От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 26.02.2008 10:34:45
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: 90 лет...

>Он еще не знал, что будет в 1941-42 гг, когда Красная Армия будет разгромлена и почти уничтожена,

Даже интересно - как удавалось "разгромленой и почти уничтоженой армии" удерживать 2-3 тыс км фронта, проводя на отдельных участках небезуспешные наступательные операции?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2008 10:34:45)
Дата 26.02.2008 10:50:43

Re: 90 лет...

>Даже интересно - как удавалось "разгромленой и почти уничтоженой армии" удерживать 2-3 тыс км фронта, проводя на отдельных участках небезуспешные наступательные операции?

За счет вливания еще десятка миллионов людей (из которых у большинства тоже было мало шансов уцелеть) и формирования новых частей и соединений. Или Вы хотите сказать, что армия 1944-45 годов - это все та же армия, что и в 1941 году?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (26.02.2008 10:50:43)
Дата 26.02.2008 10:57:58

Re: 90 лет...

>>Даже интересно - как удавалось "разгромленой и почти уничтоженой армии" удерживать 2-3 тыс км фронта, проводя на отдельных участках небезуспешные наступательные операции?
>
>За счет вливания еще десятка миллионов людей (из которых у большинства тоже было мало шансов уцелеть) и формирования новых частей и соединений.

у меньшинства, по соотнесению военых потерь с числом мобилизованных.
А что разве пополнение армии это какой-то "нечестный" прием?
Ваша формулировка про "уничтожение и разгром" некорректна, т.к. разгромленые и уничтоженые армии не способны выполнять боевые задачи.


>Или Вы хотите сказать, что армия 1944-45 годов - это все та же армия, что и в 1941 году?

да конечно - это все теже вооруженые силы СССР.
Или Вы хотите сказать, что все армии стран участнц ПМВ (за исключением быть может американской) - были "уничтожены и разгромлены"?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2008 10:57:58)
Дата 26.02.2008 11:05:04

Re: 90 лет...

>у меньшинства, по соотнесению военых потерь с числом мобилизованных.

И какой процент мобилизованных в 1941-42 уцелели? В смысле, не были убиты, не умерли в плену, не были покалечены? Или "покалечило - считай повезло"?

>А что разве пополнение армии это какой-то "нечестный" прием?

Это уже не пополнение - это тянет на смену.

>Ваша формулировка про "уничтожение и разгром" некорректна, т.к. разгромленые и уничтоженые армии не способны выполнять боевые задачи.

А сказал "разгромлена и почти уничтожена".

>>Или Вы хотите сказать, что армия 1944-45 годов - это все та же армия, что и в 1941 году?
>
>да конечно - это все теже вооруженые силы СССР.

Вооруженные силы СССР существовали с 1922 по 1991 годы. Это одна и та же армия?

>Или Вы хотите сказать, что все армии стран участнц ПМВ (за исключением быть может американской) - были "уничтожены и разгромлены"?

А разве какая-то из них несла потери настолько непропорциональные к потерям противника? Разве оставляла такие территории своего государства?
От А.Погорилый
К Александр Жмодиков (26.02.2008 11:05:04)
Дата 26.02.2008 16:47:15

Re: 90 лет...

>>у меньшинства, по соотнесению военых потерь с числом мобилизованных.
>И какой процент мобилизованных в 1941-42 уцелели? В смысле, не были убиты, не умерли в плену, не были покалечены? Или "покалечило - считай повезло"?

По данным переписи 1939 года, 1922-1923 годов рождения мужчин было 3,48 млн.
Призвано из них было 2,22 млн. То есть 64%.
Согласно переписи 1959 года мужчин тех же возрастов было 2,12 млн. То есть гораздо больше, чем 1,26 млн непризванных.
И это без учета обычной смертности. Хотя на 1959 год из 17-летних мужчин до 36 лет доживало 94,3% (это возрасты 1922 г.р в 1939 и 1959 годы, примерно). То есть за счет естественной смертности умерло бы около 200 тыс из них. А к военным потерям следует отнести менее 1,2 млн этих возрастов, примерно 33% от живших в 1939 году представителей этих возрастов.

Треть - это, конечно, много. Но слишком мало чтобы говорить обо "всех".

У других возрастов потери от ВОВ не больше чем у 1922-1923 г.р.
От sashas
К Александр Жмодиков (26.02.2008 11:05:04)
Дата 26.02.2008 14:03:07

Re: 90 лет...

>>у меньшинства, по соотнесению военых потерь с числом мобилизованных.
>
>И какой процент мобилизованных в 1941-42 уцелели? В смысле, не были убиты, не умерли в плену, не были покалечены? Или "покалечило - считай повезло"?
А какой процент уничтожили в концлагерях? Внезапность тоже убираем со счетов? Александр, мне кажется Вы неправильно вообще оцениваете ВОВ и первый год ВОВ в частности. Перечитали бы - это на форуме неоднократно обсуждалось и возвращение к теме могут приравнять к флуду.
От Александр Жмодиков
К sashas (26.02.2008 14:03:07)
Дата 26.02.2008 15:58:47

Re: 90 лет...

>А какой процент уничтожили в концлагерях?

Мы говорим про военнослужащих. Умерших в плену я упомянул.

>Внезапность тоже убираем со счетов?

Про внезапность мы уже сто раз говорили - про то, что немцы готовят нападение, в общем и целом известно было, и даже даты почти точно указывались ("вскоре после 16 июня", "конец июня", "в период с такого-то по такое-то"). Нападение было внезапным, потому что его прохлопали.

>Александр, мне кажется Вы неправильно вообще оцениваете ВОВ и первый год ВОВ в частности.

А кто пправильно оценивает? И кто решает, какая оценка правильная, а какая нет?
От sashas
К Александр Жмодиков (26.02.2008 15:58:47)
Дата 26.02.2008 16:37:12

Re: 90 лет...

>Про внезапность мы уже сто раз говорили - про то, что немцы готовят нападение, в общем и целом известно было, и даже даты почти точно указывались ("вскоре после 16 июня", "конец июня", "в период с такого-то по такое-то"). Нападение было внезапным, потому что его прохлопали.

Ну вот тобственно об этом я и говорил. Не поленитесь, Вы же историк: почитайте о периоде, которого нельзя не знать.

>А кто пправильно оценивает? И кто решает, какая оценка правильная, а какая нет?
Пожалуй тот, кто сможет внятно объяснить те или иные действия руководящих органов РККА. Не философскими понятиями: "гнали на убой", "калека - зато живой", а серьезными разъяснениями. Вы же серьезный человек, Александр. Вам просто положено знать некоторые основы мобилизации и развертывания. Очень прошу таки прочитать Исаева.
От Александр Жмодиков
К sashas (26.02.2008 16:37:12)
Дата 26.02.2008 16:50:27

Re: 90 лет...

>Ну вот тобственно об этом я и говорил. Не поленитесь, Вы же историк: почитайте о периоде, которого нельзя не знать.

Читал, и немало. И что же я должен знать, по-Вашему?

>Пожалуй тот, кто сможет внятно объяснить те или иные действия руководящих органов РККА.

Ну так кто конкретно? И почему ему нужно верить?

>Очень прошу таки прочитать Исаева.

Что именно? И главное - зачем? Труды Исаева - истина?
От sashas
К Александр Жмодиков (26.02.2008 16:50:27)
Дата 26.02.2008 16:56:58

Re: 90 лет...

>>Ну вот тобственно об этом я и говорил. Не поленитесь, Вы же историк: почитайте о периоде, которого нельзя не знать.
>
>Читал, и немало. И что же я должен знать, по-Вашему?
Ну во-первых Вы не в курсе, как обстояло дело с данными в разведке. Не учитываете отсутствие аналитических отделов в разведке. Возьмите хотя бы того же упоминаемого Вами Зорге и поглядите все его сообщения о нападении. А потом скажите, на основании ТАКИХ данных Вы бы пошли не открытую мобилизацию и развязывание войны?

>>Пожалуй тот, кто сможет внятно объяснить те или иные действия руководящих органов РККА.
>
>Ну так кто конкретно? И почему ему нужно верить?

