От Александр Жмодиков
К Toobeekomi
Дата 26.02.2008 10:35:23
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Косово ->

>Скорее Абхазия, Южная Осетия и ПМР к Росси с большим удовольствием присоединятся как сами того уже очень долго хотят.

Вот только РФ пока не собирается их принимать.

>Это во всей России обсуждается как с Украиной объединится в одно целое, да воз и ныне там.

Впервые слышу. Про то, что области, населенные преимущественно русскими, надо присоединить к России, а также вернуть Крым - слышал, а вот чтобы всю Украину - такого не слышал.

>>>По словам политолога Владимира Лупация, толчком к распаду России может послужить «мусульманский фактор».
>>
>>Тот же фактор может взорвать Крым.
>
>Глупости какие.

Вы наверное просто не в курсе происходящего.

>>>«Россия неоднородна с точки зрения религии.
>>
>>Как и Украина.
>
>Да неужели?

Могу только повторить: Вы наверное просто не в курсе происходящего.
От Toobeekomi
К Александр Жмодиков (26.02.2008 10:35:23)
Дата 26.02.2008 12:05:07

Re: Косово ->

>>Скорее Абхазия, Южная Осетия и ПМР к Росси с большим удовольствием присоединятся как сами того уже очень долго хотят.
>
>Вот только РФ пока не собирается их принимать.

Не принимает из-за множества причин. Гарантия территориальной целостности бывшим республикам СССР например. Если дуроящик не врёт то 80% населения Абхазии граждане России. Да и какое государство от территории откажется лишней?

>>Это во всей России обсуждается как с Украиной объединится в одно целое, да воз и ныне там.
>
>Впервые слышу. Про то, что области, населенные преимущественно русскими, надо присоединить к России, а также вернуть Крым - слышал, а вот чтобы всю Украину - такого не слышал.

Дык не только всю Украину, а в идеале воообще востановить РФ в границах СССР. Об этом многие русские мечтают, даром что ли гимн СССР восстановили :-)

>>>>По словам политолога Владимира Лупация, толчком к распаду России может послужить «мусульманский фактор».
>>>
>>>Тот же фактор может взорвать Крым.
>>
>>Глупости какие.
>
>Вы наверное просто не в курсе происходящего.

Почему же не в курсе? В Крыму татар едва ли 13% от общего населения наберётся. Значение религии утрачивает значение уже давно и неуклонно. Новомодная игрушка для татар на арабские деньги. Дык одним шариатом сыт не будешь. Крымско-татарский вопрос это дубинка, которую используют как пугало против пророссийски настроенного населения Крыма. Крым давно уже рвёт русский вопрос и взорвать может, а никак не мусульманский. А каким толчком в Росси может служить мусульманский фактор? Как сейчас стало модным у русских православными быть поститься раз в год преред пасхой и в проруби на Крещение опять же раз в год купаться так и мода на религию у мусульманских народов РФ. Для большинства это всё лёгкая игра, причём за арабскимй счёт обычно. Глубоко верующих людей очень мало. И ассимиляция с руссскими очень быстро идёт у тех же татар в России и с большим ускорением.

>>>>«Россия неоднородна с точки зрения религии.
>>>
>>>Как и Украина.
>>
>>Да неужели?
>
>Могу только повторить: Вы наверное просто не в курсе происходящего.


Да я в курсе что неоднородна. ТОлько значение религии сегодня намного меньше, чем прежде и уменьшается с каждым днём. Сейчас и коран на русском найти без проблем можно да ещё и в разных преводах и язычники вон появились и сатанисты :-) Но это ж игра в большинстве случаев. А рыбку в мутной воде поймать конечно желающие найдутся для того воду и мутят.

С уважением
От объект 925
К Toobeekomi (26.02.2008 12:05:07)
Дата 26.02.2008 15:02:50

Ре: Косово ->

>Да и какое государство от территории откажется лишней?
++++
Россия. Ей территория не нужна. Своей больше чем надо. Народу вот нехватает, ето да.
Алеxей
От Koshak
К объект 925 (26.02.2008 15:02:50)
Дата 26.02.2008 15:11:02

Ре: Косово ->

>Россия. Ей территория не нужна. Своей больше чем надо. Народу вот нехватает, ето да.
>Алеxей

Больше, чем надо кому?
фразу из кинофильма про "кемьскую волость" напомнить??
От объект 925
К Koshak (26.02.2008 15:11:02)
Дата 26.02.2008 15:15:14

Ре: Косово ->

>Больше, чем надо кому?
++++
Очень большие затраты, на например дороги в связи в большой протяженностью страны. Ето только один пример. Т.е. была бы страна "компактней" жули бы богаче...

