ВИФ2 NE : Ветка : Многое зависело бы от личных качеств Корнилова

От	Exeter
К	Денис Фалин
Дата	22.02.2008 11:36:08
Рубрики	WWI;

Многое зависело бы от личных качеств Корнилова

Как государственного деятеля, уважаемый Денис Фалин. Которые вызывают сомнения.
Но в любом случае позитивными были бы два фактора:
1) Возникновение обладающей хоть какой-то волей центральной власти
2) Ликвидация или разгром большевистской верхушки.
Оба эти фактора исключили бы возможность Октября. А без Октября в России бы продолжался бы вялотекущий хаос, преодоление которого возможно было бы только с появлением сильной диктаторской центральной власти, опирающейся бы на сильную личность. То есть эволюция корниловского режима зависела от способности такую личность выдвинуть - либо самого Коринлова, либо кого-нибудь еще.

С уважением, Exeter

От	Владислав
К	Exeter (22.02.2008 11:36:08)
Дата	23.02.2008 15:42:34

Re: Многое зависело...

Доброе время суток!

>Но в любом случае позитивными были бы два фактора:
>1) Возникновение обладающей хоть какой-то волей центральной власти

А чем вам в этом случае не нравятся обладавшие волей большевики? :-)

>2) Ликвидация или разгром большевистской верхушки.

Которая привела бы к отказу большевиков от гегемонии => созданию оппозиционной Корнилову "однородной социалистической коалиции". И, кстати, в этом случае на стороне коалиции оставалась бы прежняя структура земской власти на местах (возможно, каким-то образом она объединилась бы с Советами)

>Оба эти фактора исключили бы возможность Октября. А без Октября в России бы продолжался бы вялотекущий хаос,

Это после Октября в России еще полгода продолжался вялотекущий хаос -- масштабная Гражданская война началась лишь в конце мая 1918-го, да и то после вмешательства внешних сил -- мятежа Чехословацкого корпуса.

В описываемой вами альтернативе имеем центральную диктатуру, опирающуюся на гораздо более узкую социальную базу, чем была в 1918-м у большевиков. Насколько диктатуре удастся прекратить развал армии?
Что она будет делать с немцами?
Какими методами будет удерживаться у власти?

> преодоление которого возможно было бы только с появлением сильной диктаторской центральной власти, опирающейся бы на сильную личность. То есть эволюция корниловского режима зависела от способности такую личность выдвинуть - либо самого Коринлова, либо кого-нибудь еще.

Для этого подобный лидер еще должен примкнуть к диктатуре, а не к "широкой социалистической коалиции". Колчак, я подозреваю, оказался бы в последней :-)

Хорошо -- лидер нашелся. Что мы имеем после этого? Ту же гражданскую войну, только немного в другом составе. При этом центральная власть изначально имеет более мощную армию, но ЕЩЕ МЕНЬШУЮ чем в реале поддержку населения. В случае ее победы -- имеем куда более масштабный террор, чем реально имел место по окончании войны. Дальнейшие перспективы режима -- неясны...

С уважением

Владислав

От	Паршев
К	Exeter (22.02.2008 11:36:08)
Дата	22.02.2008 12:44:57

Я конечно уважаю этого достойного генерала,

особенно за его руководство арестом бывшего царя с семьёй, но, думаю, его песенка всё равно была бы короткой.

В триумфальном шествии Советской власти по стране роль большевиков даже не была основной - там, где их не было (а их почти нигде и не было) советскую власть устанавливали беспартийные и эсеры.

От	И.Пыхалов
К	Паршев (22.02.2008 12:44:57)
Дата	22.02.2008 17:01:30

Царя он вроде не арестовывал

>особенно за его руководство арестом бывшего царя с семьёй, но, думаю, его песенка всё равно была бы короткой.

А только царскую семью. Ну и, естественно, Георгиевский крест Тимофею Кирпичникову тоже является несомненной Корниловской заслугой.