>>Очень прошу таки прочитать Исаева.
>
>Что именно? И главное - зачем? Труды Исаева - истина?
Дело не в истине, Исаев конкретно во втором Антисуворове предлагает метод анализа! Анализировать конечно же предстоит Вам самим, просто Вам будет на чем основываться. Надеюсь что тогда наши споры станут более конструктивными. С уважением...
От Александр Жмодиков
К sashas (26.02.2008 16:56:58)
Дата 26.02.2008 19:44:10

Re: 90 лет...

>Ну во-первых Вы не в курсе, как обстояло дело с данными в разведке.

Вот как раз на эту тему я читал Исаева и других, и меня совершенно не убедили их рассуждения.

>Не учитываете отсутствие аналитических отделов в разведке. Возьмите хотя бы того же упоминаемого Вами Зорге и поглядите все его сообщения о нападении. А потом скажите, на основании ТАКИХ данных Вы бы пошли не открытую мобилизацию и развязывание войны?

Начнем с того, что я бы не взялся руководить страной. А кто взялся - тот должен нести ответственность. В том числе за состояние и работу разведки, кстати.
От sashas
К Александр Жмодиков (26.02.2008 19:44:10)
Дата 26.02.2008 19:49:35

Re: 90 лет...

>>Ну во-первых Вы не в курсе, как обстояло дело с данными в разведке.
>
>Вот как раз на эту тему я читал Исаева и других, и меня совершенно не убедили их рассуждения.
Тогда уж аргументируйте доказательно. А то фраза "не убедительно" - фраза ни о чем.
>
>Начнем с того, что я бы не взялся руководить страной. А кто взялся - тот должен нести ответственность. В том числе за состояние и работу разведки, кстати.

Тогда уж продолжим тем, что все познается в сравнении. Относительно каких стран будем сравнивать внешнюю политику СССР 30-х, 40-х годов?
От Александр Жмодиков
К sashas (26.02.2008 19:49:35)
Дата 26.02.2008 20:32:22

Re: 90 лет...

>Тогда уж аргументируйте доказательно. А то фраза "не убедительно" - фраза ни о чем.

Я некоторое время назад задал ряд вопросов и попросил дополнительных аргументов, но не получил содержательных ответов. Зачем повторять?

>Тогда уж продолжим тем, что все познается в сравнении. Относительно каких стран будем сравнивать внешнюю политику СССР 30-х, 40-х годов?

Да с кем угодно. Вот только в чем смысл такого познания?
От sashas
К Александр Жмодиков (26.02.2008 20:32:22)
Дата 26.02.2008 21:03:18

Re: 90 лет...

>>Тогда уж аргументируйте доказательно. А то фраза "не убедительно" - фраза ни о чем.
>
>Я некоторое время назад задал ряд вопросов и попросил дополнительных аргументов, но не получил содержательных ответов. Зачем повторять?

>>Тогда уж продолжим тем, что все познается в сравнении. Относительно каких стран будем сравнивать внешнюю политику СССР 30-х, 40-х годов?
>
>Да с кем угодно. Вот только в чем смысл такого познания?
А в чем тогда смысл спора? Вы стали критиковать СССР за неправильные действия в ВОВ. Аргумент "не стоит браться руководить" уже однажды привел страну к пропасти. Ответы на конкретные Ваши вопросы Вам привели, и вполне развернуто. Пожалуй это мой последний пост в этой теме: сложно что-то объяснять человеку, когда он намеренно старается не понимать. Видимо Вас чем-то сильно задели 30-е, что Вы при обращении к ним абсолютно теряете объективность.
От sashas
К sashas (26.02.2008 16:56:58)
Дата 26.02.2008 17:00:00

Re: 90 лет...

Чтобы не мучать Вас поисками, вот ссылка: http://www.fictionbook.ru/ru/author/isaev_alekseyi_valerievich/antisuvorov_1_antisuvorov_bolshaya_loj_malenkogo_chelovechka/
Много полемики, но метод изложен очень наглядно.
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (26.02.2008 16:50:27)
Дата 26.02.2008 16:55:32

Re: 90 лет...

>Что именно? И главное - зачем? Труды Исаева - истина?

Действительно, зачем изучать документы и работы историков по теме. Можно же и веру в собственную непогрешимость потерять ...
От Александр Жмодиков
К Лейтенант (26.02.2008 16:55:32)
Дата 26.02.2008 19:44:53

Re: 90 лет...

>Действительно, зачем изучать документы и работы историков по теме. Можно же и веру в собственную непогрешимость потерять ...

А Исаев разве профессинальный историк?
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (26.02.2008 19:44:53)
Дата 26.02.2008 21:47:29

Re: 90 лет...

>>Действительно, зачем изучать документы и работы историков по теме. Можно же и веру в собственную непогрешимость потерять ...
>
>А Исаев разве профессинальный историк?

Если в плане фактической квалификации, таланта и полученных результатов - да.
В плане наличия профильного образования и работы в профильном учереждении - нет.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (26.02.2008 15:58:47)
Дата 26.02.2008 16:02:58

Re: 90 лет...

>>Внезапность тоже убираем со счетов?
>
>Про внезапность мы уже сто раз говорили - про то, что немцы готовят нападение, в общем и целом известно было, и даже даты почти точно указывались

кем, неужели Р. Зорге? :)

> ("вскоре после 16 июня", "конец июня", "в период с такого-то по такое-то"). Нападение было внезапным, потому что его прохлопали.

Нападение было внезапным потому что немцы упредили в развертывании.
Вот об этом точно говорили сто раз.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2008 16:02:58)
Дата 26.02.2008 16:04:35

Re: 90 лет...

>>Про внезапность мы уже сто раз говорили - про то, что немцы готовят нападение, в общем и целом известно было, и даже даты почти точно указывались
>
>кем, неужели Р. Зорге?

В том числе.

>Нападение было внезапным потому что немцы упредили в развертывании.

А упредили потому, что наши его прохлопали.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (26.02.2008 16:04:35)
Дата 26.02.2008 16:14:48

Re: 90 лет...

>>>Про внезапность мы уже сто раз говорили - про то, что немцы готовят нападение, в общем и целом известно было, и даже даты почти точно указывались
>>
>>кем, неужели Р. Зорге?
>
>В том числе.

Хорошая шутка от ветерана ВИ форума :)

>>Нападение было внезапным потому что немцы упредили в развертывании.
>
>А упредили потому, что наши его прохлопали.

Вы путаете причину и следствие.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2008 16:14:48)
Дата 26.02.2008 16:30:09

Re: 90 лет...

>Хорошая шутка от ветерана ВИ форума

Можете конкретизировать?

>>>Нападение было внезапным потому что немцы упредили в развертывании.
>>
>>А упредили потому, что наши его прохлопали.
>
>Вы путаете причину и следствие.

Это Вы не понимаете.
Вы же кажется соглашались с тем, что руководство СССР неверно оценило сроки нападения и силы противника?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (26.02.2008 16:30:09)
Дата 26.02.2008 16:44:25

Re: 90 лет...

>>Хорошая шутка от ветерана ВИ форума
>
>Можете конкретизировать?

Лучше всего Вам прочитать Пыхалова. Хоть Вы его и не любите, но там этот вопрос систематизирован на текущей источниковедческой базе.

>>>А упредили потому, что наши его прохлопали.
>>
>>Вы путаете причину и следствие.
>
>Это Вы не понимаете.
>Вы же кажется соглашались с тем, что руководство СССР неверно оценило сроки нападения и силы противника?

Это не попадает под понятие "прохлопали".
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2008 16:44:25)
Дата 26.02.2008 16:54:56

Re: 90 лет...

>Лучше всего Вам прочитать Пыхалова.

Спасибо, но мнения заведомо предвзятых людей не интересуют. В чем суть, Вы можете сказать в двух словах? В том, что "сообщение Зорге" - якобы фальшивка? Даже если так - разве мало было других сообщений и второй половине - конце июня? Или Вас удовлетворяет аргументация Исаева о причинах появления известной резолюции Сталина на разведсводке?

>Это не попадает под понятие "прохлопали".

Почему?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (26.02.2008 16:54:56)
Дата 26.02.2008 17:08:58

Re: 90 лет...

>>Лучше всего Вам прочитать Пыхалова.
>
>Спасибо, но мнения заведомо предвзятых людей не интересуют.

Я Вам заведомо рекомендовал ознакомитсья не с мнением и выводами, а с самим анализом.

>В чем суть, Вы можете сказать в двух словах? В том, что "сообщение Зорге" - якобы фальшивка?