>фразу из кинофильма про "кемьскую волость" напомнить??
++++
У вас кто-то чего-то просит?
Алеxей
От Blackcat
К объект 925 (26.02.2008 15:15:14)
Дата 26.02.2008 16:56:31

Ре: Косово ->

>>Больше, чем надо кому?
>++++
>Очень большие затраты, на например >дороги в связи в большой >протяженностью страны. Ето только >один пример. Т.е. была бы страна >"компактней" жули бы богаче...

Только пока основной доход бюджета дают как раз регионы, весьма удаленные от МКАД. Так что свое надо
беречь. Пригодится.
От Александр Жмодиков
К Toobeekomi (26.02.2008 12:05:07)
Дата 26.02.2008 12:37:26

Re: Косово ->

>Если дуроящик не врёт то 80% населения Абхазии граждане России.

Ну и?

>Да и какое государство от территории откажется лишней?

Откажется, если вместе территория не стоит тех проблем, которые она принесет с собой.

>Дык не только всю Украину, а в идеале воообще востановить РФ в границах СССР. Об этом многие русские мечтают, даром что ли гимн СССР восстановили

Об этом мечтают не "многие русские", а некоторые безумцы. Восстановление гимна СССР тоже отнюдь не многие приветствуют.

>Почему же не в курсе? В Крыму татар едва ли 13% от общего населения наберётся.

Этого достаточно, при их организованности, сплоченности, целеустремленности, при слабости власти и разобщенности остального населения.

>Значение религии утрачивает значение уже давно и неуклонно.

А это будет зависеть от развития ситуации и от финансирвоания извне.

>Крымско-татарский вопрос это дубинка, которую используют как пугало против пророссийски настроенного населения Крыма. Крым давно уже рвёт русский вопрос и взорвать может, а никак не мусульманский. А каким толчком в Росси может служить мусульманский фактор? Как сейчас стало модным у русских православными быть поститься раз в год преред пасхой и в проруби на Крещение опять же раз в год купаться так и мода на религию у мусульманских народов РФ. Для большинства это всё лёгкая игра, причём за арабскимй счёт обычно. Глубоко верующих людей очень мало. И ассимиляция с руссскими очень быстро идёт у тех же татар в России и с большим ускорением.

Извините, Вы эскперт в этих вопросах? А то рассуждать все горазды.

>Да я в курсе что неоднородна. ТОлько значение религии сегодня намного меньше, чем прежде и уменьшается с каждым днём.

А почему тогда власти Украины так стремятся оторвать прихожан от Русской Православной Церкви и создать свою "автокефальную", почему отнимают храмы у православных и потакают униатам?
От Toobeekomi
К Александр Жмодиков (26.02.2008 12:37:26)
Дата 26.02.2008 13:11:43

Re: Косово ->

>>Если дуроящик не врёт то 80% населения Абхазии граждане России.
>
>Ну и?

Как ну и? Территория контролируется гражданами России - это много. По сравнению с Крымом даже.

>>Да и какое государство от территории откажется лишней?
>
>Откажется, если вместе территория не стоит тех проблем, которые она принесет с собой.

Да, но проблемы иногда решаются, а территории остаются.

>>Дык не только всю Украину, а в идеале воообще востановить РФ в границах СССР. Об этом многие русские мечтают, даром что ли гимн СССР восстановили
>
>Об этом мечтают не "многие русские", а некоторые безумцы. Восстановление гимна СССР тоже отнюдь не многие приветствуют.

Я бы сказал такие безумные мысли слишком у многих в голове.

>>Почему же не в курсе? В Крыму татар едва ли 13% от общего населения наберётся.
>
>Этого достаточно, при их организованности, сплоченности, целеустремленности, при слабости власти и разобщенности остального населения.

Сейчас я бы сказал речь идёт не о слабости, а о попустительстве власти. Самозахват-перепродажа-самозахват-перепродажа и так с 91го года. А остальное население уже научилось сплачиваться.

>>Значение религии утрачивает значение уже давно и неуклонно.
>
>А это будет зависеть от развития ситуации и от финансирвоания извне.

Финансируют вполне. Приесжают арабы. Только я говорил уже в том смысле что теология не самая прибыльная профессия. Даже если тебя бесплатно намаз совершать учат - прибыльней человеку будет если его каменщиком быть научат.

>>Крымско-татарский вопрос это дубинка, которую используют как пугало против пророссийски настроенного населения Крыма. Крым давно уже рвёт русский вопрос и взорвать может, а никак не мусульманский. А каким толчком в Росси может служить мусульманский фактор? Как сейчас стало модным у русских православными быть поститься раз в год преред пасхой и в проруби на Крещение опять же раз в год купаться так и мода на религию у мусульманских народов РФ. Для большинства это всё лёгкая игра, причём за арабскимй счёт обычно. Глубоко верующих людей очень мало. И ассимиляция с руссскими очень быстро идёт у тех же татар в России и с большим ускорением.
>
>Извините, Вы эскперт в этих вопросах? А то рассуждать все горазды.

