовали по ранению.

Но в среднем в процентном отношении шансы выжить оценить можно. А комиссовали тех, кто уже был не годен. Если был годен, даже после тяжелых ранений возвращались на фронт.
От СБ
К Александр Жмодиков (26.02.2008 16:26:38)
Дата 26.02.2008 18:39:54

Re: 90 лет...

>>Налицо факт: русская армия слила второразрядной армии. Что позорнее, чем быть побитым сильным(перворазрядным) противником.
>
>Это утрирование, просто самобичевание какое-то. На удаленном ТВД с очень большими проблемами со снабжением небольшая часть русской армии
РЯВ вытянула из русской армии все соки, боеспособных (не растасканных для снабжения действующей армии) частей к ее концу почти не осталось.

>много месяцев сражалась с не уступающим по организации и вооружению противником, воюющим в полную силу и не имеющим особых проблем со снабжением,
С точностью до наоборот про снабжение. Русские войска были снабжены отлично (радикально лучше по сравнению с абсолютно всеми предыдущими войнами), японские - отстойно.
От Александр Жмодиков
К СБ (26.02.2008 18:39:54)
Дата 26.02.2008 19:40:44

Re: 90 лет...

> РЯВ вытянула из русской армии все соки, боеспособных (не растасканных для снабжения действующей армии) частей к ее концу почти не осталось.

Прямо так и все?

>С точностью до наоборот про снабжение. Русские войска были снабжены отлично (радикально лучше по сравнению с абсолютно всеми предыдущими войнами), японские - отстойно.

И где можно прочитать обоснование этой точки зрения? Может мы про разное снабжение говорим? Я - про обеспечение боеприпасами.
От СБ
К Александр Жмодиков (26.02.2008 19:40:44)
Дата 26.02.2008 19:58:25

Re: 90 лет...

>> РЯВ вытянула из русской армии все соки, боеспособных (не растасканных для снабжения действующей армии) частей к ее концу почти не осталось.
>
>Прямо так и все?
 Прямо так. Оценки боеспособности армии в разрезе возможного европейского конфликта первые годы после РЯВ были предельно пессимистичными и вызвали существенные изменения в военном планировании.

>>С точностью до наоборот про снабжение. Русские войска были снабжены отлично (радикально лучше по сравнению с абсолютно всеми предыдущими войнами), японские - отстойно.
>
>И где можно прочитать обоснование этой точки зрения? Может мы про разное снабжение говорим? Я - про обеспечение боеприпасами.
 Прочитать можно где угодно. С боеприпасами у обеих сторон обстояло терпимо. Если у русской армии они просто оказались неадекватными задачам, это проблема не снабжения, а головы (я уж не говорю, что вообще проблемы снабжения ДВ - это тоже проблемы головы, нефиг было вести дело к войне, не приготовившись).
От Александр Жмодиков
К СБ (26.02.2008 19:58:25)
Дата 26.02.2008 20:29:18

Re: 90 лет...

>Оценки боеспособности армии в разрезе возможного европейского конфликта первые годы после РЯВ были предельно пессимистичными и вызвали существенные изменения в военном планировании.

Ну, это хорошо известно.

>Прочитать можно где угодно. С боеприпасами у обеих сторон обстояло терпимо. Если у русской армии они просто оказались неадекватными задачам, это проблема не снабжения, а головы

И снабжения тоже, потому что при отсутствии проблем с доставкой вооружений и боеприпасов все проблемы можно было бы решить оперативно.

>я уж не говорю, что вообще проблемы снабжения ДВ - это тоже проблемы головы, нефиг было вести дело к войне, не приготовившись.

Россия всегда готовится к войне. И всегда оказывается неготова.
От Андю
К Александр Жмодиков (26.02.2008 20:29:18)
Дата 27.02.2008 01:34:40

Re: 90 лет...

Здравствуйте,

>Россия всегда готовится к войне. И всегда оказывается неготова.

Это говорит в нашу пользу : обычно лучше всего готовы к разъвязываемой/навязываемой ими войне именно те, кто эту войну начинает. :-)

...Всё-таки ваше отношение к русской истории советского периода предельно иррационально. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (26.02.2008 16:26:38)
Дата 26.02.2008 17:02:15

Re: 90 лет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это утрирование, просто самобичевание какое-то.

"проиграла в столкновании со второразрядной армией" это не самобичевание, это констатация факта. Вот "миллионов погибнут без единого шанса уцелеть" это как раз самобичевание.

>На удаленном ТВД с очень большими проблемами со снабжением небольшая часть русской армии много месяцев сражалась с не уступающим по организации и вооружению противником, воюющим в полную силу и не имеющим особых проблем со снабжением, и нанесла ему примерно такие же потери, какие понесла сама. Катастрофических поражений не имела.

Вы хотите такогого же перечня объективных причин отката до Москвы и Сталинграда по ВОВ? Почему по РЯВ объективные факторы учитываются, а по ВОВ - нет?