От	Паршев
К	И.Пыхалов (22.02.2008 17:01:30)
Дата	22.02.2008 18:55:37

Хорошо, а кто тогда арестовывал? Мимо начальника гарнизона? (-)

От	И.Пыхалов
К	Паршев (22.02.2008 18:55:37)
Дата	23.02.2008 07:02:20

Момент пока неясный

http://www.peoples.ru/military/general/kornilov/

Выходец из низов, Корнилов с одобрением встретил февральскую революцию 1917 г. и приход к власти Временного правительства. Он тогда говорил: "Старое рухнуло! Народ строит новое здание свободы, и задача народной армии - всемерно поддержать новое правительство в его трудной, созидательной работе". Верил он и в способность России довести войну до победного конца. 2 марта популярный в стране и армии генерал получил назначение на должность командующего Петроградским военным округом. 8 марта по приказу военного министра Гучкова он арестовал в Царском Селе семью свергнутого с престола царя (сам Николай II был арестован в этот же день в Ставке армии, в Могилеве).

http://gen-kornilov.narod.ru/

2 марта 1917 по просьбе председателя Государственной думы М. В. Родзянко Николай II одновременно с отречением от престола назначил Корнилова, популярного генерала «простого» происхождения, командующим Петроградским военным округом. 7 марта Корнилов по распоряжению Временного правительства арестовал в Царском селе императрицу и царских детей.

От	Архивариус
К	Паршев (22.02.2008 12:44:57)
Дата	22.02.2008 12:55:26

Re: Я конечно...

Трудно сказать, возможно стране и нужен был в то время "лев с головой барана"

От	Exeter
К	Паршев (22.02.2008 12:44:57)
Дата	22.02.2008 12:50:14

Никакой Советской власти без большевиков бы не было

Поскольку совдепы - это не власть, уважаемый Паршев. Это митинг для сброда. Властью они становились только там, где большевики делали из совдепов механизм осуществления своей диктатуры. Не было бы большевиков - не было бы и диктатуры. И совдепы постепенно разложились бы сами собой или были бы без особых проблем разгонаны.

С уважением, Exeter

От	Олег...
К	Exeter (22.02.2008 12:50:14)
Дата	22.02.2008 16:57:44

Ну не советской власти, а той власти, что пришла в итоге к ней...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Г-н Паршев имеет ввиду не митинги и пр. лабуду,
а ту власть, которая в итоге и взяла дело в свои руки.
Не хотите ее называть Советской - ну назовите как-нибудь по-другому.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Паршев
К	Exeter (22.02.2008 12:50:14)
Дата	22.02.2008 13:16:24

Re: Никакой Советской...

Я чужую паранойю уважаю, но моя не слабее. Те люди, которые в 17-18-м пришли к большевикам, без них пришли бы к левым эсерам, к максималистам, к черту лысому. И проституток англофранцузских в золотых погонах с неменьшим успехом перетопили бы в нужниках.

Много тогда было кандидатов на место большевиков, просто место было занято.

От	Exeter
К	Паршев (22.02.2008 13:16:24)
Дата	22.02.2008 13:26:48

Левые эсеры и максималисты были вообще нулями (-)

От	NV
К	Exeter (22.02.2008 13:26:48)
Дата	22.02.2008 13:43:44

Нулями в каком отношении ?

Вряд ли в численном. В организационном, наверное ? Или в программном (наличии привлекательной и выполнимой программы) ? Или в наличии ярких лидеров ?

Виталий

От	Паршев
К	NV (22.02.2008 13:43:44)
Дата	22.02.2008 15:26:58

Ну программа-то у них как раз была вполне

большевики же не мудрствуя лукаво ее взяли в качестве аграрного раздела своей программы, что дало повод эсерам обвинять большевиков в краже.

От	Паршев
К	Exeter (22.02.2008 13:26:48)
Дата	22.02.2008 13:31:21

Большевики так не считали (-)

От	Exeter
К	Паршев (22.02.2008 13:31:21)
Дата	22.02.2008 13:36:47

Большевикам просто нужно было разрушить партию с-р, вот они левых и поддерживали (-)

От	Паршев
К	Exeter (22.02.2008 13:36:47)
Дата	22.02.2008 13:48:46

Будь они нулями, большевикам это было бы не нужно (-)

От	Exeter
К	Паршев (22.02.2008 13:48:46)
Дата	22.02.2008 13:50:18

Повторяю - большевикам было нужно разрушить партию с-р. Которая нулем не была (-)

От	Паршев
К	Exeter (22.02.2008 13:50:18)
Дата	22.02.2008 14:46:06

И что же там осталось после ухода левых? Чайковский? :) (-)

От	Владислав
К	Паршев (22.02.2008 14:46:06)
Дата	23.02.2008 18:00:45

Не надо грязно оскорблять эсеров! Чайковский - "народный социалист" :-) (-)

От	Паршев
К	Владислав (23.02.2008 18:00:45)
Дата	23.02.2008 19:23:37

Это я от злобы, Чернов конечно (-)

От	Dimka
К	Exeter (22.02.2008 11:36:08)
Дата	22.02.2008 12:23:52

Re: Многое зависело...

