ВИФ2 NE : Ветка : "Жаба хитра, но..." (с)

От	Владислав
К	Гегемон
Дата	23.02.2008 14:40:21
Рубрики	WWI;

"Жаба хитра, но..." (с)

Доброе время суток!

>Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами

Ты ошибаешься. Врангелем этот вопрос тоже не решался. Был лишь пиар, большей частью раздутый уже в эмиграции. На деле -- Врангелю удалось захватить в Северной Таврии хороший урожай 1920 года (частично уже собранный при красных), после чего аграрная проблема его могла не волновать (по факту он просто сохранил сложившееся при красных положение). Значительную часть зерна даже продали за границу -- во Франции как раз неурожай был.

Это не к тому, что белые в принципе не могли решить аграрную проблему. Они ее не решали, дабы не устраивать раскола в своей среде. Понимая, что сил и без того немного, а проблема эта во многих случаях являлась для крестьян не причиной, а лишь поводом.

Это я к тому, что альтернативные варианты Гражданской войны по принципу "а если бы такой то взял и сделал все по-умному" -- не проходят.

С уважением

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (23.02.2008 14:40:21)
Дата	23.02.2008 15:58:24

Re: "Жаба хитра,...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами
>Ты ошибаешься. Врангелем этот вопрос тоже не решался. Был лишь пиар, большей частью раздутый уже в эмиграции. На деле -- Врангелю удалось захватить в Северной Таврии хороший урожай 1920 года (частично уже собранный при красных), после чего аграрная проблема его могла не волновать (по факту он просто сохранил сложившееся при красных положение). Значительную часть зерна даже продали за границу -- во Франции как раз неурожай был.
Положение сложилось еще в 1917 году, да и красные в Северной Таврии находились без году неделя. Это как раз признание аграрных результатов Февраля.
Военные крыло белого движения было куда реалистичнее, чем гражданское

>Это не к тому, что белые в принципе не могли решить аграрную проблему. Они ее не решали, дабы не устраивать раскола в своей среде. Понимая, что сил и без того немного, а проблема эта во многих случаях являлась для крестьян не причиной, а лишь поводом.
А мы и говорим о потенциальных действиях военных в отсутствие Октября

>Это я к тому, что альтернативные варианты Гражданской войны по принципу "а если бы такой то взял и сделал все по-умному" -- не проходят.
С чего вдруг? Получилось-то по-плохому

>С уважением

>Владислав
С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (23.02.2008 15:58:24)
Дата	23.02.2008 16:33:53

Re: "Жаба хитра,...

Доброе время суток!

>>>Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами
>>Ты ошибаешься. Врангелем этот вопрос тоже не решался. Был лишь пиар, большей частью раздутый уже в эмиграции. На деле -- Врангелю удалось захватить в Северной Таврии хороший урожай 1920 года (частично уже собранный при красных), после чего аграрная проблема его могла не волновать (по факту он просто сохранил сложившееся при красных положение). Значительную часть зерна даже продали за границу -- во Франции как раз неурожай был.
>Положение сложилось еще в 1917 году, да и красные в Северной Таврии находились без году неделя.

А разница? До большевиков в Северной Таврии обитали махновцы -- те же красные, но более отмороженные.

> Это как раз признание аграрных результатов Февраля.

Которое не решило проблем с махновцами...

>Военные крыло белого движения было куда реалистичнее, чем гражданское

ИМХО, это видимость. Просто военные имели силу и возможность идти напролом. Гражданским политикам приходилось лавировать.

>>Это не к тому, что белые в принципе не могли решить аграрную проблему. Они ее не решали, дабы не устраивать раскола в своей среде. Понимая, что сил и без того немного, а проблема эта во многих случаях являлась для крестьян не причиной, а лишь поводом.

>А мы и говорим о потенциальных действиях военных в отсутствие Октября

Отсутствие Октября => отсутствие раскола социалистического лагеря. То есть еще большее обострение ситуации: на стороне одних -- военная сила, на стороне других -- масса и (по факту) аппарат управления на местах. Внутренние проблемы социалистической коалиции в случае ее итоговой победы мы опускаем

>>Это я к тому, что альтернативные варианты Гражданской войны по принципу "а если бы такой то взял и сделал все по-умному" -- не проходят.

