ВИФ2 NE : Ветка : «Легально» восточно-славянские земли так не получить

От	И.Пыхалов
К	Бирсерг
Дата	21.02.2008 11:01:14
Рубрики	Прочее; Политек;

«Легально» восточно-славянские земли так не получить

Если оставаться в рамках законов, в случае восшествия Алексея Михайловича на престол все эти земли остаются в составе Речи Посполитой, а лично АМ становится выборным королём РП с декоративными полномочиями. И в чём здесь польза для России?

>с 1655-56 все гораздо более занятно, чем кажется на первый взгляд... вскоре после начала войны со шведами литовцы вышли на АМ с предложением польского трона. Возможность получить легально все восточно-славянские земли на тот момент была реальна, польско-литовское государство на глазах разваливалось на куски, Ян Казимир де-факто не имел никакой власти, а магнаты стали искать различные кандидатуры на трон. Ради этого легального решения ситуации АМ даже приостановил поход Шереметева на Варшаву (корпус был собран в Вильно в августе) и начал переговоры. В этой ситуации совершенно естественным стал конфликт с другим претендентом на польский престол - Карлом. И войну 1656-58 надо рассматривать именно как продолжение "польского проекта", а не "прорубание окна".

От	Евгений Путилов
К	И.Пыхалов (21.02.2008 11:01:14)
Дата	21.02.2008 14:44:40

Re: «Легально» восточно-славянские...

Доброго здравия!

>Если оставаться в рамках законов, в случае восшествия Алексея Михайловича на престол все эти земли остаются в составе Речи Посполитой, а лично АМ становится выборным королём РП с декоративными полномочиями. И в чём здесь польза для России?

Теоретически личная уния могла бы быть развита в нечто большее. Двуединая РП ведь тоже начиналась с личной унии.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Гегемон
К	Евгений Путилов (21.02.2008 14:44:40)
Дата	21.02.2008 20:14:00

Только за счет подавления веры (-)

От	Паршев
К	И.Пыхалов (21.02.2008 11:01:14)
Дата	21.02.2008 13:06:43

А не в то ли время король Польши именовался "королем Польши и Руси"?

был такой казус одно время, причём под Русью правда не совсем вся Русь понималась.

От	И.Пыхалов
К	Паршев (21.02.2008 13:06:43)
Дата	21.02.2008 13:08:53

Если даже и так

>был такой казус одно время, причём под Русью правда не совсем вся Русь понималась.

То под Русью понималась Украина. Территория же, подвластная русским царям, именовалась Московией.

От	Паршев
К	И.Пыхалов (21.02.2008 13:08:53)
Дата	21.02.2008 13:34:08

Re: Если даже...

>То под Русью понималась Украина. Территория же, подвластная русским царям, именовалась Московией.

Я думаю, Алексей МИхайлович под Русью понимал Русь.

И ответ Бирсергу: напрасно считать, что цари затевали войны для развлечения, и, поэтому, неправильно делить царей на "мирных" и "воинственных". Это как это Алексей Михайлович "мирно присоединил" Украину? а 8-летней войны с Польшей разве не было?
А самое главное: для воссоединения с Украиной и Белоруссией московский царь пошёл на такой беспрецедентный шаг, как реформа церкви, с основной целью приблизить обрядность к той форме, которая сложилась там. Это вызвало внутреннюю войну, которая в каком-то смысле длится до сих пор.

От	Бирсерг
К	Паршев (21.02.2008 13:34:08)
Дата	21.02.2008 14:17:09

Re: Если даже...

>И ответ Бирсергу: напрасно считать, что цари затевали войны для развлечения, и, поэтому, неправильно делить царей на "мирных" и "воинственных". Это как это Алексей Михайлович "мирно присоединил" Украину? а 8-летней войны с Польшей разве не было?

Вы что-то напутали. Я как раз сомневался в мирном присоединении Украины.
Отрывок взят из http://www.kp.ru/daily/24049.4/102493/print/

Практически без войны. А 13 летняя война? Вон Конотоп величайшую победу позабыл...