>Но в любом случае позитивными были бы два фактора:
>2) Ликвидация или разгром большевистской верхушки.
>С уважением, Exeter
а почему это позитивный фактор?
вполне могло бы и хуже получиться чем у большевиков

От	Гегемон
К	Exeter (22.02.2008 11:36:08)
Дата	22.02.2008 11:46:46

Не только

Скажу как гуманитарий

Я бы сказал - с нахождением общего языка между военными и социалистически настроенными массами.
Был бы это не Корнилов - выдвинулся бы другой генерал с народническими настроениями. Абсолютного неприятия революции среди них не было - по понятным причинам не воспринимали только большевиков и левых эсеров

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (22.02.2008 11:46:46)
Дата	22.02.2008 12:49:08

Угу. Как при Чан Кайши в Китае.

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>Я бы сказал - с нахождением общего языка между военными и социалистически настроенными массами.

Вот уж где общий язык был найден. Милитаристы славно потрудились для его "блага"...

>Был бы это не Корнилов - выдвинулся бы другой генерал с народническими настроениями.

Например Краснов. Вот уж кто был выразителем чаяний козацкого народу...

>Абсолютного неприятия революции среди них не было - по понятным причинам не воспринимали только большевиков и левых эсеров

Особо ярым неприятием отличался надо думать Бонч-Бруевич?

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (22.02.2008 12:49:08)
Дата	22.02.2008 13:09:46

Re: Угу. Как...

Скажу как гуманитарий

>>Я бы сказал - с нахождением общего языка между военными и социалистически настроенными массами.
>Вот уж где общий язык был найден. Милитаристы славно потрудились для его "блага"...
Не надо путать "милитаристов" с Гоминьданом. Коллапс режима Чан Кайши наступил после потери относительно развитых прибрежных районов.

>>Был бы это не Корнилов - выдвинулся бы другой генерал с народническими настроениями.
>Например Краснов. Вот уж кто был выразителем чаяний козацкого народу...
Любой, кто согласился бы с происшедшими изменениями. Тот же Врангель

>>Абсолютного неприятия революции среди них не было - по понятным причинам не воспринимали только большевиков и левых эсеров
>Особо ярым неприятием отличался надо думать Бонч-Бруевич?
Такие перебежчики типичны для любой революции

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (22.02.2008 13:09:46)
Дата	22.02.2008 13:20:33

Колапс там был от Сунь Ятсена и до великого кормчего

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>Я бы сказал - с нахождением общего языка между военными и социалистически настроенными массами.
>>Вот уж где общий язык был найден. Милитаристы славно потрудились для его "блага"...
>Не надо путать "милитаристов" с Гоминьданом. Коллапс режима Чан Кайши наступил после потери относительно развитых прибрежных районов.

Какая потеря прибрежных районов во время нашей гражданки? И тем не менее уже тода местные деятели на границе с Россией творили все, что левая пятка пожелает. Видать шибко прониклись народническим духом...

>>>Был бы это не Корнилов - выдвинулся бы другой генерал с народническими настроениями.
>>Например Краснов. Вот уж кто был выразителем чаяний козацкого народу...
>Любой, кто согласился бы с происшедшими изменениями. Тот же Врангель
Гы. Алексеев вон тоже согласился. Даже у царя отречение выцарапывал, иерой белопушистый. Помогло?

>>>Абсолютного неприятия революции среди них не было - по понятным причинам не воспринимали только большевиков и левых эсеров
>>Особо ярым неприятием отличался надо думать Бонч-Бруевич?
>Такие перебежчики типичны для любой революции
И таковых полгенштаба... Не многовато ли?