Да. Пущенная в оборот художественной книгой о нем.

>Даже если так - разве мало было других сообщений и второй половине - конце июня?

В том то и дело, что сообщений было много и разнообразных. А Вы рассуждаете в рамках апостериорного знания (о сроке начала войны), который автоматически делает истинными именно те сообщения, которые по прогнозам близки к этому сроку.
А надо исходить из оценки обстановки с т.з. синхронной информации.

>Или Вас удовлетворяет аргументация Исаева о причинах появления известной резолюции Сталина на разведсводке?

Она меня не "удовлетворяет", я придерживаюсь сходной точки зрения.
Просто Исаев один из немногих ее опубликовавших.

>>Это не попадает под понятие "прохлопали".
>
>Почему?

Потому что "прохлопали" носит отрицательную эмоциональную окраску, предполагающую бездействие и непротиводействие надвигающейся угрозе.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2008 17:08:58)
Дата 26.02.2008 17:32:13

Re: 90 лет...

>>В чем суть, Вы можете сказать в двух словах? В том, что "сообщение Зорге" - якобы фальшивка?
>
>Да. Пущенная в оборот художественной книгой о нем.

Т.е. утверждается, что Зорге вообще ничего не сообщал о конце июня?

>В том то и дело, что сообщений было много и разнообразных.

Именно - много, и именно о второй половине - конце июня.

>А Вы рассуждаете в рамках апостериорного знания (о сроке начала войны), который автоматически делает истинными именно те сообщения, которые по прогнозам близки к этому сроку.
>А надо исходить из оценки обстановки с т.з. синхронной информации.

Именно апостериорное знание и позволяет нам говорить об ошибке руководства СССР. Ошибка - это факт. Причины ошибки нужно обсуждать отдельно, и не только исходя из из оценки обстановки с т.з. синхронной информации.

>>Или Вас удовлетворяет аргументация Исаева о причинах появления известной резолюции Сталина на разведсводке?
>
>Она меня не "удовлетворяет", я придерживаюсь сходной точки зрения.

Я спрашивал на форуме - как получен вывод, что резолюция относится только к той части сводки, о которой говорит Исаев. Ответа не получил.

>Потому что "прохлопали" носит отрицательную эмоциональную окраску, предполагающую бездействие и непротиводействие надвигающейся угрозе.

Опять мы по-разному понимаем слова. Окраска безусловно отрицательная, положительной здесь быть не может, но бездействия не предполагает.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (26.02.2008 17:32:13)
Дата 26.02.2008 18:06:37

Re: 90 лет...

>>Да. Пущенная в оборот художественной книгой о нем.
>
>Т.е. утверждается, что Зорге вообще ничего не сообщал о конце июня?

Т.е. утверждается что Зорге не называл точной даты. Предварительно дважды назвав ложную дату.
Как Вы понимаете - сообщение о 30 июня в данном сценарии было бы столь же бесполезным.

>>В том то и дело, что сообщений было много и разнообразных.
>
>Именно - много, и именно о второй половине - конце июня.

Изучите вопрос.

>>А надо исходить из оценки обстановки с т.з. синхронной информации.
>
>Именно апостериорное знание и позволяет нам говорить об ошибке руководства СССР. Ошибка - это факт. Причины ошибки нужно обсуждать отдельно, и не только исходя из из оценки обстановки с т.з. синхронной информации.

В свое время мы договорились с И. Куртуковым, что "ошибка" в значении "выбор не самого оптимального решения из множества возможных".
Но в данном случае Вы, придаете факту этой ошибки эмоционально негативную окраску, т.е. подстпудно полагаете эти причины необъективными и вследствие некомптентности руководства.

>>>Или Вас удовлетворяет аргументация Исаева о причинах появления известной резолюции Сталина на разведсводке?
>>
>>Она меня не "удовлетворяет", я придерживаюсь сходной точки зрения.
>
>Я спрашивал на форуме - как получен вывод, что резолюция относится только к той части сводки, о которой говорит Исаев. Ответа не получил.

Я имел ввиду вообщем - что был послан по адресу источник, ничего о сроках начала войны не сообщивший.

>>Потому что "прохлопали" носит отрицательную эмоциональную окраску, предполагающую бездействие и непротиводействие надвигающейся угрозе.
>
>Опять мы по-разному понимаем слова. Окраска безусловно отрицательная, положительной здесь быть не может,

Я предпочитаю нейтральные термины.

>но бездействия не предполагает.

А что предполагает? Про-хлопали, т.е. "хлопали" - занимались каким то набором бессмыленых и млаополезных действий. Или как Вы понимаете?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2008 18:06:37)
Дата 26.02.2008 19:56:29

Re: 90 лет...

>Т.е. утверждается что Зорге не называл точной даты.

Но конец июня фигурировал? Сообщения других источников про вторую половину - конец июня были? И куда эти источники были посланы?

>Как Вы понимаете - сообщение о 30 июня в данном сценарии было бы столь же бесполезным.

Почему? Что-то же заставило руководство зашевелиться в ночь на 22 июня.

>Изучите вопрос.

По какой литературе? Исаева достаточно?

>В свое время мы договорились с И. Куртуковым, что "ошибка" в значении "выбор не самого оптимального решения из множества возможных".
>Но в данном случае Вы, придаете факту этой ошибки эмоционально негативную окраску, т.е. подстпудно полагаете эти причины необъективными и вследствие некомптентности руководства.

А я должен придавать ошибкам позитивную окраску и считать руководство, совершившее ошибку, заведомо компетентным?

>>Я спрашивал на форуме - как получен вывод, что резолюция относится только к той части сводки, о которой говорит Исаев. Ответа не получил.
>
>Я имел ввиду вообщем - что был послан по адресу источник, ничего о сроках начала войны не сообщивший.

Источник содержал и правильную информацию. Но был послан весь в целом как "провокатор". Такое вот проявление "компетентности".

>Я предпочитаю нейтральные термины.

Предпочитайте что хотите. Почему мне запрещаете предпочитать другое?

>А что предполагает? Про-хлопали, т.е. "хлопали" - занимались каким то набором бессмыленых и млаополезных действий. Или как Вы понимаете?

Прохлопали - значит момент наступления вполне вероятного и даже ожидаемого события оценили неверно (поздно) и приготовились далеко не лучшим образом.
От Малыш
К Александр Жмодиков (26.02.2008 17:32:13)
Дата 26.02.2008 17:51:02

Re: 90 лет...

>Именно апостериорное знание и позволяет нам говорить об ошибке руководства СССР. Ошибка - это факт.

Увы, но именно Ваше изречение представляет собой ошибку в силу самой постановки вопроса: Вы рассматриваете действия с точки зрения "апостериорной оптимальности". Что неверно.
Давайте я Вам приведу наглядный пример: допустим, есть некий пользователь компьютера. Трепется в аське, ваяет чертежи в CADе, просматривает почту... И вдруг происходит несчастный случай - обваливается потолок, кусок бетона падает на голову гипотетического пользователя и убивает его насмерть. С точки зрения "апостериорной оптимальности" действия покойного бесспорно ошибочны - и каску-то он не надел, и дела свои в порядок не привел, и о страховании жизни не факт, что позаботился... после чего позвольте Вас просить оторваться от компьютера, проверить на голове наличие каски, проверить степень свежести Вашего полиса страхования жизни и полноту завещания. Что-то из перечисленного мной не в порядке? Ну как же так, Александр, как же Вы опасно ошибаетесь вот уже многие годы работы с компьютером... :-)
А если серьезно, то критерий "апостериорной оптимальности" для исторического анализа пригоден лишь в самой ограниченной степени.
От Александр Жмодиков
К Малыш (26.02.2008 17:51:02)
Дата 26.02.2008 20:04:23

Re: 90 лет...

>Увы, но именно Ваше изречение представляет собой ошибку в силу самой постановки вопроса: Вы рассматриваете действия с точки зрения "апостериорной оптимальности". Что неверно.

Что неверно? Вы утверждаете, что принятие более своевременных и более адекватных мер было невозможно в принципе? Что все было сделано наилучшим из возможных образом?

