От amyatishkin
К Денис Фалин
Дата 22.02.2008 16:21:19
Рубрики WWI;

Re: Альтернатива: Корнилов...

> 1.Были у России в таком случае шансы дождаться победы над Германией в 1918г?
Нет, тут уже шансов не было. При тех правящих кргах все равно бы профукали все шансы на стабилизацию обстановки. В конце 1917 года все равно получается кризис и развал армии. После чего Бреский мир был бы подписан Корниловым и Ко.

> 2. Могла Российская армия проводить наступательные операции? Вроде проблемы с тяжелой артиллерией в 1917 уже были не так остры как в 1916г, просто солдаты не хотели воевать.

В 1917 году наступление могли проводить только немцы. Любое наступление Российской армии выльется только в перемалывание боеспособных частей, в какой-то мере верных режиму. Что даст дальшейшее усугубление обстановки.

> 3. Что могло быть дальше со страной? Мог произойти взрыв в национальныз окраинах уже бывшей империи? Можно было решить проблему внешнего долга и сколько это заняло бы времени?

Неясно, что вы понимаете по окраинами. Потому что в отношении Польши и Прибалтики уже все зависело от немцев. А в остальных частях - от выбранного курса.
А проблемы с долгом вполне можно было решить. Как там:
«а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей; в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в течение известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный экспорт; г) предоставлением в распоряжение Франции трёх четвертей добычи нефти и бензина на известный срок, причём в основание кладётся добыча довоенного времени; д) передачей четвёртой части добытого угля в Донецком районе в течение известного количества лет».
От ПРОФИ
К amyatishkin (22.02.2008 16:21:19)
Дата 22.02.2008 21:40:52

Re: Альтернатива: Корнилов...

Ну чёрт с ним, коли иначе невозможно - пусть всё идёт как шло. Только у большевиков возобладало положение "ни мира, ни войны" и дотянули с тем до ноября 18. Во! И сели за стол с союзниками как победители. Лойд-Джорж и так приглашал, а то на полных основаниях. Советы и победители. Что дальше бы было? С уважением
От amyatishkin
К ПРОФИ (22.02.2008 21:40:52)
Дата 22.02.2008 21:54:48

Re: Альтернатива: Корнилов...

>Ну чёрт с ним, коли иначе невозможно - пусть всё идёт как шло. Только у большевиков возобладало положение "ни мира, ни войны" и дотянули с тем до ноября 18. Во! И сели за стол с союзниками как победители. Лойд-Джорж и так приглашал, а то на полных основаниях. Советы и победители. Что дальше бы было? С уважением

Как победители кого? Если не посылать кредиторов подальше, то расплачиваться будет и при победе нечем.
А чтобы удержаться в "союзниках" надо выполнять их требования - устраивать наступления.
И нет никакой гарантии, что половина дивизий центральных держав будет полтора года курить бамбук на Восточном фронте.
От ПРОФИ
К amyatishkin (22.02.2008 21:54:48)
Дата 22.02.2008 23:03:41

Re: Альтернатива: Корнилов...

Расплата за счёт контрибуции.В отношении того, что фрицы не курили бы бамбук - они и так не курили, захватили сколько могли. Но не на долго, а с противником Россией, скорее всего и до ноября терпеть бы не пришлось. Но мир победителей на переговорах поплясал бы. Поляков как вооружать против союзников? - ПССР ещё в те времена да другие с Прибалтикой. Оно конечно, "мир без анексий и контрибуций", крестьянину такие лозунги, что с трамваем или без. Ну а Руси куда красивше, чем Брестский мир. С уважением
От amyatishkin
К ПРОФИ (22.02.2008 23:03:41)
Дата 23.02.2008 04:15:22

Re: Альтернатива: Корнилов...

>Расплата за счёт контрибуции.
Гражданин не в курсе.
Контрибуций не хватило даже Франции и Англии выплатить - так что они всё простили.

>В отношении того, что фрицы не курили бы бамбук - они и так не курили, захватили сколько могли. Но не на долго, а с противником Россией, скорее всего и до ноября терпеть бы не пришлось. Но мир победителей на переговорах поплясал бы.

В реальности было перемирие с ноября 1917, а если бы Россия захотела оказаться среди победителей, пришлось бы активно воевать - союзнички бы объяснили.
От БорисК
К amyatishkin (23.02.2008 04:15:22)
Дата 23.02.2008 06:31:06

Re: Альтернатива: Корнилов...

>Контрибуций не хватило даже Франции и Англии выплатить - так что они всё простили.

Когда именно простили, помните?

>В реальности было перемирие с ноября 1917, а если бы Россия захотела оказаться среди победителей, пришлось бы активно воевать - союзнички бы объяснили.

Союзникам нужна была воюющая Россия, которая поддерживала вы блокаду Германии с востока и отвлекала на себя часть германской армии. Активность была вторичной. Когда, интересно, они заставляли Россию воевать активно и какими методами?
От Владислав
К БорисК (23.02.2008 06:31:06)
Дата 23.02.2008 15:06:33

Re: Альтернатива: Корнилов...