Нет, конечно не эксперт. А рассуждаю экспертов наслушавшись.

>>Да я в курсе что неоднородна. ТОлько значение религии сегодня намного меньше, чем прежде и уменьшается с каждым днём.
>
>А почему тогда власти Украины так стремятся оторвать прихожан от Русской Православной Церкви и создать свою "автокефальную", почему отнимают храмы у православных и потакают униатам?

Тут Вы не в курсе. Эти попытки оторвать, если они и есть то такие вялые, что никто из верующих их и не замечает. Раскол случившийся по инициативе митрополита Филарета(Денисенко) так до конца и не завершён. Часть духовенства считает себя подчинённой Московскому патриархату, часть Филаретовскому Киевскому. Делят имущество, а большинство верующих не знает и не заморачивается по поводу того какому патриархату принаджлежит церковь в которую он ходит. Недавно Ющ выступал сочередным благим пожеланим создать единую правосланую церковь на Украине, но он так частно выступает, что уже тоже никто внимания не обращает. Потакают униатам на западной Украине, где большинство населения униатское и где униатские церкви забирались в царское и советское время у униатов в пользу РПЦ. Кстати униаты тоже православными считаются, только подчиняются папе римскому.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Toobeekomi (26.02.2008 13:11:43)
Дата 26.02.2008 15:50:15

Re: Косово ->

>>>Если дуроящик не врёт то 80% населения Абхазии граждане России.
>>
>>Ну и?
>
>Как ну и? Территория контролируется гражданами России - это много. По сравнению с Крымом даже.

И что теперь делать России? Нарушать предыдущие договоренности?

>Да, но проблемы иногда решаются, а территории остаются.

А иногда проблемы усиливаются, а государства распадаются.

>>Об этом мечтают не "многие русские", а некоторые безумцы. Восстановление гимна СССР тоже отнюдь не многие приветствуют.
>
>Я бы сказал такие безумные мысли слишком у многих в голове.

Есть результаты опросов?

>Сейчас я бы сказал речь идёт не о слабости, а о попустительстве власти. Самозахват-перепродажа-самозахват-перепродажа и так с 91го года. А остальное население уже научилось сплачиваться.

Посмотрим, посмотрим. В Бахчисарае татары своего ведь добились - рынок закрыли. И землю они захватывают, и дороги перекрывают. А что остальное население сделало, чего добилось?

>Финансируют вполне. Приесжают арабы. Только я говорил уже в том смысле что теология не самая прибыльная профессия. Даже если тебя бесплатно намаз совершать учат - прибыльней человеку будет если его каменщиком быть научат.

А они не на сиюминутную прибыль работают - на будущее.

>Нет, конечно не эксперт. А рассуждаю экспертов наслушавшись.

Эксперты часто дают сильно отличающиеся, а иногда и прямо противоположные оценки и прогнозы.

>Тут Вы не в курсе. Эти попытки оторвать, если они и есть то такие вялые, что никто из верующих их и не замечает.

Ничего себе - у них храмы отнимают, одних священников выгоняют, иногда силой, на их место других ставят - а верующие ничего не замечают?

>Раскол случившийся по инициативе митрополита Филарета(Денисенко) так до конца и не завершён. Часть духовенства считает себя подчинённой Московскому патриархату, часть Филаретовскому Киевскому. Делят имущество, а большинство верующих не знает и не заморачивается по поводу того какому патриархату принаджлежит церковь в которую он ходит. Недавно Ющ выступал сочередным благим пожеланим создать единую правосланую церковь на Украине, но он так частно выступает, что уже тоже никто внимания не обращает. Потакают униатам на западной Украине, где большинство населения униатское и где униатские церкви забирались в царское и советское время у униатов в пользу РПЦ. Кстати униаты тоже православными считаются, только подчиняются папе римскому.

Да я как бы немного в курсе. Ну так я прав насчет отсутствия религиозного единства на Украине?
От Toobeekomi
К Александр Жмодиков (26.02.2008 15:50:15)
Дата 26.02.2008 19:03:59

Re: Косово ->

>>>>Если дуроящик не врёт то 80% населения Абхазии граждане России.
>>>
>>>Ну и?
>>
>>Как ну и? Территория контролируется гражданами России - это много. По сравнению с Крымом даже.
>
>И что теперь делать России? Нарушать предыдущие договоренности?

При определённых обстоятельствах можно. Выждать правильный момент, не сию минуту.

>>Да, но проблемы иногда решаются, а территории остаются.
>
>А иногда проблемы усиливаются, а государства распадаются.

С чьего трупа? - Ну, я думаю до этого не дойдёт (с) :-)

>>>Об этом мечтают не "многие русские", а некоторые безумцы. Восстановление гимна СССР тоже отнюдь не многие приветствуют.
>>
>>Я бы сказал такие безумные мысли слишком у многих в голове.
>
>Есть результаты опросов?