>Давайте я Вам приведу наглядный пример: допустим, есть некий пользователь компьютера. Трепется в аське, ваяет чертежи в CADе, просматривает почту... И вдруг происходит несчастный случай - обваливается потолок, кусок бетона падает на голову гипотетического пользователя и убивает его насмерть. С точки зрения "апостериорной оптимальности" действия покойного бесспорно ошибочны - и каску-то он не надел, и дела свои в порядок не привел, и о страховании жизни не факт, что позаботился... после чего позвольте Вас просить оторваться от компьютера, проверить на голове наличие каски, проверить степень свежести Вашего полиса страхования жизни и полноту завещания. Что-то из перечисленного мной не в порядке?

А трещин на потолке не было? Потолок не трещал перед обрушением? Никаких признаков? Или пользователь это все проигнорировал?

>Ну как же так, Александр, как же Вы опасно ошибаетесь вот уже многие годы работы с компьютером...

Это можно будет сказать только после того, как на меня упадет потолок.

>А если серьезно, то критерий "апостериорной оптимальности" для исторического анализа пригоден лишь в самой ограниченной степени.

Как и любой другой.
От Малыш
К Александр Жмодиков (26.02.2008 20:04:23)
Дата 26.02.2008 20:49:42

Re: 90 лет...

>Что неверно?

Неверно применение принципа "апостериорной оптимальности".

>Вы утверждаете, что принятие более своевременных и более адекватных мер было невозможно в принципе? Что все было сделано наилучшим из возможных образом?

Я утверждаю, что в рамках имевшейся информации принимаемые меры были вполне адекватны. Ваши же предположения - простите, Александр - напоминают бородатый анекдот насчет изобретателя, принесшего Большому Начальнику свой проект и получившего, вместо ожидаемой благодарности, выговор за то, что не сделал своего изобретения на шесть лет раньше.

>А трещин на потолке не было? Потолок не трещал перед обрушением?

Нет, не было. Нет, не трещал. И такое случается.

>Это можно будет сказать только после того, как на меня упадет потолок.

Вот-вот. О чем я, собственно, Вам и говорил: одни и те же Ваши действия, обусловленные одними и теми же мотивами и соображениями, при одном и том же наборе исходной информации в зависимости от апостериорных знаний могут оказаться и вполне адекватными, и грубо ошибочными. Вас не смущает такой подход к оценке?
От Александр Жмодиков
К Малыш (26.02.2008 20:49:42)
Дата 26.02.2008 21:13:37

Re: 90 лет...

>>Что неверно?
>
>Неверно применение принципа "апостериорной оптимальности".

А я считаю, что в данном случае можно уверенно говорить об ошибках.

>Я утверждаю, что в рамках имевшейся информации принимаемые меры были вполне адекватны.

Информации было недостаточно, и даже имеющуюся информацию истолковали неверно.

>Ваши же предположения - простите, Александр - напоминают бородатый анекдот насчет изобретателя, принесшего Большому Начальнику свой проект и получившего, вместо ожидаемой благодарности, выговор за то, что не сделал своего изобретения на шесть лет раньше.

Странные у Вас аналогии.

>>А трещин на потолке не было? Потолок не трещал перед обрушением?
>
>Нет, не было. Нет, не трещал. И такое случается.

А у СССР в 1941 "потолок" над "головой" "трещал", и "трещины" наблюдались.

>>Это можно будет сказать только после того, как на меня упадет потолок.
>
>Вот-вот. О чем я, собственно, Вам и говорил: одни и те же Ваши действия, обусловленные одними и теми же мотивами и соображениями, при одном и том же наборе исходной информации в зависимости от апостериорных знаний могут оказаться и вполне адекватными, и грубо ошибочными. Вас не смущает такой подход к оценке?

Нет, не смущет. На все это я Вам говорю - пока потолок не упал, Вы не можете сказать, совершаю я ошибку или нет, потому что Вы даже не знаете, как выглядит потолок надо мной, как часто и насколько внимательно я смотрю на потолок, и насколько я прислушиваюсь к шумам. Вот когда мне на голову упадет потолок, причем этому будут предшествовать некоторые признаки, которые я по невнимательности проигнорирую - тогда можно будет сказать, что я ошибался, и я не стану с этим спорить.
Хотя потолок на голову одному и тому же человеку редко падает, большинству вообще никогда, а вот одному и тому же государству воевать приходится хотя бы раз в своей истории, а то и больше, и почти каждому государству когда-либо приходилось. Так что внимательнее надо обстановку анализировать, особенно когда мировая война уже идет.
От Малыш
К Александр Жмодиков (26.02.2008 21:13:37)
Дата 26.02.2008 22:16:32

Re: 90 лет...

>А я считаю, что в данном случае можно уверенно говорить об ошибках.

Но ничем свое мнение не аргументируете.

>Информации было недостаточно, и даже имеющуюся информацию истолковали неверно.

Александр, простите, я утрачиваю нить дискуссии - какой тезис Вы оспариваете, на что возражаете, что комментируете? Я написал: "В рамках имеющейся информации..." Вы комментируете: "Информации было недостаточно". По-моему, это сравнение зеленого с квадратным.

>Странные у Вас аналогии.

Ничего странного. Само по себе понятие "ошибки" при рассмотрении событий 1939-1941 года возникает лишь при использовании принципа "апостериорной оптимальности", о проблемах которого мы здесь, в том числе, и рассуждаем. Совершенно аналогично, с точки зрения принципа "апостериорной оптимальности" в момент, когда событие случилось (началась война, сделано изобтерение) его предистория может показаться "ошибочной". Соответственно, в бородатом анекдоте Большой Начальник реагирует на неоптимальность выговором, а Вы на Форуме говорите о "допущенных ошибках".

>А у СССР в 1941 "потолок" над "головой" "трещал", и "трещины" наблюдались.

Ничуть не бывало. Еще в начале июня 1941-го Разведуправление Генштаба подготовило приснопамятное спецсообщение о группировке германской армии, согласно каковому против СССР сосредоточено 120 дивизий, а в середине мая в "Соображениях" наш Генштаб изложил имевшиеся данные о силах Германии и оценку группировки, потребной Германии для нападения: "В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий."
Легко убедиться, что поводов для немедленных резких телодвижений нет - немцы собрали около двух третей группировки и оставшуюся треть будут собирать еще два-три месяца.

>На все это я Вам говорю - пока потолок не упал, Вы не можете сказать, совершаю я ошибку или нет...

... соответственно, и об СССР до 22-го июня нет оснований говорить, совершена ошибка или нет.

>Вот когда мне на голову упадет потолок, причем этому будут предшествовать некоторые признаки...

Угу. Эксперты напишут в заключении, что в конструкции накапливались микротрещины. Ваш глаз обладает разрешающей способностью микроскопа?

>...тогда можно будет сказать, что я ошибался, и я не стану с этим спорить.

Вы позволите несколько более ясно изложить Вашу мысль? В любом несчастном случае всегда виноват потерпевший, ибо он, по принципу "апостериорной оптимальности", совершил ошибку. Исключений не бывает.

>.... а вот одному и тому же государству воевать приходится хотя бы раз в своей истории, а то и больше, и почти каждому государству когда-либо приходилось.

Совершенно справедливо. Правда, когда об этом говорится применительно к конкретному Советскому Союзу, за спиной которого осталась военная интервенция и который потому как огня боялся империалистического блока, тот же самый Александр Жмодиков рубит сплеча: сами себя пугали!
Кстати, Александр, Вы уж простите, что я в этом постинге о Вашем ответе Роману Алымову говорю - подскажите, пожалуйста, а с кем СССР в континентальной Европе мог иметь блок к 22-му июня, чтобы это Вами не рассматривалось как "ошибка" советской дипломатии? С Швецией, Швейцарией и Португалией?

>Так что внимательнее надо обстановку анализировать, особенно когда мировая война уже идет.

Будьте добры, изложите основные "тенденции" анализа обстановки, каковой анализ позволит восстановить без доступа к оригиналу основные положения речи фюрера 31-го июля 1940-го года в Бергхофе: мы не будем нападать на Англию, а лишим ее последней надежды на сопротивление. Надежда Англии - Россия и Америка. Если Россия будет разгромлена, то и Америка отпадет от Англии, ибо разгром России позволит Японии направить все силы против Америки. Тогда Англия примет мир на немецких условиях. Потому Россия должна быть ликвидирована.
От sashas
К Александр Жмодиков (26.02.2008 16:54:56)
Дата 26.02.2008 17:05:28

Re: 90 лет...