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (22.02.2008 13:20:33)
Дата	22.02.2008 13:25:25

Вы бы с вопросом-то ознакомились

Скажу как гуманитарий

>>>>Я бы сказал - с нахождением общего языка между военными и социалистически настроенными массами.
>>>Вот уж где общий язык был найден. Милитаристы славно потрудились для его "блага"...
>>Не надо путать "милитаристов" с Гоминьданом. Коллапс режима Чан Кайши наступил после потери относительно развитых прибрежных районов.
>Какая потеря прибрежных районов во время нашей гражданки?
Во время нашей гражданской войны Чан Кайши у власти не было.

>И тем не менее уже тода местные деятели на границе с Россией творили все, что левая пятка пожелает. Видать шибко прониклись народническим духом...
Местные деятели были с Гоминьданом в очень большом несогласии и воевали

>>>>Был бы это не Корнилов - выдвинулся бы другой генерал с народническими настроениями.
>>>Например Краснов. Вот уж кто был выразителем чаяний козацкого народу...
>>Любой, кто согласился бы с происшедшими изменениями. Тот же Врангель
>Гы. Алексеев вон тоже согласился. Даже у царя отречение выцарапывал, иерой белопушистый. Помогло?
Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами

>>>>Абсолютного неприятия революции среди них не было - по понятным причинам не воспринимали только большевиков и левых эсеров
>>>Особо ярым неприятием отличался надо думать Бонч-Бруевич?
>>Такие перебежчики типичны для любой революции
>И таковых полгенштаба... Не многовато ли?
Генштаб разбежался от красных в 1918 году

>>С уважением
>Мы вернемся
С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (22.02.2008 13:25:25)
Дата	23.02.2008 14:40:21

"Жаба хитра, но..." (с)

Доброе время суток!

>Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами

Ты ошибаешься. Врангелем этот вопрос тоже не решался. Был лишь пиар, большей частью раздутый уже в эмиграции. На деле -- Врангелю удалось захватить в Северной Таврии хороший урожай 1920 года (частично уже собранный при красных), после чего аграрная проблема его могла не волновать (по факту он просто сохранил сложившееся при красных положение). Значительную часть зерна даже продали за границу -- во Франции как раз неурожай был.

Это не к тому, что белые в принципе не могли решить аграрную проблему. Они ее не решали, дабы не устраивать раскола в своей среде. Понимая, что сил и без того немного, а проблема эта во многих случаях являлась для крестьян не причиной, а лишь поводом.

Это я к тому, что альтернативные варианты Гражданской войны по принципу "а если бы такой то взял и сделал все по-умному" -- не проходят.

С уважением

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (23.02.2008 14:40:21)
Дата	23.02.2008 15:58:24

Re: "Жаба хитра,...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами
>Ты ошибаешься. Врангелем этот вопрос тоже не решался. Был лишь пиар, большей частью раздутый уже в эмиграции. На деле -- Врангелю удалось захватить в Северной Таврии хороший урожай 1920 года (частично уже собранный при красных), после чего аграрная проблема его могла не волновать (по факту он просто сохранил сложившееся при красных положение). Значительную часть зерна даже продали за границу -- во Франции как раз неурожай был.
Положение сложилось еще в 1917 году, да и красные в Северной Таврии находились без году неделя. Это как раз признание аграрных результатов Февраля.
Военные крыло белого движения было куда реалистичнее, чем гражданское

>Это не к тому, что белые в принципе не могли решить аграрную проблему. Они ее не решали, дабы не устраивать раскола в своей среде. Понимая, что сил и без того немного, а проблема эта во многих случаях являлась для крестьян не причиной, а лишь поводом.
А мы и говорим о потенциальных действиях военных в отсутствие Октября

>Это я к тому, что альтернативные варианты Гражданской войны по принципу "а если бы такой то взял и сделал все по-умному" -- не проходят.
С чего вдруг? Получилось-то по-плохому

>С уважением

>Владислав
С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (23.02.2008 15:58:24)
Дата	23.02.2008 16:33:53

Re: "Жаба хитра,...

Доброе время суток!