От	Паршев
К	Бирсерг (21.02.2008 14:17:09)
Дата	21.02.2008 14:37:43

Виноват. Но и Вы бы кавычки бы ставили! (-)

От	Chestnut
К	Паршев (21.02.2008 13:34:08)
Дата	21.02.2008 13:36:08

Re: Если даже...

>А самое главное: для воссоединения с Украиной и Белоруссией московский царь пошёл на такой беспрецедентный шаг, как реформа церкви, с основной целью приблизить обрядность к той форме, которая сложилась там.

Не к "той форме, которая сложилась там", а к форме, существовавшей во всём остальном православном мире, отменив неканонические нововведения Стоглавого собора, возникшие исключительно от того, что прекратилась связь русской церкви с матерью-церковью

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (21.02.2008 13:36:08)
Дата	21.02.2008 13:46:50

Re: Если даже...

>Не к "той форме, которая сложилась там", а к форме, существовавшей во всём остальном православном мире, отменив неканонические нововведения Стоглавого собора, возникшие исключительно от того, что прекратилась связь русской церкви с матерью-церковью

Это совершенно излишняя вдача в подробности, тем более что воссоединение с Царьградом тогда явно не планировалось.
И насчёт "нововведений" есть некоторые сомнения, все ли отменялись. Скажем, что там насчёт троеперстия Стоглавый собор порешил?

От	Chestnut
К	Паршев (21.02.2008 13:46:50)
Дата	21.02.2008 13:57:00

Re: Если даже...

>Это совершенно излишняя вдача в подробности, тем более что воссоединение с Царьградом тогда явно не планировалось.

тем не менее факт сожжения церковных книг московской печати греческой церковью как еретических и раскольнических заставил принять определённые меры по наведению порядка

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Паршев (21.02.2008 13:46:50)
Дата	21.02.2008 13:54:38

Re: Если даже...

>>Не к "той форме, которая сложилась там", а к форме, существовавшей во всём остальном православном мире, отменив неканонические нововведения Стоглавого собора, возникшие исключительно от того, что прекратилась связь русской церкви с матерью-церковью
>
>Это совершенно излишняя вдача в подробности, тем более что воссоединение с Царьградом тогда явно не планировалось.
>И насчёт "нововведений" есть некоторые сомнения, все ли отменялись. Скажем, что там насчёт троеперстия Стоглавый собор порешил?

Он утвердил двоеперстие (которое канонически используется только при благословении священником паствы) -- это решение как раз и было отменено

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Presscenter
К	Chestnut (21.02.2008 13:54:38)
Дата	21.02.2008 14:51:34

Re: Если даже...

>Он утвердил двоеперстие (которое канонически используется только при благословении священником паствы) -- это решение как раз и было отменено

На самом деле определенные различия в обрядности существовали и на тот момент в других православных церквях (как существуют и сейчас) и никто из этого проблему не делдал и не делает. Проблемы с приведениями обрядов в соответствие чаще всего имеют только политические причины. Причина церковной реформы принципиально заключалась в двух не то, чтобы взаимонесвязанных, но все же связанных опосредованно вещах:
1. Московская патриархия приведением обряда в соответствие с греческим (который, как справедливо указывал протопоп Аввакум, сам отклонился от первоначального вектора в связи с исчезновением независимых православных государств. Приверженцы старого обряда вполне логично говорили типа: вообще-то мы единственное православное государство, оставшееся независимым и сильным. А греки, сербы и тд сидят под турками. Кто у кого должен учиться))могла начинать претендовать на ведущую роль в православном церковном мире. А это уже серьезный фактор внешней политики того времени.
2. Так как реформа не могла быть проведена иначе, как только при помощи государственного аппарата, то, соответственно, Патриархия упрочивала свое положение по отношению к государству как... подчиненный институт. Хотя Никон, вроде бы, хотел как раз обратного.

От	Паршев
К	Presscenter (21.02.2008 14:51:34)
Дата	21.02.2008 15:45:55

Re: Если даже...

Однозначно реформа была завязана на планировавшееся присоединение Украины, что и произошло вскоре.

От	Presscenter
К	Паршев (21.02.2008 15:45:55)
Дата	21.02.2008 23:42:34

Нелогично

>Однозначно реформа была завязана на планировавшееся присоединение Украины, что и произошло вскоре.