По собственному опыту общения.

>>Сейчас я бы сказал речь идёт не о слабости, а о попустительстве власти. Самозахват-перепродажа-самозахват-перепродажа и так с 91го года. А остальное население уже научилось сплачиваться.
>
>Посмотрим, посмотрим. В Бахчисарае татары своего ведь добились - рынок закрыли. И землю они захватывают, и дороги перекрывают. А что остальное население сделало, чего добилось?

Появились общественные организации. Казачки так зубы показывать стали изредка. Самозахваты тоже сносят вполне себе даже по дуроящику российскому показывают это.

>>Финансируют вполне. Приесжают арабы. Только я говорил уже в том смысле что теология не самая прибыльная профессия. Даже если тебя бесплатно намаз совершать учат - прибыльней человеку будет если его каменщиком быть научат.
>
>А они не на сиюминутную прибыль работают - на будущее.

Кто ж Вам признается, что работают, а не из религиозной солидарности братьям по вере помогают :-) Посмотрите на Турцию - вполне себе цивилизованная страна хоть и мусульманская. Хорошо б и татары такими же как турки стали.

>>Нет, конечно не эксперт. А рассуждаю экспертов наслушавшись.
>
>Эксперты часто дают сильно отличающиеся, а иногда и прямо противоположные оценки и прогнозы.

Это да

>>Тут Вы не в курсе. Эти попытки оторвать, если они и есть то такие вялые, что никто из верующих их и не замечает.
>
>Ничего себе - у них храмы отнимают, одних священников выгоняют, иногда силой, на их место других ставят - а верующие ничего не замечают?

Вы часто в церковь ходите? Большинство верующих на Украине как итальянцы два раза в жизни - на венчании и на крещении. А какие там тёрки меж попами идут народ мало интересует.

>>Раскол случившийся по инициативе митрополита Филарета(Денисенко) так до конца и не завершён. Часть духовенства считает себя подчинённой Московскому патриархату, часть Филаретовскому Киевскому. Делят имущество, а большинство верующих не знает и не заморачивается по поводу того какому патриархату принаджлежит церковь в которую он ходит. Недавно Ющ выступал сочередным благим пожеланим создать единую правосланую церковь на Украине, но он так частно выступает, что уже тоже никто внимания не обращает. Потакают униатам на западной Украине, где большинство населения униатское и где униатские церкви забирались в царское и советское время у униатов в пользу РПЦ. Кстати униаты тоже православными считаются, только подчиняются папе римскому.
>
>Да я как бы немного в курсе. Ну так я прав насчет отсутствия религиозного единства на Украине?

Конечно правы. Демократия всё-таки, типа свобода совести - моветон спрашивать кто твой собеседник по вере :-) Каждый верит во что хочет.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Toobeekomi (26.02.2008 19:03:59)
Дата 26.02.2008 20:23:32

Re: Косово ->

>>И что теперь делать России? Нарушать предыдущие договоренности?
>
>При определённых обстоятельствах можно. Выждать правильный момент, не сию минуту.

Я не знаю, каков будет мир через 10 лет, даже наверное через 5.

>По собственному опыту общения.

Может сменить круг общения? В моем кругу такие идеи не звучат.

>Появились общественные организации. Казачки так зубы показывать стали изредка. Самозахваты тоже сносят вполне себе даже по дуроящику российскому показывают это.

Ну посмотрим, посмотрим.

>Кто ж Вам признается, что работают, а не из религиозной солидарности братьям по вере помогают

А мне их признаний не нужно - я по фактам смотрю.

>Посмотрите на Турцию - вполне себе цивилизованная страна хоть и мусульманская.

Не вполне она цивилизованная. Так, внешний налет цивилизации.

>Хорошо б и татары такими же как турки стали.

В смысле - построили бы свое национальное государство и поприжали бы в нем всех остальных? Как турки курдов?

>Вы часто в церковь ходите? Большинство верующих на Украине как итальянцы два раза в жизни - на венчании и на крещении. А какие там тёрки меж попами идут народ мало интересует.

А почему тогда власть это интересует?

>Демократия всё-таки, типа свобода совести - моветон спрашивать кто твой собеседник по вере :-) Каждый верит во что хочет.

Но единства нет. И работа в определенном направлении ведется.
От Ярослав
К Александр Жмодиков (26.02.2008 20:23:32)
Дата 26.02.2008 21:21:23

Re: Косово ->


>>Вы часто в церковь ходите? Большинство верующих на Украине как итальянцы два раза в жизни - на венчании и на крещении. А какие там тёрки меж попами идут народ мало интересует.
>
>А почему тогда власть это интересует?