>>Лучше всего Вам прочитать Пыхалова.
>
>Спасибо, но мнения заведомо предвзятых людей не интересуют. В чем суть, Вы можете сказать в двух словах? В том, что "сообщение Зорге" - якобы фальшивка? Даже если так - разве мало было других сообщений и второй половине - конце июня? Или Вас удовлетворяет аргументация Исаева о причинах появления известной резолюции Сталина на разведсводке?

А что можно было сделать, получив достаточно достоверную информацию во второй половине июня? Организационные работы по подготовке к войне начались ДО 22 июня. Или за неделю можно при пропускной способности наших дорог закупорить границы?
От Александр Жмодиков
К sashas (26.02.2008 17:05:28)
Дата 26.02.2008 17:33:49

Re: 90 лет...

>А что можно было сделать, получив достаточно достоверную информацию во второй половине июня?

Вы хотите сказать, что до этого информации о ссосредоточении немецких войск поблизости от границ СССР не было? И явной активизации немцами разведывательной деятельности в приграничных районах не было?
От sashas
К Александр Жмодиков (26.02.2008 17:33:49)
Дата 26.02.2008 17:50:33

Re: 90 лет...

>>А что можно было сделать, получив достаточно достоверную информацию во второй половине июня?
>
>Вы хотите сказать, что до этого информации о ссосредоточении немецких войск поблизости от границ СССР не было? И явной активизации немцами разведывательной деятельности в приграничных районах не было?
До этого было море разнообразной информации из кучи всяческих источников. Как будем определять достоверность?
От Александр Жмодиков
К sashas (26.02.2008 17:50:33)
Дата 26.02.2008 19:59:39

Re: 90 лет...

>До этого было море разнообразной информации из кучи всяческих источников. Как будем определять достоверность?

А причем здесь мы? Я не располагаю всей информацией, у меня нет опыта принятия таких решений. А Вы предлагаете все действия крупных деятелей оценивать с Вашей личной точки зрения, по принципу "А что бы я сделал на его месте в той ситуации"? Неверные выводы практически гарантированы.
От sashas
К Александр Жмодиков (26.02.2008 19:59:39)
Дата 26.02.2008 20:31:32

Re: 90 лет...

>>До этого было море разнообразной информации из кучи всяческих источников. Как будем определять достоверность?
>
>А причем здесь мы? Я не располагаю всей информацией, у меня нет опыта принятия таких решений. А Вы предлагаете все действия крупных деятелей оценивать с Вашей личной точки зрения, по принципу "А что бы я сделал на его месте в той ситуации"? Неверные выводы практически гарантированы.

Тогда на каком основании Вы критикуете? Исходя из того, что сейчас уже известна дата нападения? Пожалуй неверностью моих выводов можно пренебречь в сравнении с Вашими.
От Александр Жмодиков
К sashas (26.02.2008 20:31:32)
Дата 26.02.2008 21:15:40

Re: 90 лет...

>Тогда на каком основании Вы критикуете? Исходя из того, что сейчас уже известна дата нападения? Пожалуй неверностью моих выводов можно пренебречь в сравнении с Вашими.

А у Вас есть свои выводы? Вы владеете всей информацией? Вы имеет опыт работы с такого рода информацией?
От Малыш
К Александр Жмодиков (26.02.2008 16:54:56)
Дата 26.02.2008 17:01:38

Re: 90 лет...

>В чем суть, Вы можете сказать в двух словах?

В том, что советская разведка высказала руководству все возможные варианты развития событий без явной приоретизаци одного из вариантов:
- войны не будет вообще;
- война будет, но после разгрома Англии;
- война будет, но не в 1941-м году;
- война будет в 1941-м;
- начатая было подготовка к войне с СССР прервана;
- подготовка войны с СССР входит в завершающую фазу.
Несложно видеть, что при любом развитии событий можно отобрать соответствующие донесения и многозначительно указывать, что ... разведка докладывала точно...
От Александр Жмодиков
К Малыш (26.02.2008 17:01:38)
Дата 26.02.2008 17:35:10

Re: 90 лет...

>В том, что советская разведка высказала руководству все возможные варианты развития событий без явной приоретизаци одного из вариантов:

Если разведка плохая, в этом есть и доля вины руководства государства.
От Малыш
К Александр Жмодиков (26.02.2008 17:35:10)
Дата 26.02.2008 17:42:29

Re: 90 лет...

>Если разведка плохая, в этом есть и доля вины руководства государства.

Угу, конечно. А если в кране нет воды...
Кстати, Александр, а Вас не слишком затруднит привести пример хорошей разведки периода 1939-1945 годов? Той, которая не лажалась по-крупному?
От Александр Жмодиков
К Малыш (26.02.2008 17:42:29)
Дата 26.02.2008 20:06:25

Re: 90 лет...


>>Если разведка плохая, в этом есть и доля вины руководства государства.
>
>Угу, конечно. А если в кране нет воды...

Вы хотите сказать, что разведка живет и развивается сама по себе, государство не имеет влияния на ее деятельность?

>Кстати, Александр, а Вас не слишком затруднит привести пример хорошей разведки периода 1939-1945 годов? Той, которая не лажалась по-крупному?

А к чему? Что это даст?
От Малыш
К Александр Жмодиков (26.02.2008 20:06:25)
Дата 26.02.2008 21:09:21

Re: 90 лет...

>Вы хотите сказать, что разведка живет и развивается сама по себе, государство не имеет влияния на ее деятельность?

Я хочу сказать, что усилия государства - это всего лишь один из факторов, причем далеко не всегда фактор первостепенной значимости.

>А к чему? Что это даст?

Это еще одна попытка направить Ваши мысли к оценке Вашей методике оценки, уж извините за тавтологию. И предложил я Вам эту задачу потому, что достаточно крупно прокололись все без исключения разведки всех крупных участников войны вне зависимости от формы общественного устройства.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (26.02.2008 11:05:04)
Дата 26.02.2008 11:12:51

Re: 90 лет...

>>у меньшинства, по соотнесению военых потерь с числом мобилизованных.
>
>И какой процент мобилизованных в 1941-42 уцелели?

Уцелели в 41-42 или к 45?

> В смысле, не были убиты, не умерли в плену, не были покалечены? Или "покалечило - считай повезло"?

Это зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в понятие "уцелели"?

>>А что разве пополнение армии это какой-то "нечестный" прием?
>
>Это уже не пополнение - это тянет на смену.

Это особенность мировых войн 20 века.

Впрочем даже бородинское сражение по такому критерию "обновило" Русскую армию.

>>Ваша формулировка про "уничтожение и разгром" некорректна, т.к. разгромленые и уничтоженые армии не способны выполнять боевые задачи.
>
>А сказал "разгромлена и почти уничтожена".

Не правильно сказали.

>>да конечно - это все теже вооруженые силы СССР.
>
>Вооруженные силы СССР существовали с 1922 по 1991 годы. Это одна и та же армия?

Вы впадаете в какой то экзистенциализм. Кадровую ротацию по естественым причинам Вы тоже приравняете к разгрому и почти уничтожению?

>>Или Вы хотите сказать, что все армии стран участнц ПМВ (за исключением быть может американской) - были "уничтожены и разгромлены"?
>
>А разве какая-то из них несла потери настолько непропорциональные к потерям противника?

Вы решили от абсолютных оценок перейти к относительным? При чем тут потери противника?

>Разве оставляла такие территории своего государства?

В относителшьном смысле - Франция, да оставляла.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2008 11:12:51)
Дата 26.02.2008 11:34:05

Re: 90 лет...

>>И какой процент мобилизованных в 1941-42 уцелели?
>
>Уцелели в 41-42 или к 45?

К 45, естественно.

>> В смысле, не были убиты, не умерли в плену, не были покалечены? Или "покалечило - считай повезло"?
>
>Это зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в понятие "уцелели"?

Остались целыми. Пусть ранеными, даже несколько раз, но не покалеченными, сохранившими трудоспособность.

>>Это уже не пополнение - это тянет на смену.
>
>Это особенность мировых войн 20 века.

А почему у немцев в 1939-41 не было этой особенности?

>Впрочем даже бородинское сражение по такому критерию "обновило" Русскую армию.

Нет, не обновило. Было потеряно меньше половины общей численности 1-й и 2-й армий, и до исходной численности их так и не восстановили. Новые соединения на этом направлении не сформировали.