>С чего вдруг? Получилось-то по-плохому

Это утверждение методологически ошибочно и не делает чести профессиональному историку :-)

Опыт других стран показал, что могло получиться еще хуже. Все попытки построить варианты, в которых было бы "лучше", вынуждают либо игнорировать массу факторов, либо дают весьма сомнительный результат. Что хорошо демонстрирует и настоящая дискуссия.

Удачи!

Владислав

От	АМ
К	Владислав (23.02.2008 16:33:53)
Дата	23.02.2008 16:57:44

Ре: "Жаба хитра,...

>А разница? До большевиков в Северной Таврии обитали махновцы -- те же красные, но более отмороженные.

а у них были шансы против централного правителства?

ИМХО все эти регионалныи движения были опасными пока "белыи" и "красныи" резали другдруга.
Это как Чечня в 90, брыкались пока централная власть "клала" наних, кактолко серьёзно заинтересовались всё стало на свои места

От	Гегемон
К	Владислав (23.02.2008 16:33:53)
Дата	23.02.2008 16:55:33

Re: "Жаба хитра,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами
>>>Ты ошибаешься. Врангелем этот вопрос тоже не решался. Был лишь пиар, большей частью раздутый уже в эмиграции. На деле -- Врангелю удалось захватить в Северной Таврии хороший урожай 1920 года (частично уже собранный при красных), после чего аграрная проблема его могла не волновать (по факту он просто сохранил сложившееся при красных положение). Значительную часть зерна даже продали за границу -- во Франции как раз неурожай был.
>>Положение сложилось еще в 1917 году, да и красные в Северной Таврии находились без году неделя.
>А разница? До большевиков в Северной Таврии обитали махновцы -- те же красные, но более отмороженные.
А то, что аграрная политика красных - это совхозы (на первых порах), а повсеместно - комбеды и комнезамы. Махновцы - это крестьянская диктатура, консервирующая аграрные результаты Февраля.

>> Это как раз признание аграрных результатов Февраля.
>Которое не решило проблем с махновцами...
Проблему с махновцами принципиально можно решить только с помощью пулеметов

>>Военные крыло белого движения было куда реалистичнее, чем гражданское
>ИМХО, это видимость. Просто военные имели силу и возможность идти напролом. Гражданским политикам приходилось лавировать.
Военные не были лично завязаны на крупную собственность. Ан масс это вполне служилое офицерство из интеллигентов, у них нет личной заинтересованности в реставрации дофевральских земельных порядков

>>>Это не к тому, что белые в принципе не могли решить аграрную проблему. Они ее не решали, дабы не устраивать раскола в своей среде. Понимая, что сил и без того немного, а проблема эта во многих случаях являлась для крестьян не причиной, а лишь поводом.
>>А мы и говорим о потенциальных действиях военных в отсутствие Октября
>Отсутствие Октября => отсутствие раскола социалистического лагеря. То есть еще большее обострение ситуации: на стороне одних -- военная сила, на стороне других -- масса и (по факту) аппарат управления на местах. Внутренние проблемы социалистической коалиции в случае ее итоговой победы мы опускаем
Тут нет "на стороне одних - на стороне других". В отсутствие Октября до конца 1918 года - социалистическое оборончество, в рамках которого общий язык найти можно.

>>>Это я к тому, что альтернативные варианты Гражданской войны по принципу "а если бы такой то взял и сделал все по-умному" -- не проходят.
>>С чего вдруг? Получилось-то по-плохому
>Это утверждение методологически ошибочно и не делает чести профессиональному историку :-)
Погром офицерского корпуса, тотальное недоверие и дискриминация "бывших", иррациональный террор карательных органов - это "по-хорошему"?

>Опыт других стран показал, что могло получиться еще хуже. Все попытки построить варианты, в которых было бы "лучше", вынуждают либо игнорировать массу факторов, либо дают весьма сомнительный результат. Что хорошо демонстрирует и настоящая дискуссия.
В 1917 году любой результат был сомнительным. Получившийся - и вовсе маловероятным

>Удачи!

>Владислав
С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (23.02.2008 16:55:33)
Дата	23.02.2008 17:44:44

Re: "Жаба хитра,...