>>>Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами
>>Ты ошибаешься. Врангелем этот вопрос тоже не решался. Был лишь пиар, большей частью раздутый уже в эмиграции. На деле -- Врангелю удалось захватить в Северной Таврии хороший урожай 1920 года (частично уже собранный при красных), после чего аграрная проблема его могла не волновать (по факту он просто сохранил сложившееся при красных положение). Значительную часть зерна даже продали за границу -- во Франции как раз неурожай был.
>Положение сложилось еще в 1917 году, да и красные в Северной Таврии находились без году неделя.

А разница? До большевиков в Северной Таврии обитали махновцы -- те же красные, но более отмороженные.

> Это как раз признание аграрных результатов Февраля.

Которое не решило проблем с махновцами...

>Военные крыло белого движения было куда реалистичнее, чем гражданское

ИМХО, это видимость. Просто военные имели силу и возможность идти напролом. Гражданским политикам приходилось лавировать.

>>Это не к тому, что белые в принципе не могли решить аграрную проблему. Они ее не решали, дабы не устраивать раскола в своей среде. Понимая, что сил и без того немного, а проблема эта во многих случаях являлась для крестьян не причиной, а лишь поводом.

>А мы и говорим о потенциальных действиях военных в отсутствие Октября

Отсутствие Октября => отсутствие раскола социалистического лагеря. То есть еще большее обострение ситуации: на стороне одних -- военная сила, на стороне других -- масса и (по факту) аппарат управления на местах. Внутренние проблемы социалистической коалиции в случае ее итоговой победы мы опускаем

>>Это я к тому, что альтернативные варианты Гражданской войны по принципу "а если бы такой то взял и сделал все по-умному" -- не проходят.

>С чего вдруг? Получилось-то по-плохому

Это утверждение методологически ошибочно и не делает чести профессиональному историку :-)

Опыт других стран показал, что могло получиться еще хуже. Все попытки построить варианты, в которых было бы "лучше", вынуждают либо игнорировать массу факторов, либо дают весьма сомнительный результат. Что хорошо демонстрирует и настоящая дискуссия.

Удачи!

Владислав

От	АМ
К	Владислав (23.02.2008 16:33:53)
Дата	23.02.2008 16:57:44

Ре: "Жаба хитра,...

>А разница? До большевиков в Северной Таврии обитали махновцы -- те же красные, но более отмороженные.

а у них были шансы против централного правителства?

ИМХО все эти регионалныи движения были опасными пока "белыи" и "красныи" резали другдруга.
Это как Чечня в 90, брыкались пока централная власть "клала" наних, кактолко серьёзно заинтересовались всё стало на свои места

От	Гегемон
К	Владислав (23.02.2008 16:33:53)
Дата	23.02.2008 16:55:33

Re: "Жаба хитра,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами
>>>Ты ошибаешься. Врангелем этот вопрос тоже не решался. Был лишь пиар, большей частью раздутый уже в эмиграции. На деле -- Врангелю удалось захватить в Северной Таврии хороший урожай 1920 года (частично уже собранный при красных), после чего аграрная проблема его могла не волновать (по факту он просто сохранил сложившееся при красных положение). Значительную часть зерна даже продали за границу -- во Франции как раз неурожай был.
>>Положение сложилось еще в 1917 году, да и красные в Северной Таврии находились без году неделя.
>А разница? До большевиков в Северной Таврии обитали махновцы -- те же красные, но более отмороженные.
А то, что аграрная политика красных - это совхозы (на первых порах), а повсеместно - комбеды и комнезамы. Махновцы - это крестьянская диктатура, консервирующая аграрные результаты Февраля.

>> Это как раз признание аграрных результатов Февраля.
>Которое не решило проблем с махновцами...
Проблему с махновцами принципиально можно решить только с помощью пулеметов

>>Военные крыло белого движения было куда реалистичнее, чем гражданское
>ИМХО, это видимость. Просто военные имели силу и возможность идти напролом. Гражданским политикам приходилось лавировать.
Военные не были лично завязаны на крупную собственность. Ан масс это вполне служилое офицерство из интеллигентов, у них нет личной заинтересованности в реставрации дофевральских земельных порядков

>>>Это не к тому, что белые в принципе не могли решить аграрную проблему. Они ее не решали, дабы не устраивать раскола в своей среде. Понимая, что сил и без того немного, а проблема эта во многих случаях являлась для крестьян не причиной, а лишь поводом.
>>А мы и говорим о потенциальных действиях военных в отсутствие Октября
>Отсутствие Октября => отсутствие раскола социалистического лагеря. То есть еще большее обострение ситуации: на стороне одних -- военная сила, на стороне других -- масса и (по факту) аппарат управления на местах. Внутренние проблемы социалистической коалиции в случае ее итоговой победы мы опускаем
Тут нет "на стороне одних - на стороне других". В отсутствие Октября до конца 1918 года - социалистическое оборончество, в рамках которого общий язык найти можно.