власть интересует в большинстве случаев в разрезе - "ребята давайте жить дружно" (на местах правда бывают конфрантации с обеих сторон)

рекомендую практически официальное разьяснение одного из высших иерархов УПЦ МП
http://religare.ru/article49356.htm

"Прошу заметить, что в последнее время особых "грубых вмешательств государства во внутрицерковные дела" не было. Право Президента Украины есть его личное право, которое он вправе высказывать. Церковь может сама себя защищать в случае вмешательства государственной власти в ее внутренние дела без посторонней помощи маргинальных околоцерковных структур. По этому поводу, когда было необходимо, принимались соответствующие заявления Священного Синода и Собора епископов Украинской Православной Церкви; проводились собеседования Блаженнейшего Митрополита Владимира с первыми лицами государства. Однако на сегодняшний день такого активного вмешательства не существует, и искать его там, где нет, при этом, пытаясь в чью-то угоду создать конфликт между Церковью и государством, ни Валерий Кауров, ни ему подобные активисты не имеют права."

Ярослав
От Toobeekomi
К Александр Жмодиков (26.02.2008 20:23:32)
Дата 26.02.2008 20:41:40

Re: Косово ->

>Я не знаю, каков будет мир через 10 лет, даже наверное через 5.

Этого ведь никто наверняка знать не может.

>>По собственному опыту общения.
>
>Может сменить круг общения? В моем кругу такие идеи не звучат.

Как? Принципиально не общаться с русскими? :-)

>А мне их признаний не нужно - я по фактам смотрю.

Мне честно говоря эта игра в религиозность очень напоминает игру "рок-н-рол спасёт мир". Игра-игрой, а жить всё равно в реальности нужно.

>>Посмотрите на Турцию - вполне себе цивилизованная страна хоть и мусульманская.
>
>Не вполне она цивилизованная. Так, внешний налет цивилизации.

Что по-вашему есть цивилизация?

>>Хорошо б и татары такими же как турки стали.
>
>В смысле - построили бы свое национальное государство и поприжали бы в нем всех остальных? Как турки курдов?

Ну, Вы утрируете совсем. Жили бы по-уму и не впадали бы в крайности ни по поводу религии, ни по поводу вечной обиды на всё и вся. Турки ведь тоже не так давно переживали по поводу развала Османской Империи и территориальных потерь. Теперь только Кипр их беспокоит и то всё меньше и меньше ихмо.

>>Вы часто в церковь ходите? Большинство верующих на Украине как итальянцы два раза в жизни - на венчании и на крещении. А какие там тёрки меж попами идут народ мало интересует.
>
>А почему тогда власть это интересует?

Власть из мухи слона готова делать и по любому поводу к своей выгоде. И голодомор и Катынь и что угодно. Да был голодомор и Катынь кому от этого сейчас легче? От признания и раздувания? Нежто более полезным заняться нельзя?

>>Демократия всё-таки, типа свобода совести - моветон спрашивать кто твой собеседник по вере :-) Каждый верит во что хочет.
>
>Но единства нет. И работа в определенном направлении ведется.

О, ещё как :-) Столько новомодных сект пиндосами проплаченных счас.

С уважением
От Llandaff
К Toobeekomi (26.02.2008 13:11:43)
Дата 26.02.2008 14:22:24

По поводу граждан России в Абхазии

>>>Если дуроящик не врёт то 80% населения Абхазии граждане России.
>>
>>Ну и?
>
>Как ну и? Территория контролируется гражданами России - это много. По сравнению с Крымом даже.

Эти "граждане" платят российские налоги? Служат в российской армии? Т.е. несут какие-либо ОБЯЗАННОСТИ граждан России?
От Toobeekomi
К Llandaff (26.02.2008 14:22:24)
Дата 26.02.2008 18:46:36

Так нет же никого в таможне - кому платить неизвестно (с)

Думаю, что платили бы налоги без проблем, будь реально российская власть в Абхазии. Не хуже других россиян.
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (26.02.2008 12:05:07)
Дата 26.02.2008 12:30:20

Re: Косово ->

>Да и какое государство от территории откажется лишней?

В порядке наброса - а зачем нужна "просто так" государству территория и население, заведомо дотационные и требующие защиты?
Применительно к Абхазии - какие преимущства и выгоды(кроме моральных) может дать ее включение в состав РФ?

Под "выгодами" я понимаю:
1. Упрочнение геополитического положения государства (т.е. установление контроля над значимыми географическими районами, маршрутами или пунктами).
2) Упрочнение экономического положения государства (т.е. приобретение значимых в промышленом, сельско-хозяйственом или сырьевом отношении районов)
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (26.02.2008 12:30:20)
Дата 26.02.2008 12:46:25

Re: Косово ->

>>Да и какое государство от территории откажется лишней?
>
>В порядке наброса - а зачем нужна "просто так" государству территория и население, заведомо дотационные и требующие защиты?
>Применительно к Абхазии - какие преимущства и выгоды(кроме моральных) может дать ее включение в состав РФ?