От	Гегемон
К	Владислав (23.02.2008 17:44:44)
Дата	23.02.2008 20:21:22

Re: "Жаба хитра,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Положение сложилось еще в 1917 году, да и красные в Северной Таврии находились без году неделя.
>>>А разница? До большевиков в Северной Таврии обитали махновцы -- те же красные, но более отмороженные.
>>А то, что аграрная политика красных - это совхозы (на первых порах), а повсеместно - комбеды и комнезамы.
>Совхозу на первых порах -- это преобразованные помещичьи хозяйства, которые нельзя было разрушать.
То есть одни хозяйства разрушать можно, а другие - нельзя? А как же "Мир - народам, фабрики - рабочим, землю - крестьянам, воду - матросам"?

>Комбеды и комнезамы появились только с лета 1918 года. Когда началась масштабная гражданская война и потребовалось иметь свою опору в деревне для выкачки оттуда хлеба. Это вынужденная мера.
Программа разжигания гражданской войны в деревне - начало мая.

>> Махновцы - это крестьянская диктатура, консервирующая аграрные результаты Февраля.
>Это выражение чаяний крестьянских масс. Более радикальное, чем большевизм.
Именно что. И, в отличие от большевиков, не насилующее действительность. С крестьянскими массами найти общий язык было можно, а анархистов-боевиков в любом случае можно только перестрелять

>>>> Это как раз признание аграрных результатов Февраля.
>>>Которое не решило проблем с махновцами...
>>Проблему с махновцами принципиально можно решить только с помощью пулеметов
>"Добрым словом и револьвером можно добиться большего, чем просто револьвером".
Это смотря с кем имеешь дело. Большевики добрых слов не понимали, увы. С эсерами и разношерстыми социалистами говорить было возможно. Да и офицерство - не сборище палачей

>К большевикам у махновцев имелись претензии только за продразверстку. К белым -- за продразверстку + как к "образованным". Поэтому большевики имели возможность справиться с ними меньшей кровью.
Т.е. в любом случае махновцев надо стрелять

>Немалая часть офицерства происходила из землевладельческих кругов либо была завязана на них просто по факту личного знакомства. А вот как раз эсеровские и кадетские политики в минимальной степени были связаны с прежними землевладельцами. Но и те, и другие очень боялись раскола в своей среде -- отсюда и "непредрешенчество". О чем я и говорю:
>>>>>Это не к тому, что белые в принципе не могли решить аграрную проблему. Они ее не решали, дабы не устраивать раскола в своей среде. Понимая, что сил и без того немного, а проблема эта во многих случаях являлась для крестьян не причиной, а лишь поводом.
В общем случае непредрешенчество вело к фиксации земельного передела Учредительным собранием.

>>>>А мы и говорим о потенциальных действиях военных в отсутствие Октября
>>>Отсутствие Октября => отсутствие раскола социалистического лагеря. То есть еще большее обострение ситуации: на стороне одних -- военная сила, на стороне других -- масса и (по факту) аппарат управления на местах. Внутренние проблемы социалистической коалиции в случае ее итоговой победы мы опускаем
>>Тут нет "на стороне одних - на стороне других". В отсутствие Октября до конца 1918 года - социалистическое оборончество, в рамках которого общий язык найти можно.
>А как ты отменишь Октябрь?
Ветка началась как раз с этого допущения

>Был предложен вариант -- успех корниловского переворота + устранение большевистской верхушки при неизбежном отстранении от власти "временных". При этом неизбежно создание широкой антрикорниловской коалиции с участием всех, кто левее народных социалистов (а эти презервативы поддержали бы любую диктатуру, если бы их пригласили в нее).
При устранении большевистской верхушки широкая антикорниловская коалиция импотентна. Там нет тех, кто умеет организовать массы, а офицерство организует фрайкоры. См. события в Германии ноября 1918 - февраля 1919
И не забудем: в повестке дня - "Демократическое/социалистическое Отечество в опасности"

>Нет корниловского переворота -- у власти "временные". Со всей их импотенцией.
>Найти способ устранить из игры большевиков без переворота -- появятся другие выразители крестьянского радикализма (хотя бы на базе левых с.р.). Не исключено (и скорее всего) куда более безбашенные.
Левые эсеры - народ безбашенный, но организованной партией они не были.

>Не вырисовывается "лучший вариант", как ни крути...