Посудите сами: Россия присоединяет (поглощает) Украину и Россия приравнивает свой обряд к присоединяемой территиории. Должно быть по идее наоборот. Да и основания были: они ж под ляхами-католиками, что угодно извратить могут. А мы - Третий Рим.

От	Паршев
К	Presscenter (21.02.2008 23:42:34)
Дата	22.02.2008 12:09:03

Просто Алексей Михайлович был политиком

немножко более высокого класса, чем Вы :) (только без обид :) )

От	Паршев
К	Chestnut (21.02.2008 13:54:38)
Дата	21.02.2008 14:39:05

А что, и анафему тем кто тремя перс тами крестится тоже отменил?

кстати может знаете - ирландцы с какого плеча крестятся?

От	Chestnut
К	Паршев (21.02.2008 14:39:05)
Дата	21.02.2008 14:58:50

а разве нет? или Никон сам себя анафематствовал? (-)

От	Паршев
К	Chestnut (21.02.2008 14:58:50)
Дата	21.02.2008 15:50:25

Re: а разве...

А Вы уверены, что реформа происходила именно в форме "отмены решений Стоглавого собора", а не каким-то более приземленным способом? Патриарх разве может решения собора отменять? Ни отменить, ни объявить Собор "разбойничьим" он не может.

От	Chestnut
К	Паршев (21.02.2008 14:39:05)
Дата	21.02.2008 14:58:15

Re: А что,...

>кстати может знаете - ирландцы с какого плеча крестятся?

Сейчас католики (и лютеране, и англикане Высокой церкви) крестятся слева направо. Но у католиков крестное знамение справа налево употреблялось ещё лет 200 назад наряду со знамением слева направо. Изначально существовало (в т ч и в Западной церкви) именно троеперстное знамение справа налево.

просто у католиков с 16 века было много иных хлопот, чтобы особо не заморачиваться, как именно надо креститься и отслеживать этот момент

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (21.02.2008 14:58:15)
Дата	21.02.2008 15:48:41

Re: А что,...

>>кстати может знаете - ирландцы с какого плеча крестятся?
>
>Сейчас католики (и лютеране, и англикане Высокой церкви) крестятся слева направо. Но у католиков крестное знамение справа налево употреблялось ещё лет 200 назад наряду со знамением слева направо. Изначально существовало (в т ч и в Западной церкви) именно троеперстное знамение справа налево.

>просто у католиков с 16 века было много иных хлопот, чтобы особо не заморачиваться, как именно надо креститься и отслеживать этот момент

Я конечно человек невоцерковленный, но не думаю, что переход на другой способ креститься был произведен просто так, "не заморачиваясь".
Но меня интересует не англиканский манер, а именно ирландцев-католиков, и с чем это связано. У нас я не слышал о нормативных документах на этот счёт, просто "так заведено" да и всё.

От	Warrior Frog
К	Паршев (21.02.2008 15:48:41)
Дата	21.02.2008 17:27:56

Re: А что,...

Здравствуйте, Алл
и отслеживать этот момент
>
>Я конечно человек невоцерковленный, но не думаю, что переход на другой способ креститься был произведен просто так, "не заморачиваясь".
>Но меня интересует не англиканский манер, а именно ирландцев-католиков, и с чем это связано. У нас я не слышал о нормативных документах на этот счёт, просто "так заведено" да и всё.

А вероятнее всего связано с тем, кто крестил Ирландию, и когда :-)) Св. Патрик был арианином :-)). Да и потом, удаленность от сятого престола, "дикость нравов народа" :-)). Слабо было влияние Папы на ирландскую паству.

От	Chestnut
К	Warrior Frog (21.02.2008 17:27:56)
Дата	21.02.2008 18:26:06

Св. Патрик был вполне себе православным, а не арианином (-)

От	Warrior Frog
К	Chestnut (21.02.2008 18:26:06)
Дата	21.02.2008 20:24:17

А что, в 6 веке , их кто то отличал?

Здравствуйте,

От	Chestnut
К	Warrior Frog (21.02.2008 20:24:17)
Дата	22.02.2008 14:09:17

а как не отличить?