Моральные - это очень много. За Мальвины война в 80-м емнип была между Аргентиной и Великобританией - тоже ведь не ахти какая территория.
Кроме моральных Абхазия может дать и более реальные:

>Под "выгодами" я понимаю:
>1. Упрочнение геополитического положения государства (т.е. установление контроля над значимыми географическими районами, маршрутами или пунктами).

Место базирования Черноморского флота после 2017 года.

>2) Упрочнение экономического положения государства (т.е. приобретение значимых в промышленом, сельско-хозяйственом или сырьевом отношении районов)

Туризм к примеру, в советское время многие ведь там отдыхали с удовольствием. Да и апельсины растут неплохо :-)

С уважением
От Александр Жмодиков
К Toobeekomi (26.02.2008 12:46:25)
Дата 26.02.2008 13:00:26

Re: Косово ->

>Моральные - это очень много. За Мальвины война в 80-м емнип была между Аргентиной и Великобританией - тоже ведь не ахти какая территория.

Это была война за престиж государства.

>Кроме моральных Абхазия может дать и более реальные:
>Место базирования Черноморского флота после 2017 года.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (26.02.2008 13:00:26)
Дата 26.02.2008 15:15:08

Re: Косово ->

Доброго здравия!
>>Моральные - это очень много. За Мальвины война в 80-м емнип была между Аргентиной и Великобританией - тоже ведь не ахти какая территория.
>
>Это была война за престиж государства.

Это была война за перспективные морские нефтегазовые месторождения в районе островов. Подогревалась высокими ценами на нефть начала 80-х с надеждой порешать за новый счет экономические проблемы Аргентины, а также жадными взглядами на успехи морской добычи соседней Бразилии.


С уважением, Евгений Путилов.
От Colder
К Евгений Путилов (26.02.2008 15:15:08)
Дата 26.02.2008 15:42:15

Хм

Как пишет Паршев, ваша моя паранойя не слабее вашей :)
Читал я оспрейку по Фолклендам. Там подобный аргумент не выдвигался вовсе. Зато пространно писалось о том, что фолклендский вопрос был изначально болезненной темой в англо-аргентинских отношениях, хотя, абстрагируясь от него, Аргентина была исключительно англофильской страной. Аргентина долбилась в Фолкленды всю свою независимую историю, причем, судя по оспрейке чуть не добилась успеха - соответствующее решение в палате общин прокатили усилиями Компании фоклендских островов, которая в то время ничем, кроме овец не занималась :) Да и похоже сейчас пока что ни галлона нефти в том районе не поимели :). Более того, арги сильно навредили себе своей нетерпеливостью, вызванной чисто внутренними причинами (например, адмирал Анайя - ярый англофоб - переворот Гальтиери согласился поддержать только на условии немедленных действий по захвату Мальвин). Подожди они еще пару лет, и бритты вполне могли списать в утиль Инвинсибл и Гермес, такие проекты вполне были. Если бы ваша версия насчет тогдашних нефтяных устремлений была верна, то правительство Тэтчер не загнало себя в такую оппу с законом о гражданстве, флотом etc. А вот в том, что походу захвата Мальвин на фоне глубочайшего экономического кризиса в британском парлдаменте начался ад кромешный и правительство Тэтчер повисло на волоске, я вполне верю. Просто оспрейка говорит о том, что Мэгги уговорил в коридоре Коммонс адмирал сэр Генри Лич на историческом фоне места, где "решения принимали великие предки", а более циничный человек скажет, что у Мэгги просто не было выхода: просто в случае слива она вылетала в отставку ласточкой 100%, а в случае войны бабушка надвое сказала.
От Евгений Путилов
К Colder (26.02.2008 15:42:15)
Дата 26.02.2008 16:32:17

Re: Хм

Доброго здравия!


>Читал я оспрейку по Фолклендам. Там подобный аргумент не выдвигался вовсе.

Все, что Вы привели про гумманитарно-политические причины войны и внутренние болезни Аргентины при Галтиери - это все в тему. Но то, что нефтяную карту не достают из кармана при сочинении карточного расклада 1982 года - это вовсе не означает ее отсутствия. Арги требовали Мальвины всегда, но решили реализовать дело силовым путем именно после информации о первых результатах геологических изысканий на шельфе. Думаю, эти результаты сильно стимулировали экономически хворавшую Аргентину к решительным шагам.


>Да и похоже сейчас пока что ни галлона нефти в том районе не поимели :).