>>>>>Это я к тому, что альтернативные варианты Гражданской войны по принципу "а если бы такой то взял и сделал все по-умному" -- не проходят.
>>>>С чего вдруг? Получилось-то по-плохому
>>>Это утверждение методологически ошибочно и не делает чести профессиональному историку :-)
>>Погром офицерского корпуса, тотальное недоверие и дискриминация "бывших", иррациональный террор карательных органов - это "по-хорошему"?
>Погром офицерского корпуса к большевикам не имел НИКАКОГО отношения (пусть даже "белым" приятно было думать иначе). Даже пресловутый "приказ № 1" -- работа меньшевиков и эсеров :-)
Погром офицерского корпуса активно большевиками был поддержан. Или ты "Апрельские тезисы" не читал? Там черным по белому призывают солдат активно сопротивляться тем, кто выполняет решение Временного правительства, не одобренные Советами. Это призыв к расправе над офицерами

>Тотальное недоверие и дискриминация "бывших" -- логичны и неизбежны в ситуации, когда к власти приходят "низы". Ответственность за столь глубокий раскол между верхами и низами -- уж никак не на большевиках.
"Не мы такие - жизнь такая"

>По поводу необходимости террора и его масштабов среди руководства большевиков велись весьма напряженные дискуссии. По итогам которых полномочия местных органов ВЧК в 1919 году были резко ограничены. Уж в среде белого руководства дискуссий таких масштабов не велось...
Так белые и систематического террора не проводили

>А иррациональный террор махновцев и прочих крестьянских повстанцев как объяснить? Тоже большевики виноваты?
Большевики виноваты уже в том, что были куда грамотнее махновцев. И этот иррациональный террор воспроизвели в мирное время

>И, наконец,наиболее показательные примеры иррационального "белого" террора мы видим в Финляндии и Испании. Что характерно -- и там и там пик его приходился на период ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ гражданской войны. Тенденция, однако...
Как будто ОГПУ-НКВД придумали в Испании и Финляндии. Большевики гордились своей преемственностью к якобинцам и гильотине

>>>Опыт других стран показал, что могло получиться еще хуже. Все попытки построить варианты, в которых было бы "лучше", вынуждают либо игнорировать массу факторов, либо дают весьма сомнительный результат. Что хорошо демонстрирует и настоящая дискуссия.
>>В 1917 году любой результат был сомнительным. Получившийся - и вовсе маловероятным
>Докажи. Предложи и обоснуй лучший вариант.
Обосновываю. Столичный переворот, зачистка Петроградского гарнизона силами юнкерских и кадетских училищ. После созыва Учредительного собрания - признание уравнительного земельного передела. По поводу эсеровской аграрной программы консенсус был и в городских интеллигентских кругах: "мужику-страдальцу" было принято сочувствовать. А офицеры - именно из городских интеллигентов. На почве соглашения с эсерами - программа революционного оборончества, позволяющая дотянуть до конца войны.
В этой ситуации любая гражданская война будет иметь другой формат и другой состав противоборствующих лагерей

>Удачи!

>Владислав
С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (23.02.2008 20:21:22)
Дата	23.02.2008 23:58:59

Re: "Жаба хитра,...

Доброе время суток!

>>>>> Это как раз признание аграрных результатов Февраля.
>>>>Которое не решило проблем с махновцами...
>>>Проблему с махновцами принципиально можно решить только с помощью пулеметов
>>"Добрым словом и револьвером можно добиться большего, чем просто револьвером".

>Это смотря с кем имеешь дело. Большевики добрых слов не понимали, увы.

Не-е, это белые слов не понимают. Ни добрых, ни вообще каких-либо. Сужу по дискуссиям с "новыми белыми".

> С эсерами и разношерстыми социалистами говорить было возможно. Да и офицерство - не сборище палачей

Офицерство было разное, но кризис выявил не самые лучшие его черты. Отморозков и палачей там оказалось достаточно. Но, в отличие от большевиков, офицеры своих бандитов к стенке ставить и не думали -- как же, ведь это СВОИ! В результате "взвились соколы не орлами, а ворами".

>>К большевикам у махновцев имелись претензии только за продразверстку. К белым -- за продразверстку + как к "образованным". Поэтому большевики имели возможность справиться с ними меньшей кровью.

>Т.е. в любом случае махновцев надо стрелять.

Их в любом случае и любой власти придется подавить силой. Но количество жертв может быть различно.