>Не правильно сказали.

Вы этого не доказали. Так что это всего лишь Ваше мнение.

>>>да конечно - это все теже вооруженые силы СССР.
>>
>>Вооруженные силы СССР существовали с 1922 по 1991 годы. Это одна и та же армия?
>
>Вы впадаете в какой то экзистенциализм. Кадровую ротацию по естественым причинам Вы тоже приравняете к разгрому и почти уничтожению?

Это Вы впадаете в демагогию. Если армия СССР в 1941 и армия СССР в 1944 - это по-Вашему одна и та же армия, только потому что это "вооруженные силы СССР", несмотря на почти полную смену рядового состава, значительную смену офицерского состава, несмотря на серьезные изменения в командном составе, в структуре, и т.д. и т.п. - то можно сказать, что армия СССР 1922 года и армия СССР 1991 года - это тоже одна и та же армия - ведь и та, и другая - армия СССР. Или прицепитесь к смене названия с РККА на СА?

>>>Или Вы хотите сказать, что все армии стран участнц ПМВ (за исключением быть может американской) - были "уничтожены и разгромлены"?
>>
>>А разве какая-то из них несла потери настолько непропорциональные к потерям противника?
>
>Вы решили от абсолютных оценок перейти к относительным? При чем тут потери противника?

А они разве не входят в расчет при оченке степени поражения?

>>Разве оставляла такие территории своего государства?
>
>В относителшьном смысле - Франция, да оставляла.

Но немалую часть быстро вернула. Бельгия потерпела полное поражение.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (26.02.2008 11:34:05)
Дата 26.02.2008 11:44:59

Re: 90 лет...

>>>И какой процент мобилизованных в 1941-42 уцелели?
>>
>>Уцелели в 41-42 или к 45?
>
>К 45, естественно.

весьма высокий, на этут тему было исследование, его результаты разительно отличаются от запущеных в оборот "2%".

>>> В смысле, не были убиты, не умерли в плену, не были покалечены? Или "покалечило - считай повезло"?
>>
>>Это зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в понятие "уцелели"?
>
>Остались целыми. Пусть ранеными, даже несколько раз, но не покалеченными, сохранившими трудоспособность.

не уверен, что велась подобная статистика.
Т.к. вы предлагаете селектировать по потере конечности.

>>>Это уже не пополнение - это тянет на смену.
>>
>>Это особенность мировых войн 20 века.
>
>А почему у немцев в 1939-41 не было этой особенности?

потому что война еще не приобрела характер войны на истощение.
Она была у них уже к 43, а уж к 45 - особенно.

>>Впрочем даже бородинское сражение по такому критерию "обновило" Русскую армию.
>
>Нет, не обновило. Было потеряно меньше половины общей численности 1-й и 2-й армий,

Вы считаете, что "меньше половины" это немного? Ну так тогда и в 41-42 "меньше половины".

>>Не правильно сказали.
>
>Вы этого не доказали. Так что это всего лишь Ваше мнение.


Я сформулировал довольно четкий формальный критерий - разгром и почти уничтожение - это утрата боеспособности, чего "феноменологически" не наблюдалось.
А Ваше мнение - суть эмоции.

>>Вы впадаете в какой то экзистенциализм. Кадровую ротацию по естественым причинам Вы тоже приравняете к разгрому и почти уничтожению?
>
>Это Вы впадаете в демагогию.

Полагаю, что ровно наоборот.

>Если армия СССР в 1941 и армия СССР в 1944 - это по-Вашему одна и та же армия, только потому что это "вооруженные силы СССР", несмотря на почти полную смену рядового состава, значительную смену офицерского состава, несмотря на серьезные изменения в командном составе, в структуре, и т.д. и т.п. - то можно сказать, что армия СССР 1922 года и армия СССР 1991 года - это тоже одна и та же армия - ведь и та, и другая - армия СССР.

Перечисленные Вами процессы в указаный период произошли как минимум в немецкой и американской армиях.
Будете утверждать, что это тоже разные армии?

>Или прицепитесь к смене названия с РККА на СА?

Нет конечно - это удел демагогов.

>>>А разве какая-то из них несла потери настолько непропорциональные к потерям противника?
>>
>>Вы решили от абсолютных оценок перейти к относительным? При чем тут потери противника?
>
>А они разве не входят в расчет при оченке степени поражения?

нет.

>>>Разве оставляла такие территории своего государства?
>>
>>В относителшьном смысле - Франция, да оставляла.
>
>Но немалую часть быстро вернула.

СССР тоже в относительно плане быстро вернул немалую часть.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2008 11:44:59)
Дата 26.02.2008 12:55:55

Re: 90 лет...

>>>>И какой процент мобилизованных в 1941-42 уцелели?
>>>
>>>Уцелели в 41-42 или к 45?
>>
>>К 45, естественно.
>
>весьма высокий, на этут тему было исследование, его результаты разительно отличаются от запущеных в оборот "2%".

2% - насколько я понял, это от тех, кто уже был в армии к началу войны.

>не уверен, что велась подобная статистика.

А зря. Оторвало руки-ноги, лишился зрения или рассудка от ранения в голову - какая разница. "Скажи спасибо, что живой".

>потому что война еще не приобрела характер войны на истощение.

А в 1941 для СССР - уже приобрела?

>Она была у них уже к 43, а уж к 45 - особенно.

Неудивительно - против них были выставлены намного превосходящие силы.

>Вы считаете, что "меньше половины" это немного? Ну так тогда и в 41-42 "меньше половины".

При Бородино убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести было потеряно немногим более трети регулярных войск. Еще некоторое количество было потеряно при отступлении (бросили часть раненых, несколько тысяч разбежались). Но армию не восстановили до исходной численности.

>Я сформулировал довольно четкий формальный критерий

Это Ваш критерий.

>Перечисленные Вами процессы в указаный период произошли как минимум в немецкой и американской армиях.

У немцев это был следствием очень серьезных поражений. Или нет?
А американцы просто увеличили армию.

>>>Вы решили от абсолютных оценок перейти к относительным? При чем тут потери противника?
>>
>>А они разве не входят в расчет при оченке степени поражения?
>
>нет.

Т.е. соотношение потерь у противников не имеет никакого значения?

>СССР тоже в относительно плане быстро вернул немалую часть.

После серии тяжелейших поражений, подобных которых у Франции в 1914 не было.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (26.02.2008 12:55:55)
Дата 26.02.2008 15:22:50

Re: 90 лет...

>>весьма высокий, на этут тему было исследование, его результаты разительно отличаются от запущеных в оборот "2%".
>
>2% - насколько я понял, это от тех, кто уже был в армии к началу войны.

и это процент тоже не верен, разбиралось.

>>не уверен, что велась подобная статистика.
>
>А зря. Оторвало руки-ноги, лишился зрения или рассудка от ранения в голову - какая разница. "Скажи спасибо, что живой".

не вижу смысла обсуждать эмо-аргументы.

>>потому что война еще не приобрела характер войны на истощение.
>
>А в 1941 для СССР - уже приобрела?

В 1941 г пр-к упредил в развертывании.

>>Она была у них уже к 43, а уж к 45 - особенно.
>
>Неудивительно - против них были выставлены намного превосходящие силы.

Да, "побеждают большие батальоны" (с)

>>Вы считаете, что "меньше половины" это немного? Ну так тогда и в 41-42 "меньше половины".
>
>При Бородино убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести было потеряно немногим более трети регулярных войск. Еще некоторое количество было потеряно при отступлении (бросили часть раненых, несколько тысяч разбежались). Но армию не восстановили до исходной численности.

А потом были потери наступления до Березины, а потом были кампании последующих лет вплоть до 1815 -на сколько пополенния обновили армию?


>>Я сформулировал довольно четкий формальный критерий
>
>Это Ваш критерий.

У Вас он вовсе отсусвует.

>>Перечисленные Вами процессы в указаный период произошли как минимум в немецкой и американской армиях.
>
>У немцев это был следствием очень серьезных поражений. Или нет?

Да.

>А американцы просто увеличили армию.

Совершенно верно. Теперь Вы видите, что просто кадровые и структурные изменения не корректно считать переходом армии в состояние Иной.

>>>>Вы решили от абсолютных оценок перейти к относительным? При чем тут потери противника?
>>>
>>>А они разве не входят в расчет при оченке степени поражения?
>>
>>нет.
>
>Т.е. соотношение потерь у противников не имеет никакого значения?