>>Если сведения смутные, то аргумент о готовности - ф топку.
>Ну что делать - всей правды мы не знаем и возможно никогда не узнаем. Умели концы прятать.

Ну если хочется верить в "концы" - на здоровье. Как аргументацию "концы" все равно использовать не получится.

>>"гнать на убой" это эмоции.
>Они не знали, куда отправляют людей?

Они их отправляли на войну. Точно так же как лорд Китченер выпускников Итона.

>>Европейцы в ПМВ гнили в окопах от Соммы до Галлиполи и ничего. Не стенают про "гнать на убой". Это война.
>Стенают. Причем именно про Сомму и Галлиполи в особенности.

Отдельные личности - стенают. Вот Вы по ВОВ стенаете. Это называется плюрализм. Господствующая же точка зрения это "война дело трудное и опасноеое, люди умерли сражаясь за свою страну, так и надо делать в будущем".

>Но в среднем в процентном отношении шансы выжить оценить можно.

Так вот шансы были далеко не нулевые. Да что говорить - из белостокского и киевского "котла" люди выходили.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (26.02.2008 17:02:15)
Дата 26.02.2008 17:26:35

Re: 90 лет...

>"проиграла в столкновании со второразрядной армией" это не самобичевание, это констатация факта.

Без учета условий эта констатация имеет мало смысла.

>Вот "миллионов погибнут без единого шанса уцелеть" это как раз самобичевание.

Это всего лишь калька со слов Пакстона Хиббена, которые привел И.Пыхалов:
>И еще я как сейчас вижу бравых, рослых крестьян - именно они составляли костяк многомиллионной армии Российской империи - в белых рубахах навыпуск и штагах, заправленных в высокие сапоги. Помню, как они шли по дорогам Манчжурии, - примкнутые штыки блестели на солнце, - во все горло распевая незабываемое «Прощание солдата», печатая шаг навстречу своей судьбе: впереди было сражение на реке Ялу. Бедняги! Если подумаешь о миллионах этих ребят, погибших тогда и позже, во время последней войны, принесенных в жертву как пушечное мясо, без единого шанса уцелеть

В РЯВ и ПМВ шанс выжить был тоже далеко не нулевой, уж не меньше, чем в ВМВ.

>Вы хотите такогого же перечня объективных причин отката до Москвы и Сталинграда по ВОВ?

Я в общем и целом представляю Вашу точку зрения.

>Почему по РЯВ объективные факторы учитываются, а по ВОВ - нет?

Почему не учитываются? Все, что я хотел сказать, так это то, что РККА в 1941 на фоне армий других развитых государств, особенно на фоне немцев, точно так же не представляла собой ничего особо выдающегося (кроме количественных показателей), как и Российская Императорская Армия в начале XX века на фоне армий других развитых государств. Государство СССР было прочнее чем Российская Империя, что позволило ему не развалиться даже после столь серьезных поражений и потерь в людях и технике, восстановить армию, продолжить борьбу и победить. Но цена была страшной.

>Они их отправляли на войну. Точно так же как лорд Китченер выпускников Итона.

Которые шли добровольцами?

>Господствующая же точка зрения это "война дело трудное и опасноеое, люди умерли сражаясь за свою страну, так и надо делать в будущем".

А уроков из поражений и жертв извлекать не надо?

>Так вот шансы были далеко не нулевые. Да что говорить - из белостокского и киевского "котла" люди выходили.

И что с ними потом было? В процентном отношении?
От Владимир Савилов
К Александр Жмодиков (26.02.2008 12:45:43)
Дата 26.02.2008 15:01:52

Re: 90 лет...


>>"Слава великому Сталину!"? Соглашусь, да.
>
>Не в одном Сталине дело. Есть смутные сведения, что он готов был на мир типа Бресткого, но немцы хотели всего сразу. Хотя кое в чем заслуга у Сталина есть. Создание государства, которое почти не ослабело даже после потери огромных территорий с многомиллионным населением, после потери нескольких миллионов солдат, и продолжать вооружать и гнать на убой все новые и новые миллионы - в этом есть и его заслуга.

Простить все не можите, что не подняли лапки к верху перед "просвященной Европой", а стали сражаться, да еще наваляли как следует ?

С уважением, Владимир
От Александр Жмодиков
К Владимир Савилов (26.02.2008 15:01:52)
Дата 26.02.2008 15:54:33

Re: 90 лет...

>Простить все не можите, что не подняли лапки к верху перед "просвященной Европой", а стали сражаться, да еще наваляли как следует ?

А по сути разговора сказать Вам нечего?
От Dervish
К Александр Жмодиков (26.02.2008 15:54:33)
Дата 26.02.2008 23:14:13

Так в чем суть - что Сталин "гнал на убой" а Китченер и Кейтель "вели к победе"? (-)

-