>При устранении большевистской верхушки широкая антикорниловская коалиция импотентна. Там нет тех, кто умеет организовать массы, а офицерство организует фрайкоры. См. события в Германии ноября 1918 - февраля 1919

Бригада Эрхарда, свастика... далее везде. В общем -- фашистская диктатура (раньше, чем в Германии) на фоне незатихшей гражданской смуты.

>>Найти способ устранить из игры большевиков без переворота -- появятся другие выразители крестьянского радикализма (хотя бы на базе левых с.р.). Не исключено (и скорее всего) куда более безбашенные.

>Левые эсеры - народ безбашенный, но организованной партией они не были.

К примеру, тов. Махно -- чем тебе не лидер? Вполне могли проявиться и другие.

Ты почему-то упорно строишь модель, в котором у "правых" каким-то чудом появляются сильные, умные и харизматичные лидеры, способные решить проблемы, которые в реале решены не были. А у "левых" -- напротив, лидеров либо не возникает, либо они изничтожаются под корень.

>>Погром офицерского корпуса к большевикам не имел НИКАКОГО отношения (пусть даже "белым" приятно было думать иначе). Даже пресловутый "приказ № 1" -- работа меньшевиков и эсеров :-)

>Погром офицерского корпуса активно большевиками был поддержан. Или ты "Апрельские тезисы" не читал? Там черным по белому призывают солдат активно сопротивляться тем, кто выполняет решение Временного правительства, не одобренные Советами. Это призыв к расправе над офицерами

Бр-р-р. У меня все более крепнет ощущение, что "новые белые" живут в какой-то фантастической, выдуманной ими самими реальности, и из этой реальности черпают аргументы для своей ненависти. И тебя туда затянуло, что уже страшненько. Если так было и в 1917-1918 годах -- тогда я понимаю, что произошло тогда в стране...

Где ты нашел в "Апрельских тезисах" (которые пестрят оговорками о нежелании разжигать вражду и экивоками в адрес честных оппонентов) такое высказывание, да еще черным по белому???? Единственная близкая по смыслу фраза, которую я там отыскал:

"Ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества, признающих войну только по необходимости, а не ради завоеваний, ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку, разъяснять неразрывную связь капитала с империалистской войной, доказывать, что кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала.
Организация самой широкой пропаганды этого взгляда в действующей армии".

http://www.hrono.ru/libris/lib_l/lenin_apr.html

>>По поводу необходимости террора и его масштабов среди руководства большевиков велись весьма напряженные дискуссии. По итогам которых полномочия местных органов ВЧК в 1919 году были резко ограничены. Уж в среде белого руководства дискуссий таких масштабов не велось...

>Так белые и систематического террора не проводили

Да ну? А как быть с массовыми расстрелами? Как быть с приказом Антон Иваныча Деникина о расстрелах ВСЕХ, пленных, кто был взят с оружием в руках? Как быть с провозглашением преступниками ВСЕХ, кто находился хотя бы на гражданской службе у Советов (и, соотв., судебным преследованием, если человек был более-менее известен).

Я не упоминаю обычный казачий и прочий бандитизм -- с которым у белых НИКТО и не пытался бороться.

>>А иррациональный террор махновцев и прочих крестьянских повстанцев как объяснить? Тоже большевики виноваты?

>Большевики виноваты уже в том, что были куда грамотнее махновцев.

Ну а белые были еще грамотнее. Так что максимальная вина на них. Тем более, что расстреливать пленных первыми начали именно они (инцидент в Московском Кремле).

> И этот иррациональный террор воспроизвели в мирное время

Как раз с наступлением мирного времени террор прекратился. Полностью. В отличие от Финляндии и Испании.

>>И, наконец,наиболее показательные примеры иррационального "белого" террора мы видим в Финляндии и Испании. Что характерно -- и там и там пик его приходился на период ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ гражданской войны. Тенденция, однако...

>Как будто ОГПУ-НКВД придумали в Испании и Финляндии.

И сколько тысяч безвинных жертв расстреляло ОГПУ?
НКВД, я понимаю, занималось совсем уже кровавыми преступлениями. За общественным порядком следило, уголовников ловило, браки регистрировало... :-)

> Большевики гордились своей преемственностью к якобинцам и гильотине

Не припомню такого, особливо насчет гильотины.