>>>Это я к тому, что альтернативные варианты Гражданской войны по принципу "а если бы такой то взял и сделал все по-умному" -- не проходят.
>>С чего вдруг? Получилось-то по-плохому
>Это утверждение методологически ошибочно и не делает чести профессиональному историку :-)
Погром офицерского корпуса, тотальное недоверие и дискриминация "бывших", иррациональный террор карательных органов - это "по-хорошему"?

>Опыт других стран показал, что могло получиться еще хуже. Все попытки построить варианты, в которых было бы "лучше", вынуждают либо игнорировать массу факторов, либо дают весьма сомнительный результат. Что хорошо демонстрирует и настоящая дискуссия.
В 1917 году любой результат был сомнительным. Получившийся - и вовсе маловероятным

>Удачи!

>Владислав
С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (23.02.2008 16:55:33)
Дата	23.02.2008 17:44:44

Re: "Жаба хитра,...

От	Гегемон
К	Владислав (23.02.2008 17:44:44)
Дата	23.02.2008 20:21:22

Re: "Жаба хитра,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Положение сложилось еще в 1917 году, да и красные в Северной Таврии находились без году неделя.
>>>А разница? До большевиков в Северной Таврии обитали махновцы -- те же красные, но более отмороженные.
>>А то, что аграрная политика красных - это совхозы (на первых порах), а повсеместно - комбеды и комнезамы.
>Совхозу на первых порах -- это преобразованные помещичьи хозяйства, которые нельзя было разрушать.
То есть одни хозяйства разрушать можно, а другие - нельзя? А как же "Мир - народам, фабрики - рабочим, землю - крестьянам, воду - матросам"?

>Комбеды и комнезамы появились только с лета 1918 года. Когда началась масштабная гражданская война и потребовалось иметь свою опору в деревне для выкачки оттуда хлеба. Это вынужденная мера.
Программа разжигания гражданской войны в деревне - начало мая.

>> Махновцы - это крестьянская диктатура, консервирующая аграрные результаты Февраля.
>Это выражение чаяний крестьянских масс. Более радикальное, чем большевизм.
Именно что. И, в отличие от большевиков, не насилующее действительность. С крестьянскими массами найти общий язык было можно, а анархистов-боевиков в любом случае можно только перестрелять

>>>> Это как раз признание аграрных результатов Февраля.
>>>Которое не решило проблем с махновцами...
>>Проблему с махновцами принципиально можно решить только с помощью пулеметов
>"Добрым словом и револьвером можно добиться большего, чем просто револьвером".
Это смотря с кем имеешь дело. Большевики добрых слов не понимали, увы. С эсерами и разношерстыми социалистами говорить было возможно. Да и офицерство - не сборище палачей

>К большевикам у махновцев имелись претензии только за продразверстку. К белым -- за продразверстку + как к "образованным". Поэтому большевики имели возможность справиться с ними меньшей кровью.
Т.е. в любом случае махновцев надо стрелять

>Немалая часть офицерства происходила из землевладельческих кругов либо была завязана на них просто по факту личного знакомства. А вот как раз эсеровские и кадетские политики в минимальной степени были связаны с прежними землевладельцами. Но и те, и другие очень боялись раскола в своей среде -- отсюда и "непредрешенчество". О чем я и говорю:
>>>>>Это не к тому, что белые в принципе не могли решить аграрную проблему. Они ее не решали, дабы не устраивать раскола в своей среде. Понимая, что сил и без того немного, а проблема эта во многих случаях являлась для крестьян не причиной, а лишь поводом.
В общем случае непредрешенчество вело к фиксации земельного передела Учредительным собранием.