если не признают Никейский Символ веры, значит ариане. Ну или проще -- не признают авторитет епископа Рима. Какие проблемы?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Гегемон
К	Warrior Frog (21.02.2008 20:24:17)
Дата	21.02.2008 20:56:55

Как раз в VI в православных от ариан отличали (-)

От	Паршев
К	Warrior Frog (21.02.2008 17:27:56)
Дата	21.02.2008 17:51:58

А как сотворяли крестное знамение ариане?

Ув.Chestnut, я это всё в одну дуду дудю.

От	Chestnut
К	Паршев (21.02.2008 15:48:41)
Дата	21.02.2008 16:05:21

Re: А что,...

>Я конечно человек невоцерковленный, но не думаю, что переход на другой способ креститься был произведен просто так, "не заморачиваясь".

А он произошёл стихийно

>Но меня интересует не англиканский манер, а именно ирландцев-католиков, и с чем это связано. У нас я не слышал о нормативных документах на этот счёт, просто "так заведено" да и всё.

посмотрите статью в англоязычной вики, там есть ссылочки в т ч на церковные документы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (21.02.2008 16:05:21)
Дата	21.02.2008 17:02:23

Э-э-э... а какую статью? (-)

От	Chestnut
К	Паршев (21.02.2008 17:02:23)
Дата	21.02.2008 18:20:41

Re: Э-э-э... а...

http://en.wikipedia.org/wiki/Sign_of_the_Cross

даёт ссылки на Католическую Энциклопедию
http://www.newadvent.org/cathen/13785a.htm

и кучу других

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Роман Алымов
К	И.Пыхалов (21.02.2008 11:01:14)
Дата	21.02.2008 12:25:18

Это современные представления (+)

Доброе время суток!
>Если оставаться в рамках законов, в случае восшествия Алексея Михайловича на престол все эти земли остаются в составе Речи Посполитой, а лично АМ становится выборным королём РП с декоративными полномочиями. И в чём здесь польза для России?
***** С какого перепугу будет царь думать о "пользе для России"? Для него Россия - это он сам, и что лично ему хорошо - то хорошо и для России. Другое время было, до формирования национальных государств и представлений ещё далеко...

С уважением, Роман

От	Гегемон
К	Роман Алымов (21.02.2008 12:25:18)
Дата	21.02.2008 12:42:08

Вот это - и есть современные представления

Скажу как гуманитарий

>***** С какого перепугу будет царь думать о "пользе для России"? Для него Россия - это он сам, и что лично ему хорошо - то хорошо и для России. Другое время было, до формирования национальных государств и представлений ещё далеко...
Алексей - "царь православный" и только как таковой имеет значение. Он - государь всея руси, наследник и собиратель земель Рюриковичей.
У него годовщина Куликовской битвы - государственный праздник. Он природный русский царь - кто ему эти еретики-ляхи?
От поляков в свое время сбежал Анри Третий - не хотел прозябать за пределами родной страны.с

Как раз 17 век - время формировакния национальных государств, а Алексей михайлович - один из тех, кто их создавал

>С уважением, Роман
С уважением

От	Евгений Путилов
К	Гегемон (21.02.2008 12:42:08)
Дата	21.02.2008 14:54:10

Re: Вот это...

Доброго здравия!

>Алексей - "царь православный" и только как таковой имеет значение. Он - государь всея руси, наследник и собиратель земель Рюриковичей.

Пожалуй, религия в те времена была ближе к нынешнему пониманию идеологии, а не просто церковь и вера.

>У него годовщина Куликовской битвы - государственный праздник. Он природный русский царь - кто ему эти еретики-ляхи?