>>>>Опыт других стран показал, что могло получиться еще хуже. Все попытки построить варианты, в которых было бы "лучше", вынуждают либо игнорировать массу факторов, либо дают весьма сомнительный результат. Что хорошо демонстрирует и настоящая дискуссия.

>>>В 1917 году любой результат был сомнительным. Получившийся - и вовсе маловероятным

>>Докажи. Предложи и обоснуй лучший вариант.

>Обосновываю. Столичный переворот, зачистка Петроградского гарнизона силами юнкерских и кадетских училищ.

То есть военные выступают как против большевиков, так и против эсеров. Логично следует коалиция о которой я и говорил. Если лидеры большевиков уничтожены физически -- военные имеют репутацию ОЧЕНЬ КРОВАВЫХ. Вспомни, что репутация большевиков была во многом испорчена убийством никому не нужных болтунов Кокошкина и Шингарева, к которому они и отношения не имели...

> После созыва Учредительного собрания

... встает вопрос: отдают военные власть "широкой социалистической коалиции", или нет. Вряд ли они отдадут -- а те же эсеры вряд ли от власти откажутся заради "консенсуса".

Твля ошибка в том, чтт ты постоянно ориентируешься на историю революции в Германии. Забывая, что:

а) В Германии имелось умное, опытное, прагматичное и беспринципное социал-демократическое руководство. Российские социалисты такового не имеют -- их лидеры неумны, неопытны и анн масс принципиальны :-)
б) В Германии не было массового недовольства крестьянства и противостояния их "образованным". Собственно, там крестьянство вполне себе поддерживало "правых", являясь фактором стабильности. У нас -- строго наоборот
в) В итоге Германия все равно пришла к нацизму. И выродился он именно из "фрайкоров".

Удачи!

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (23.02.2008 23:58:59)
Дата	24.02.2008 01:06:29

Re: "Жаба хитра,...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>>>>> Это как раз признание аграрных результатов Февраля.
>>>>>Которое не решило проблем с махновцами...
>>>>Проблему с махновцами принципиально можно решить только с помощью пулеметов
>>>"Добрым словом и револьвером можно добиться большего, чем просто револьвером".
>>Это смотря с кем имеешь дело. Большевики добрых слов не понимали, увы.
>Не-е, это белые слов не понимают. Ни добрых, ни вообще каких-либо. Сужу по дискуссиям с "новыми белыми".
Ну, я вот регулярно читаю новых красных. Мечтают конкретно о расстрелах, любые меры по улучшению ситуации полагают вредными для революции.
Реальное отношение большевиков к проблемам обороноспособности страны прекрасно отражено в фильмах "Мичман Панин" и трилогии о Максиме. Сорвать оборонный заказ - доблесть.
Отсюда и отношение к ним

>> С эсерами и разношерстыми социалистами говорить было возможно. Да и офицерство - не сборище палачей
>Офицерство было разное, но кризис выявил не самые лучшие его черты. Отморозков и палачей там оказалось достаточно. Но, в отличие от большевиков, офицеры своих бандитов к стенке ставить и не думали -- как же, ведь это СВОИ! В результате "взвились соколы не орлами, а ворами".
Я вот не слыхал, чтобы Лациса или Кедрова поставили к стенке в годы Гражданской войны. Наоборот, товарищ Юровский с гордостью рассказывал, как расстреливали царских дочерей.
Лить кровь начали отнюдь не офицеры

>>>К большевикам у махновцев имелись претензии только за продразверстку. К белым -- за продразверстку + как к "образованным". Поэтому большевики имели возможность справиться с ними меньшей кровью.
>>Т.е. в любом случае махновцев надо стрелять.
>Их в любом случае и любой власти придется подавить силой. Но количество жертв может быть различно.
Сие зависит только от количества пулеметов. Разойдутся селяне сами, или придется убивать всех.

>>При устранении большевистской верхушки широкая антикорниловская коалиция импотентна. Там нет тех, кто умеет организовать массы, а офицерство организует фрайкоры. См. события в Германии ноября 1918 - февраля 1919
>Бригада Эрхарда, свастика... далее везде. В общем -- фашистская диктатура (раньше, чем в Германии) на фоне незатихшей гражданской смуты.
Фашизм в России в 1920 году? Для фашизма нужно новое поколение. Раньше 1930-х оно не появится, как и было в реальности с НТСНП.
И какие-нибудь "Военные кресты" - это отнюдь не НСДАП. И не надо пугать словом "фашизм". У нас были большевики, чем еще пугать-то?