Оно имеет значение с точки зрения эффективности боевой деятельности, но не как показатель "разгрома или почти уничтожения".

>>СССР тоже в относительно плане быстро вернул немалую часть.
>
>После серии тяжелейших поражений, подобных которых у Франции в 1914 не было.

Ну и что? Речь то не об этом. Почему Вы все время меняете предмет спора?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2008 15:22:50)
Дата 26.02.2008 16:16:29

Re: 90 лет...

>>Оторвало руки-ноги, лишился зрения или рассудка от ранения в голову - какая разница. "Скажи спасибо, что живой".
>
>не вижу смысла обсуждать эмо-аргументы.

Это не эмо-аргументы, это важный вопрос. Человек, лишившийся работоспособности вследствие ранений - тоже жертва войны и потеря.

>>>потому что война еще не приобрела характер войны на истощение.
>>
>>А в 1941 для СССР - уже приобрела?
>
>В 1941 г пр-к упредил в развертывании.

Потому что наши прохлопали.

>>>Она была у них уже к 43, а уж к 45 - особенно.
>>
>>Неудивительно - против них были выставлены намного превосходящие силы.
>
>Да, "побеждают большие батальоны" (с)

При более-менее равном качестве.

>>>Вы считаете, что "меньше половины" это немного? Ну так тогда и в 41-42 "меньше половины".
>>
>>При Бородино убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести было потеряно немногим более трети регулярных войск. Еще некоторое количество было потеряно при отступлении (бросили часть раненых, несколько тысяч разбежались). Но армию не восстановили до исходной численности.
>
>А потом были потери наступления до Березины

При этом противник нес гораздо большие потери.
>а потом были кампании последующих лет вплоть до 1815 - на сколько пополенния обновили армию?

Незначительно - тогда сражения были не каждый день, и даже не каждую неделю, иногда их не было по два-три месяца, а потери в сражениях были в процентном отношении не так велики, как в войнах XX века. От болезней и дезертирства наверное убывало не меньше, чем убитыми и ранеными.

>>>Я сформулировал довольно четкий формальный критерий
>>
>>Это Ваш критерий.
>
>У Вас он вовсе отсусвует.

Присутствуют, но Вы их не видите или Вам они не нравятся.

>>>Перечисленные Вами процессы в указаный период произошли как минимум в немецкой и американской армиях.
>>
>>У немцев это был следствием очень серьезных поражений. Или нет?
>
>Да.

Ну вот и хорошо. Точно так же и у нас в 1941-42 гг.

>>А американцы просто увеличили армию.
>
>Совершенно верно. Теперь Вы видите, что просто кадровые и структурные изменения не корректно считать переходом армии в состояние Иной.

Некорректно, если это происходит без таких серьезных поражений и таких огромных потерь, как у РККА в 1941-42 гг.

>>Т.е. соотношение потерь у противников не имеет никакого значения?
>
>Оно имеет значение с точки зрения эффективности боевой деятельности, но не как показатель "разгрома или почти уничтожения".

Я не согласен, потому что при тех конкретных цифрах это тоже показатель. Но допустим, что так.
Ну а число пленных по отношению к общей численности - тоже не показатель разгрома?

>>>СССР тоже в относительно плане быстро вернул немалую часть.
>>
>>После серии тяжелейших поражений, подобных которых у Франции в 1914 не было.
>
>Ну и что? Речь то не об этом. Почему Вы все время меняете предмет спора?

Да я даже не понимаю, о чем Вы спорите и что хотите доказать. И потом, Вы искажаете мои формулировки и приписываете мне то, чего я не говорил - а я не могу немного поменять свои же формулировки?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (26.02.2008 16:16:29)
Дата 26.02.2008 16:41:42

Re: 90 лет...

>>>Оторвало руки-ноги, лишился зрения или рассудка от ранения в голову - какая разница. "Скажи спасибо, что живой".
>>
>>не вижу смысла обсуждать эмо-аргументы.
>
>Это не эмо-аргументы, это важный вопрос.

Эмо-аргументы это завывания про "скажи спасибо". Во-1х мне неизвестно, чтобы вопрос ставился подобным образом - как раз наоборот "обслуживаются без очереди", во-2х значительная часть действительно радовалась тому что остались в живых.


>Человек, лишившийся работоспособности вследствие ранений - тоже жертва войны и потеря.

Несомненно. Но я говорил о невозможности выделить в отдельную статистику по тяжести увечий. Есть статистика инвалидов, куда например попадут в т.ч. люди потерявшие палец, один глаз или тяжелообожженные, но не попадающие в полную потерю трудоспособности. Или "носящие осколок у сердца".


>>>>потому что война еще не приобрела характер войны на истощение.
>>>
>>>А в 1941 для СССР - уже приобрела?
>>
>>В 1941 г пр-к упредил в развертывании.
>
>Потому что наши прохлопали.

А Вы когда это пишете - в бубен стучите? :)Мне просто интересно. Александр, шаманить тут бесполезно, от частоты повторений факты не изменятся :)

>>Да, "побеждают большие батальоны" (с)
>
>При более-менее равном качестве.

ну вот оно к 44 и сравнялось.

>>А потом были потери наступления до Березины
>
>При этом противник нес гораздо большие потери.
>>а потом были кампании последующих лет вплоть до 1815 - на сколько пополенния обновили армию?
>
>Незначительно - тогда сражения были не каждый день,

и армии не были миллионными.

>От болезней и дезертирства наверное убывало не меньше, чем убитыми и ранеными.

Это неважно. Главное имела место кадровая ротация, которая армию не видоизменяла.

>>>>Я сформулировал довольно четкий формальный критерий
>>>
>>>Это Ваш критерий.
>>
>>У Вас он вовсе отсусвует.
>
>Присутствуют, но Вы их не видите или Вам они не нравятся.

Сформулируйте.

>>>У немцев это был следствием очень серьезных поражений. Или нет?
>>
>>Да.
>
>Ну вот и хорошо. Точно так же и у нас в 1941-42 гг.

Поражения это не "разгром и почти уничтожение". По итогам этих поражений немцы проиграли войну, а СССР - нет.

>>>А американцы просто увеличили армию.
>>
>>Совершенно верно. Теперь Вы видите, что просто кадровые и структурные изменения не корректно считать переходом армии в состояние Иной.
>
>Некорректно, если это происходит без таких серьезных поражений и таких огромных потерь, как у РККА в 1941-42 гг.

В данном контексте это не имеет значения.

>>Оно имеет значение с точки зрения эффективности боевой деятельности, но не как показатель "разгрома или почти уничтожения".
>
>Я не согласен, потому что при тех конкретных цифрах это тоже показатель. Но допустим, что так.
>Ну а число пленных по отношению к общей численности - тоже не показатель разгрома?

Это показатель разгрома дивизий, армий, фронтов. Но не Армии в значени вооруженые силы государства.

>>>После серии тяжелейших поражений, подобных которых у Франции в 1914 не было.
>>
>>Ну и что? Речь то не об этом. Почему Вы все время меняете предмет спора?
>
>Да я даже не понимаю, о чем Вы спорите и что хотите доказать.

Только то, что Ваше высказывание "в 1941-42 гг РККА была разгромлена и почти уничтожена" - не корректно (ложно).
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2008 16:41:42)
Дата 26.02.2008 17:12:33

Re: 90 лет...

>Эмо-аргументы это завывания про "скажи спасибо".

А это не аргументы - это штрихи к выяснению термина "уцелел".

>А Вы когда это пишете - в бубен стучите?

Нет.

>Мне просто интересно. Александр, шаманить тут бесполезно, от частоты повторений факты не изменятся

От попытки отрицать или замалчивать факты тоже не изменятся.

>>>Да, "побеждают большие батальоны" (с)
>>
>>При более-менее равном качестве.
>
>ну вот оно к 44 и сравнялось.

А разве в 1941-42 РККА терпела поражения от немцев только из-за разницы в качестве?

>>Незначительно - тогда сражения были не каждый день,
>
>и армии не были миллионными.

Важен процент. Бородинское сражение стоило армиям по 30-40 процентов убитыми и ранеными.

>>От болезней и дезертирства наверное убывало не меньше, чем убитыми и ранеными.
>
>Это неважно. Главное имела место кадровая ротация, которая армию не видоизменяла.