Добыча не велась британцами по двум причинам. Во-1, для них это было второразрядной задачей по сранению с Северным морем. Во-2, в условиях экономической рецессии 80-х им было просто не до этого. А потом и цены на нефть подупали. Это не говоря о том, что капвложения в эту задачу не первой важности могли спровоцировать очередной виток ухудшения англо-аргентинских отношений в силу особой чувствительности аргов к этой теме (так было в 90-е). В конце концов, года два назад аргентинцы и британцы достигли соглашения о совместном освоении месторождений в районе Мальвин (у других соответственно в районе Фолклендов), и на том исчезло основание для новых попыток оспорить принадлежность архипелага.

С уважением, Евгений Путилов.
От Colder
К Евгений Путилов (26.02.2008 16:32:17)
Дата 26.02.2008 16:50:51

Re: Хм

>Но то, что нефтяную карту не достают из кармана при сочинении карточного расклада 1982 года - это вовсе не означает ее отсутствия.

И тем не менее поспорю. Оспрейка по Фолклендам, касаясь внутренних пружин, довольно циничная штука. Например, в ней ничуть не стесняются признаться что полуподпольная поддержка Британии США была вызвана логикой войны с СССР, причем именно войны, пусть и холодной. Совершенно непонятно, почему бы ей умалчивать о вполне практическом аспекте как нефть. Эт раз. Второе: совершенно непонятно, почему это аргентинские генералы решили поправить свои дела добычей нефти с шельфа, который еще и толком не разведан, да причем находится не в самых приятных географических условиях. Даже сейчас виноград еще ох как зелен. Неужели решились вот так на авось? И что разведку, освоение и первоначальные расходы по добыче оплатит чей-то добрый дядя? Скажем, когда пишут о направлении экспансии японцев в ВМВ, как аргумент принимается, что советское направление было отвергнуто из-за неразвитости территории - ресурсы еще предстояло добыть. А вот с Аргентиной почему-то это не сработало. При этом оспрейка утверждает, что как раз Нумеро Уно в Аргентине - Гальтиери - вовсе не был энтузиастом похода, а Лами Дозо просто предпочел пойти за событиями. Может быть, нефтяные соображения и играли роль в перспективе, но в непосредственном плане? Сомнительно.
От Евгений Путилов
К Colder (26.02.2008 16:50:51)
Дата 26.02.2008 18:05:44

Re: Хм

Доброго здравия!
>>Но то, что нефтяную карту не достают из кармана при сочинении карточного расклада 1982 года - это вовсе не означает ее отсутствия.
>
>И тем не менее поспорю. Оспрейка по Фолклендам, касаясь внутренних пружин, довольно циничная штука. Например, в ней ничуть не стесняются признаться что полуподпольная поддержка Британии США была вызвана логикой войны с СССР, причем именно войны, пусть и холодной.

Это, как бы, секрет полишинеля. Почему бы Оспрейке не написать открыто то, о чем давно написано на столбах?

>Совершенно непонятно, почему бы ей умалчивать о вполне практическом аспекте как нефть.

Хотя бы потому, что Оспрейку писали англичане, а не аргентинцы. И именно поэтому излагается их английская версия аргентинских мотивов. И в ней роль и место нефти вполне может быть надцатой. Но мы забываем, что в Буэнос-Айресе могли сидеть вовсе не такие умные, как составители тематического выпуска Оспрея.

>Эт раз. Второе: совершенно непонятно, почему это аргентинские генералы решили поправить свои дела добычей нефти с шельфа, который еще

Потому что опасались, что это начнут делать британцы.

>и толком не разведан, да причем находится не в самых приятных географических условиях.

Потому что Аргентина нуждалась в средствах, а нефть давала призрачный шанс. Никто бы не помешал Аргентине заключить с бразильцами СРП. Или с другими продвинутыми добытчиками.

>Даже сейчас виноград еще ох как зелен.

Зато представления о его вкусе сочные :-)

>Неужели решились вот так на авось? И что разведку, освоение и первоначальные расходы по добыче оплатит чей-то добрый дядя?

СРП. Так все не имеющие технологии и средств поступали в то время.

>При этом оспрейка утверждает, что как раз Нумеро Уно в Аргентине - Гальтиери - вовсе не был энтузиастом похода, а Лами Дозо просто предпочел пойти за событиями.

А вот тут Оспрека гонит пургу. И тот не энтузиаст, и этот плывет по течению. А кто ж тогда инициировал войну, если первым лица, без "добра" которых тогда в стране ничего не делали, эта идея была не по душе?

>Может быть, нефтяные соображения и играли роль в перспективе, но в непосредственном плане? Сомнительно.

Только сам Гальтиери может нас рассудить :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Iva
К Евгений Путилов (26.02.2008 16:32:17)
Дата 26.02.2008 16:41:04

Re: Хм

Привет!

>Думаю, эти результаты сильно стимулировали экономически хворавшую Аргентину к решительным шагам.

Хунта теряла популярность и появилось желание поправить дело легкой и быстрой победой.

Они не первые и не последние. Но не смогла :-).