А кто ему иноверцы, коих был вагон с тележкой? Вы не забывайте, что феодальное государство - это по сути царствующий дом, который сюзерен всей знати в стране независимо от ее вероисповедания. Вот это играет ключевую роль.
>От поляков в свое время сбежал Анри Третий - не хотел прозябать за пределами родной страны.с

>Как раз 17 век - время формировакния национальных государств, а Алексей михайлович - один из тех, кто их создавал

Это пять. Во всем мире считается, что национальные государства начали складываться после буржуазных революций в Англии и особенно во Франции, когда были разрушены сословные ограничения. Национальное государство не может сложиться в феодальном обществе. Между знатью разного вероисповедания и разных государств-иерархий общего больше, чем между дворянином и холопом даже внутри одного этноса и веры.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Гегемон
К	Евгений Путилов (21.02.2008 14:54:10)
Дата	21.02.2008 15:26:16

Это весьма своеобразный взгляд на Европу 17 века

От	Евгений Путилов
К	Гегемон (21.02.2008 15:26:16)
Дата	21.02.2008 17:18:12

Re: Это весьма...

Доброго здравия!

>>А кто ему иноверцы, коих был вагон с тележкой? Вы не забывайте, что феодальное государство - это по сути царствующий дом, который сюзерен всей знати в стране независимо от ее вероисповедания. Вот это играет ключевую роль.
>Это стереотип. Православным царством не может править иноверец. Католики не потерпят государя-кальвиниста.

Гм. Париж, конечно, стоит мессы, но я о правителе говорил. Я имел в виду, что православный царь вполне себе сюзерен всей знати независимо от ее, знати, вероисповедания.

>И Московия - не феодальное государство

Много копий сломано над этой темой. Почти как над попыткой вписать в формации "восточный (азиатский) способ производства". Потому с одинаковой уверенностью можно говорить и обратное: Москвоия - феодальное государство.

>>Это пять. Во всем мире считается, что национальные государства начали складываться после буржуазных революций в Англии и особенно во Франции, когда были разрушены сословные ограничения.
>КЕМ считается?

Например, Энтони Смитом - наиболее известным из этнологов.

>Для разрушения сословных ограничений нужны были предпосылки. Их создавали абсолютистские режимы, имеющие возможность централизовать государство и поставить знать на службу короне.

Однако же не все абсолютистские государства стали государствами-нациями. Потому и существет применительно к Европе понятие "старой нации" и "новой нации". Вот к "старой" и относится формирование при помощи абсолютизма. Но сам же абсолютизм одновременно и тормоз формирования нации. Сословные ограничения в той же Франции 18 века... Та, короче, ну ее нафиг эьу тему.

>Общество не было феодальным, XVI и XVII века - это Новое время.
>Описанная карикатурная картинка годится только для некоторых европейских стран и в совершенно другое время. С русскими князьями такое тоже случалось - но я могу вспомнить только 3 примера из 12-13 вв.
>Конкретно между русским сыном боярским или дворянином и польским шляхтичем было меньше общего, чем между сыном боярским и его крепостным.

И это общество Вы относите к Новому времени? Здесь уже близко к вкусовщине: я так считаю, я по-другому.

>Сын боярский и крепостной - подданные великого православного государя, а лях - иноверец и еретик, он будет в аду гореть.

Угу. А как будем с татарами, калмыками и башкирами? Я как раз их знать имел в виду, поскольку наличие большого числа дворянства лютеранского и католического вероисповедания относится к более позднему - 18 века - времени.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Гегемон
К	Евгений Путилов (21.02.2008 17:18:12)
Дата	21.02.2008 18:56:39

Re: Это весьма...

Скажу как гуманитарий

>>>А кто ему иноверцы, коих был вагон с тележкой? Вы не забывайте, что феодальное государство - это по сути царствующий дом, который сюзерен всей знати в стране независимо от ее вероисповедания. Вот это играет ключевую роль.
>>Это стереотип. Православным царством не может править иноверец. Католики не потерпят государя-кальвиниста.
>Гм. Париж, конечно, стоит мессы, но я о правителе говорил. Я имел в виду, что православный царь вполне себе сюзерен всей знати независимо от ее, знати, вероисповедания.
Этот взгляд был бы актуальным в XVIII в. - просвещенные монархи и т.п. А в XVII в. в Европе шла Тридцатилетняя война

>>И Московия - не феодальное государство
>Много копий сломано над этой темой. Почти как над попыткой вписать в формации "восточный (азиатский) способ производства". Потому с одинаковой уверенностью можно говорить и обратное: Москвоия - феодальное государство.
"Азиатский способ производства" - игры диссидентов-марксистов. В Московии нет феодальной лестницы, русские служилые люди - не европейские дворяне

>>>Это пять. Во всем мире считается, что национальные государства начали складываться после буржуазных революций в Англии и особенно во Франции, когда были разрушены сословные ограничения.
>>КЕМ считается?
>Например, Энтони Смитом - наиболее известным из этнологов.