Более того - в значительной степени сохранялась структура соединений, новых соединений было создано относительно мало, генералы выбывали в основном по причине гибели или серезных ранений (а не удалялись по неспособности).

>Сформулируйте.

Еще раз? А Вы опять скажете, что их нет.

>Поражения это не "разгром и почти уничтожение". По итогам этих поражений немцы проиграли войну, а СССР - нет.

Условия разные. Против немцев, кроме СССР, воевали Англия и США, плюс куча мелочи. Против СССР - немцы, и то не всеми силами, плюс второсортная мелочь. Немцы в принципе не могли уничтожить СССР как государство, даже если они взяли бы Ленинград, Москву и Сталинград. Руководство СССР убралось бы в Куйбышев или еще куда подальше. А Вы смешиваете в кучу разгром армии и признание поражения, но второе не всегда прямое следствие первого.

>>Некорректно, если это происходит без таких серьезных поражений и таких огромных потерь, как у РККА в 1941-42 гг.
>
>В данном контексте это не имеет значения.

А я считаю, что имеет.

>>Ну а число пленных по отношению к общей численности - тоже не показатель разгрома?
>
>Это показатель разгрома дивизий, армий, фронтов. Но не Армии в значени вооруженые силы государства.

Ну так мы с Вами просто по-разному понимаем слово "разгром".

>Только то, что Ваше высказывание "в 1941-42 гг РККА была разгромлена и почти уничтожена" - не корректно (ложно).

А я считаю, что вполне корректно.
От Роман Алымов
К Александр Жмодиков (26.02.2008 17:12:33)
Дата 26.02.2008 18:50:30

Я не понял, выходит СССР победил нечестно? (+)

Доброе время суток!

>Условия разные. Против немцев, кроме СССР, воевали Англия и США, плюс куча мелочи.
****Заслуга советской дипломатии (избежали так ужасавшей в 20е-30е коалиции империалистических хищников против хилого СССР), ну и армии (выдержала удар и перевела войну в длительную фазу, когда влияние союзников смогло сказаться).

>Против СССР - немцы, и то не всеми силами, плюс второсортная мелочь.
***** Они сами себе Буратины, повторили ПМВ только с ещё более летальным для себя исходом.

>Немцы в принципе не могли уничтожить СССР как государство, даже если они взяли бы Ленинград, Москву и Сталинград.
****** Так чего они тогда попёрлись воевать? Положили миллионы своих солдат за в приципе не решаемую задачу.

>Руководство СССР убралось бы в Куйбышев или еще куда подальше. А Вы смешиваете в кучу разгром армии и признание поражения, но второе не всегда прямое следствие первого.
***** Интересно, оба моих деда воевали с 41го до 45го - кто их разгромил? Да, были огромные, тяжелейшие потери - ну так и у немцев они были (немцы-то по итогам потеряли все 100%, если бы с их пленными и мирным населением обошлись наши так же, как они с нашими -подсчёт мертвецов был бы намного ровнее).
С уважением, Роман
От Александр Жмодиков
К Роман Алымов (26.02.2008 18:50:30)
Дата 26.02.2008 20:15:30

Re: Я не...

>Заслуга советской дипломатии

Заслуга огромная - встретили 22 июня 1941 года в полной политической изоляции, один на один против почти всей континентальной Европой, из союзников - только Монголия.

>избежали так ужасавшей в 20е-30е коалиции империалистических хищников против хилого СССР

Сами себя пугали.

>ну и армии (выдержала удар

Отлетев на сотниЮ а кое-где и более чем на тысячу километров и потеряв колоссальное количество людей и техники, при потерях противника на порядок меньше.

>Они сами себе Буратины, повторили ПМВ только с ещё более летальным для себя исходом.

Отнюдь. Перед началом войны они ловко сыграли на противречиях между своими будущими противниками, выбили всех на Западе поодиночке с континента, потом навалились основными силами на СССР, и у них были шансы.

>>Немцы в принципе не могли уничтожить СССР как государство, даже если они взяли бы Ленинград, Москву и Сталинград.
>****** Так чего они тогда попёрлись воевать? Положили миллионы своих солдат за в приципе не решаемую задачу.

Они могли захватить огромные ресурсы и свести СССР к настолько ничтожному состоянию, что он не представлял бы серьезной угрозы.

>Интересно, оба моих деда воевали с 41го до 45го - кто их разгромил?

Я не представляю, как вообще можно приложить понятие "разгромить" к одному человеку?

>Да, были огромные, тяжелейшие потери - ну так и у немцев они были (немцы-то по итогам потеряли все 100%

Так то по итогам.
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (26.02.2008 20:15:30)
Дата 27.02.2008 06:54:11

Ясновельможный шутить изволит...

САС!!!
>>Заслуга советской дипломатии
>
>Заслуга огромная - встретили 22 июня 1941 года в полной политической изоляции, один на один против почти всей континентальной Европой, из союзников - только Монголия.
1) Польща свои 1 сентября 1939 г. встретила членом мощной коалиции. Помогло?
2) Учитывая, что альтернативой была война с теми же противниками + Польша в качестве ЧЛЕНА (а не добычи) гитлеровской коалиции + нейтральные Франция, Ангшлия и США + война начинается со старой советсткой границы - да заслуга ОГРОМНАЯ.


>>избежали так ужасавшей в 20е-30е коалиции империалистических хищников против хилого СССР
>
>Сами себя пугали.

Видать пан Бек и прочие "полковники" были агентами Кремля, т.к. о польско-германском союзе трындели с энтузиазмой...

>>ну и армии (выдержала удар
>
>Отлетев на сотниЮ а кое-где и более чем на тысячу километров и потеряв колоссальное количество людей и техники, при потерях противника на порядок меньше.
Назовите армию противника стран оси которая в данный период могла похввастаться большими успехами.
Не говоря уже о том, что потери противника привели его в конечном итоге к БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции.


>>Они сами себе Буратины, повторили ПМВ только с ещё более летальным для себя исходом.
>
>Отнюдь. Перед началом войны они ловко сыграли на противречиях между своими будущими противниками, выбили всех на Западе поодиночке с континента, потом навалились основными силами на СССР, и у них были шансы.

Итог войны - раздел Германии на четыре зоны окуппации. Будите это отрицать? Что до шансов - то они есть всегда. Вопрос в их размерах и возможностью ими воспользоваться.

>>>Немцы в принципе не могли уничтожить СССР как государство, даже если они взяли бы Ленинград, Москву и Сталинград.
>>****** Так чего они тогда попёрлись воевать? Положили миллионы своих солдат за в приципе не решаемую задачу.
>
>Они могли захватить огромные ресурсы и свести СССР к настолько ничтожному состоянию, что он не представлял бы серьезной угрозы.

Если могли, то чего же не захватили и не свели? Врожденное благородство не позволило?

>>Интересно, оба моих деда воевали с 41го до 45го - кто их разгромил?
>
>Я не представляю, как вообще можно приложить понятие "разгромить" к одному человеку?

Это по тому, что вы значения этого термина не понимаете... Разгромить - значит привести в полностью небоеспособное состояние.

>>Да, были огромные, тяжелейшие потери - ну так и у немцев они были (немцы-то по итогам потеряли все 100%
>
>Так то по итогам.

Простите, важен результат.


Мы вернемся
От И. Кошкин
К Роман Алымов (26.02.2008 18:50:30)
Дата 26.02.2008 19:15:46

Согласно Теории Сравнительного Гомоэротизма немцев честно победить нельзя (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (26.02.2008 19:15:46)
Дата 26.02.2008 20:34:34

Попросим автора этой теории подкрепить ее аргументами (-)
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (26.02.2008 20:34:34)
Дата 27.02.2008 00:13:25

Согласно Теории Сравнительного Гомоэротизма...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...доказать что-либо больным Гомоэротическим Синдромом невозможно. В силу сложных изменений в гормональном балансе организма, они начинают пользоваться так называемой "женской логикой", и с этого всякий спор с ними абсолютно бесполезен и ни к чему конструктивному привести не может.

И. Кошкин
От sashas
К И. Кошкин (26.02.2008 19:15:46)
Дата 26.02.2008 19:51:16

Re: Согласно Теории...

Потому что согласно правилу 1 ТСГ немцы побеждают всегда...