>>>Найти способ устранить из игры большевиков без переворота -- появятся другие выразители крестьянского радикализма (хотя бы на базе левых с.р.). Не исключено (и скорее всего) куда более безбашенные.
>>Левые эсеры - народ безбашенный, но организованной партией они не были.
>К примеру, тов. Махно -- чем тебе не лидер? Вполне могли проявиться и другие.
Кавалер ордена Красного Знамени бандит Махно - крестьянский повстанческий вожак, а не политический лидер

>Ты почему-то упорно строишь модель, в котором у "правых" каким-то чудом появляются сильные, умные и харизматичные лидеры, способные решить проблемы, которые в реале решены не были. А у "левых" -- напротив, лидеров либо не возникает, либо они изничтожаются под корень.
Видишь ли, получилось много хуже. чем могло

>>>Погром офицерского корпуса к большевикам не имел НИКАКОГО отношения (пусть даже "белым" приятно было думать иначе). Даже пресловутый "приказ № 1" -- работа меньшевиков и эсеров :-)
>>Погром офицерского корпуса активно большевиками был поддержан. Или ты "Апрельские тезисы" не читал? Там черным по белому призывают солдат активно сопротивляться тем, кто выполняет решение Временного правительства, не одобренные Советами. Это призыв к расправе над офицерами
>Бр-р-р. У меня все более крепнет ощущение, что "новые белые" живут в какой-то фантастической, выдуманной ими самими реальности, и из этой реальности черпают аргументы для своей ненависти.
Ты Ленина-то почитай. Или в школе не конспектировал?

>И тебя туда затянуло, что уже страшненько. Если так было и в 1917-1918 годах -- тогда я понимаю, что произошло тогда в стране...
А ты не придумывай.

>Где ты нашел в "Апрельских тезисах" (которые пестрят оговорками о нежелании разжигать вражду и экивоками в адрес честных оппонентов) такое высказывание, да еще черным по белому???? Единственная близкая по смыслу фраза, которую я там отыскал:
>"Ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества, признающих войну только по необходимости, а не ради завоеваний, ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку, разъяснять неразрывную связь капитала с империалистской войной, доказывать, что кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала.
>Организация самой широкой пропаганды этого взгляда в действующей армии".
> http://www.hrono.ru/libris/lib_l/lenin_apr.html
Ты пропустил еще одну строчку: "БРАТАНЬЕ"
Т.е. пока большевики не получили полноту власти - агитировать в армии против войны, организовывать нарушения дисциплины.

Поехали дальше:
"3. Никакой поддержки Временному правительству, разъяснение полной лживости всех его обещаний, особенно относительно отказа от аннексий. Разоблачение, вместо недопустимого, сеющего иллюзии, "требования", чтобы это правительство, правительство капиталистов, перестало быть империалистским...
5. Не парламентарная республика, - возвращение к ней от С.Р.Д. было бы шагом назад, - а республика Советов рабочих, батрацких и крестьянских депутатов по всей стране, снизу доверху.
Устранение полиции, армии, чиновничества.[Т. е. замена постоянной армии всеобщим вооружением народа]
Плата всем чиновникам, при выборности и сменяемости всех их в любое время, не выше средней платы хорошего рабочего."
А офицеров разогнать и заменить на выборных командиров. Чтобы не мешали брататься

>>>По поводу необходимости террора и его масштабов среди руководства большевиков велись весьма напряженные дискуссии. По итогам которых полномочия местных органов ВЧК в 1919 году были резко ограничены. Уж в среде белого руководства дискуссий таких масштабов не велось...
>>Так белые и систематического террора не проводили
>Да ну? А как быть с массовыми расстрелами? Как быть с приказом Антон Иваныча Деникина о расстрелах ВСЕХ, пленных, кто был взят с оружием в руках? Как быть с провозглашением преступниками ВСЕХ, кто находился хотя бы на гражданской службе у Советов (и, соотв., судебным преследованием, если человек был более-менее известен).
А что, убийства начали белые?

>Я не упоминаю обычный казачий и прочий бандитизм -- с которым у белых НИКТО и не пытался бороться.
А ты всерьез считаешь казаков белыми? Это типичные зеленые, временами за белых, временами - за красных. Кто больше пообещает - за тех и пойдут.