Доброе время суток!

>>Контрибуций не хватило даже Франции и Англии выплатить - так что они всё простили.
>
>Когда именно простили, помните?

А почему вы уверены, что союзники бы согласились "конвертировать" российский долг в долю контрибуции с Германии. Мухи - отдельно, а котлеты -- отдельно.

>>В реальности было перемирие с ноября 1917, а если бы Россия захотела оказаться среди победителей, пришлось бы активно воевать - союзнички бы объяснили.

>Союзникам нужна была воюющая Россия, которая поддерживала вы блокаду Германии с востока и отвлекала на себя часть германской армии. Активность была вторичной.

> Когда, интересно, они заставляли Россию воевать активно и какими методами?

Июньское наступление 1917 года, обещанное еще в ноябре 1916-го в Шантильи. Состоялось после миссии Альбера Тома и вояжей европейских социалистов. Хотя еще до этих вояжей Алексеев писал: "Мы приняли... известные обязательства, и теперь дело сводится к тому, чтобы с меньшей потерей нашего достоинства перед союзниками или отсрочить принятые обязательства, или совсем уклониться от них...".

Уклониться не удалось, наступление привело к УХУДШЕНИЮ положения на фронте и в тылу.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (23.02.2008 15:06:33)
Дата 24.02.2008 06:07:41

Re: Альтернатива: Корнилов...

>А почему вы уверены, что союзники бы согласились "конвертировать" российский долг в долю контрибуции с Германии. Мухи - отдельно, а котлеты -- отдельно.

Какая разница, согласились бы "конвертировать" или нет? В любом случае Россия, став одной из стран-победительниц, получила бы свою долю аннексий и контрибуций и не понесла бы людских, материальных и финансовых потерь в гражданской войне. И впоследствии жила бы нормальной жизнью, а не страной-изгоем на протяжении десятилетий.

>Июньское наступление 1917 года, обещанное еще в ноябре 1916-го в Шантильи. Состоялось после миссии Альбера Тома и вояжей европейских социалистов. Хотя еще до этих вояжей Алексеев писал: "Мы приняли... известные обязательства, и теперь дело сводится к тому, чтобы с меньшей потерей нашего достоинства перед союзниками или отсрочить принятые обязательства, или совсем уклониться от них...".

>Уклониться не удалось, наступление привело к УХУДШЕНИЮ положения на фронте и в тылу.

Какие у Вас есть основания утверждать, что Россию ЗАСТАВЛЯЛИ, а не просили наступать? Алексеев говорить об обязательствах, которые приняла Россия, а не заставили принять Россию. И в случае невыполнения принятых обязательств опасается потери достоинства перед союзниками, а не их кары.

Хотелось бы услышать подробности о мерах принуждения, которые использовали против России союзники.

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (22.02.2008 16:21:19)
Дата 22.02.2008 16:24:06

Re: Альтернатива: Корнилов...

>А проблемы с долгом вполне можно было решить. Как там:
>«а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей; в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в течение известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный экспорт; г) предоставлением в распоряжение Франции трёх четвертей добычи нефти и бензина на известный срок, причём в основание кладётся добыча довоенного времени; д) передачей четвёртой части добытого угля в Донецком районе в течение известного количества лет».

фигасе, это чья цитата?
От Dervish
К Дмитрий Козырев (22.02.2008 16:24:06)
Дата 23.02.2008 05:13:00

Да здесь же на форме пару лет назад было. Это из договора Врангеля с антантой (-)

-
От Ulanov
К Dervish (23.02.2008 05:13:00)
Дата 23.02.2008 15:27:56

Это из статьи в "Дейли Геральд" от 30 августа 1920 года

А был ли мальчик на самом деле - неизвестно. Мог быть (обстоятельства способствовали), а мог и не быть.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (22.02.2008 16:24:06)
Дата 22.02.2008 18:54:21

Re: Альтернатива: Корнилов...

>>А проблемы с долгом вполне можно было решить. Как там:
>>«а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей; в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в течение известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный экспорт; г) предоставлением в распоряжение Франции трёх четвертей добычи нефти и бензина на известный срок, причём в основание кладётся добыча довоенного времени; д) передачей четвёртой части добытого угля в Донецком районе в течение известного количества лет».
>
>фигасе, это чья цитата?

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/war_myth/glava_0
http://sanitareugen.livejournal.com/3680.html
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (22.02.2008 16:24:06)
Дата 22.02.2008 16:32:47

Приписывается Врангелю.

Вернее, тайному договору его правительства с союзниками. Но ввозможно, просто газетная утка.
От Паршев
К Ulanov (22.02.2008 16:32:47)
Дата 24.02.2008 00:04:50

Re: Приписывается Врангелю.

>Вернее, тайному договору его правительства с союзниками. Но ввозможно, просто газетная утка.

сама ситуация вполне прецедентная - по Китаю известная (там таможней рулили англичане).