>>Для разрушения сословных ограничений нужны были предпосылки. Их создавали абсолютистские режимы, имеющие возможность централизовать государство и поставить знать на службу короне.
>Однако же не все абсолютистские государства стали государствами-нациями. Потому и существет применительно к Европе понятие "старой нации" и "новой нации". Вот к "старой" и относится формирование при помощи абсолютизма. Но сам же абсолютизм одновременно и тормоз формирования нации. Сословные ограничения в той же Франции 18 века... Та, короче, ну ее нафиг эьу тему.
Так особенность абсолютизма в том и состоит, что он опирается на соотечественников. Кто пытался усидеть на нескольких стульях (типа Испании) - пришел в ничтожество

>>Общество не было феодальным, XVI и XVII века - это Новое время.
>>Описанная карикатурная картинка годится только для некоторых европейских стран и в совершенно другое время. С русскими князьями такое тоже случалось - но я могу вспомнить только 3 примера из 12-13 вв.
>>Конкретно между русским сыном боярским или дворянином и польским шляхтичем было меньше общего, чем между сыном боярским и его крепостным.
>И это общество Вы относите к Новому времени? Здесь уже близко к вкусовщине: я так считаю, я по-другому.
Вообще Новое время - с конца XV в. В Европе вовсю Ренессанс и Реформация. Средневековые отношения в прошлом.
В России Средневековье в прошлом как минимум со Смуты.

>>Сын боярский и крепостной - подданные великого православного государя, а лях - иноверец и еретик, он будет в аду гореть.
>Угу. А как будем с татарами, калмыками и башкирами? Я как раз их знать имел в виду, поскольку наличие большого числа дворянства лютеранского и католического вероисповедания относится к более позднему - 18 века - времени.
А для них Московский государь - "белый царь", наследник Чингисидов

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением

От	Евгений Путилов
К	Гегемон (21.02.2008 18:56:39)
Дата	22.02.2008 14:34:14

Re: Это весьма...

Доброго здравия!

>Вообще Новое время - с конца XV в. В Европе вовсю Ренессанс и Реформация. Средневековые отношения в прошлом.
>В России Средневековье в прошлом как минимум со Смуты.

Феодальные отношения - это не только средневековье. Хотя они и видоизменялись, но оставались таковыми и окончательно они изжиты только в 19 веке (в Восточной Европе).

>А для них Московский государь - "белый царь", наследник Чингисидов

Да? А, ну тогда я подвязал. Это неотразимо мощный аргумент :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Chestnut
К	Евгений Путилов (21.02.2008 14:54:10)
Дата	21.02.2008 15:03:23

Re: Вот это...

>Это пять. Во всем мире считается, что национальные государства начали складываться после буржуазных революций в Англии и особенно во Франции, когда были разрушены сословные ограничения. Национальное государство не может сложиться в феодальном обществе. Между знатью разного вероисповедания и разных государств-иерархий общего больше, чем между дворянином и холопом даже внутри одного этноса и веры.

Считается не "во всём мире" -- тем более что в Англии не было буржуазной революции (гражданская война 1642-52 таковой не являлась), а национальное государство фактически сложилось ещё в 16 веке

Сословные ограничения вполне себе сосуществовали со складыванием национальных государств в 19 веке

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Роман Алымов
К	Гегемон (21.02.2008 12:42:08)
Дата	21.02.2008 12:48:06

Тем не менее ввязался же в войну (-)

От	Гегемон
К	Роман Алымов (21.02.2008 12:48:06)
Дата	21.02.2008 13:05:14

Ввязался

Скажу как гуманитарий

Потому что усиление Швеции ему тоже было очень не с руки. А с Польшей решать надо было так или иначе

С уважением