>>>А иррациональный террор махновцев и прочих крестьянских повстанцев как объяснить? Тоже большевики виноваты?
>>Большевики виноваты уже в том, что были куда грамотнее махновцев.
>Ну а белые были еще грамотнее. Так что максимальная вина на них. Тем более, что расстреливать пленных первыми начали именно они (инцидент в Московском Кремле).
Вообще-то убивать начали революционеры в феврале 1917 года.

>> И этот иррациональный террор воспроизвели в мирное время
>Как раз с наступлением мирного времени террор прекратился. Полностью. В отличие от Финляндии и Испании.
Да ты что? Серьезно? Не искали вредителей, не брали списками "бывших", не пропалывали священнослужителей как таковых?

>>>И, наконец,наиболее показательные примеры иррационального "белого" террора мы видим в Финляндии и Испании. Что характерно -- и там и там пик его приходился на период ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ гражданской войны. Тенденция, однако...
>>Как будто ОГПУ-НКВД придумали в Испании и Финляндии.
>И сколько тысяч безвинных жертв расстреляло ОГПУ?
>НКВД, я понимаю, занималось совсем уже кровавыми преступлениями. За общественным порядком следило, уголовников ловило, браки регистрировало... :-)
Ты решил придумать новый вид ревизионизма? Зачем?

>> Большевики гордились своей преемственностью к якобинцам и гильотине
>Не припомню такого, особливо насчет гильотины.
Насчет гильотины - нет. Насет любви к революционному террору - да

>>>>>Опыт других стран показал, что могло получиться еще хуже. Все попытки построить варианты, в которых было бы "лучше", вынуждают либо игнорировать массу факторов, либо дают весьма сомнительный результат. Что хорошо демонстрирует и настоящая дискуссия.
>>>>В 1917 году любой результат был сомнительным. Получившийся - и вовсе маловероятным
>>>Докажи. Предложи и обоснуй лучший вариант.
>>Обосновываю. Столичный переворот, зачистка Петроградского гарнизона силами юнкерских и кадетских училищ.
>То есть военные выступают как против большевиков, так и против эсеров. Логично следует коалиция о которой я и говорил. Если лидеры большевиков уничтожены физически -- военные имеют репутацию ОЧЕНЬ КРОВАВЫХ. Вспомни, что репутация большевиков была во многом испорчена убийством никому не нужных болтунов Кокошкина и Шингарева, к которому они и отношения не имели...
Репутация большевиков была испорчена экстремистской позицией по вопросу о войне. Эсеры (не левые эсеры) вполне достигли консенсуса с офицерами. Размежевание произошло по ходу ГрВ, когда вообще крайности заостряются

>> После созыва Учредительного собрания
>... встает вопрос: отдают военные власть "широкой социалистической коалиции", или нет. Вряд ли они отдадут -- а те же эсеры вряд ли от власти откажутся заради "консенсуса".
Ну а непредрешенчество Деникина куда деть? Военные были лояльны революционному правительству постольку, поскольку оно было правительством

>Твля ошибка в том, чтт ты постоянно ориентируешься на историю революции в Германии. Забывая, что:
>а) В Германии имелось умное, опытное, прагматичное и беспринципное социал-демократическое руководство. Российские социалисты такового не имеют -- их лидеры неумны, неопытны и анн масс принципиальны :-)
Савинков был неумен, неопытен и принципиален непо делу? :-)
Вот тебе классический пример оборонца из социалистов, при этом исключительного прагматика.

>б) В Германии не было массового недовольства крестьянства и противостояния их "образованным". Собственно, там крестьянство вполне себе поддерживало "правых", являясь фактором стабильности. У нас -- строго наоборот
Крестьянство не является политической силой само по себе. Посмотри на Францию 1789-1795 гг. Где там самостоятельная роль крестьян в Революции? А вот шуаны и Вандея - это они и есть

>в) В итоге Германия все равно пришла к нацизму. И выродился он именно из "фрайкоров".
Фрайкоры - это не нацизм и даже не его исторический предшественник. С тем же успехом ты можешь считать протонацистами Второе Ополчение Минина и Пожарского - воевали против народа, развязали гражданскую войну против центральной власти. К тому же - сплошняком военные

>Удачи!

>Владислав
С уважением