Владимир
От Presscenter
К Iva (26.02.2008 16:41:04)
Дата 26.02.2008 18:04:48

Извините, можно только один гуманитарный вопрос?


>Хунта теряла популярность и появилось желание поправить дело легкой и быстрой победой.

А как собственно диктатура может повлиять на свою популярность быстрой и легкой победой и в каком именно ключе?
Дело в том, что аргентинская хунта того периода действительно не сильно популярная в силу вполне объективных причин организация. Что они получали в случае безболезненного захвата Мальвин - неясно. Голоса электората? Так диктатура ж - какие там голоса.

Моральный фактор? Да в принципе повлиял бы он на фоне общей непопулярности хунты, связакнной отнюдь не с внешнеполитическими действиями? Вряд ли.

Экономическая составляющая? Она была крайне сомнительна, а даже победоносная война с Англией - очень дорогое удовольствие.

В чем фишка конкретно для хунты маленькой победоносной войны для укрепления своего положения - не понимаю, ей-богу.
Я серьезно спрашиваю, без подколов.
От Iva
К Presscenter (26.02.2008 18:04:48)
Дата 26.02.2008 18:22:17

Re: Извините, можно...

Привет!


>>Хунта теряла популярность и появилось желание поправить дело легкой и быстрой победой.
>
>А как собственно диктатура может повлиять на свою популярность быстрой и легкой победой и в каком именно ключе?

Конечно и не только диктатура.

>Дело в том, что аргентинская хунта того периода действительно не сильно популярная в силу вполне объективных причин организация. Что они получали в случае безболезненного захвата Мальвин - неясно. Голоса электората? Так диктатура ж - какие там голоса.

Неформальную поддержку.

>Моральный фактор? Да в принципе повлиял бы он на фоне общей непопулярности хунты, связакнной отнюдь не с внешнеполитическими действиями? Вряд ли.

Именно так.
"Зато мы в области балета"

>Экономическая составляющая? Она была крайне сомнительна, а даже победоносная война с Англией - очень дорогое удовольствие.

Так войны не планировалось. Весь расчет были именно на быстрое занянтие и сдачу без борьбы.

>В чем фишка конкретно для хунты маленькой победоносной войны для укрепления своего положения - не понимаю, ей-богу.

Ну как то считается ( и считалось), что любая победоносная война добавляет популярности любому правительству.

Владимир
От Евгений Путилов
К Iva (26.02.2008 16:41:04)
Дата 26.02.2008 17:57:22

Re: Хм

Доброго здравия!
>Привет!

>>Думаю, эти результаты сильно стимулировали экономически хворавшую Аргентину к решительным шагам.
>
>Хунта теряла популярность и появилось желание поправить дело легкой и быстрой победой.

>Они не первые и не последние. Но не смогла :-).

Это правило общеизвестно... Про маленькую победоносную войну, которая спасет нас от ревизии (революции).

С уважением, Евгений Путилов.
От Colder
К Colder (26.02.2008 15:42:15)
Дата 26.02.2008 15:49:56

Да, вот еще

В оспрейке по Фолклендам есть забавная главка. Называется The Islanders Ordeal. На фоне фотоснимка во весь разворот, на котором на переднем плане стоят два типичных английских ребенка на фоне аргентинского бронехода :). Впрочем, особых зверств аргам в ней не инкриминируется (ну кроме мазания стен домов какашками). В главе цитируется дневник некоего Джона Смита - менеджера той самой Компании Фолклендских островов. Утверждается, что население островов в самой своей основе было британским. И описывается любопытный эпизод, когда оккупационные власти привезли на острова для уговоров местных аргентинских этнических англичан. Смита они поразили своим "невыносимым снобизмом" и он написал в своем дневнике, что такие вот "англичане" опаснее, чем сами аргентинцы. They have no true loyalty :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (26.02.2008 12:30:20)
Дата 26.02.2008 12:43:29

Абхазия->

>Применительно к Абхазии - какие преимущства и выгоды(кроме моральных) может дать ее включение в состав РФ?

Да тут как раз все просто - присоединят к "Большому Сочи" :)
От madoper
К Toobeekomi (26.02.2008 12:05:07)
Дата 26.02.2008 12:22:44

Re: Косово ->

Здрасте!
>>>>>По словам политолога Владимира Лупация, толчком к распаду России может послужить «мусульманский фактор».
>>>>
>>>>Тот же фактор может взорвать Крым.
>>>
>>>Глупости какие.
>>
>>Вы наверное просто не в курсе происходящего.
>
>Почему же не в курсе? В Крыму татар едва ли 13% от общего населения наберётся.
Ну а в РФ, так сказать мусульманских наций (всех вместе) вообще около 7,7% от количества населения, хехе
http://www.perepis2002.ru/content.html?id=11&docid=10715289081463

Regards, madoper