>>>>А мы и говорим о потенциальных действиях военных в отсутствие Октября
>>>Отсутствие Октября => отсутствие раскола социалистического лагеря. То есть еще большее обострение ситуации: на стороне одних -- военная сила, на стороне других -- масса и (по факту) аппарат управления на местах. Внутренние проблемы социалистической коалиции в случае ее итоговой победы мы опускаем
>>Тут нет "на стороне одних - на стороне других". В отсутствие Октября до конца 1918 года - социалистическое оборончество, в рамках которого общий язык найти можно.
>А как ты отменишь Октябрь?
Ветка началась как раз с этого допущения

>Был предложен вариант -- успех корниловского переворота + устранение большевистской верхушки при неизбежном отстранении от власти "временных". При этом неизбежно создание широкой антрикорниловской коалиции с участием всех, кто левее народных социалистов (а эти презервативы поддержали бы любую диктатуру, если бы их пригласили в нее).
При устранении большевистской верхушки широкая антикорниловская коалиция импотентна. Там нет тех, кто умеет организовать массы, а офицерство организует фрайкоры. См. события в Германии ноября 1918 - февраля 1919
И не забудем: в повестке дня - "Демократическое/социалистическое Отечество в опасности"

>Нет корниловского переворота -- у власти "временные". Со всей их импотенцией.
>Найти способ устранить из игры большевиков без переворота -- появятся другие выразители крестьянского радикализма (хотя бы на базе левых с.р.). Не исключено (и скорее всего) куда более безбашенные.
Левые эсеры - народ безбашенный, но организованной партией они не были.

>Не вырисовывается "лучший вариант", как ни крути...

>>>>>Это я к тому, что альтернативные варианты Гражданской войны по принципу "а если бы такой то взял и сделал все по-умному" -- не проходят.
>>>>С чего вдруг? Получилось-то по-плохому
>>>Это утверждение методологически ошибочно и не делает чести профессиональному историку :-)
>>Погром офицерского корпуса, тотальное недоверие и дискриминация "бывших", иррациональный террор карательных органов - это "по-хорошему"?
>Погром офицерского корпуса к большевикам не имел НИКАКОГО отношения (пусть даже "белым" приятно было думать иначе). Даже пресловутый "приказ № 1" -- работа меньшевиков и эсеров :-)
Погром офицерского корпуса активно большевиками был поддержан. Или ты "Апрельские тезисы" не читал? Там черным по белому призывают солдат активно сопротивляться тем, кто выполняет решение Временного правительства, не одобренные Советами. Это призыв к расправе над офицерами

>Тотальное недоверие и дискриминация "бывших" -- логичны и неизбежны в ситуации, когда к власти приходят "низы". Ответственность за столь глубокий раскол между верхами и низами -- уж никак не на большевиках.
"Не мы такие - жизнь такая"

>По поводу необходимости террора и его масштабов среди руководства большевиков велись весьма напряженные дискуссии. По итогам которых полномочия местных органов ВЧК в 1919 году были резко ограничены. Уж в среде белого руководства дискуссий таких масштабов не велось...
Так белые и систематического террора не проводили

>А иррациональный террор махновцев и прочих крестьянских повстанцев как объяснить? Тоже большевики виноваты?
Большевики виноваты уже в том, что были куда грамотнее махновцев. И этот иррациональный террор воспроизвели в мирное время

>И, наконец,наиболее показательные примеры иррационального "белого" террора мы видим в Финляндии и Испании. Что характерно -- и там и там пик его приходился на период ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ гражданской войны. Тенденция, однако...
Как будто ОГПУ-НКВД придумали в Испании и Финляндии. Большевики гордились своей преемственностью к якобинцам и гильотине

>>>Опыт других стран показал, что могло получиться еще хуже. Все попытки построить варианты, в которых было бы "лучше", вынуждают либо игнорировать массу факторов, либо дают весьма сомнительный результат. Что хорошо демонстрирует и настоящая дискуссия.
>>В 1917 году любой результат был сомнительным. Получившийся - и вовсе маловероятным
>Докажи. Предложи и обоснуй лучший вариант.
Обосновываю. Столичный переворот, зачистка Петроградского гарнизона силами юнкерских и кадетских училищ. После созыва Учредительного собрания - признание уравнительного земельного передела. По поводу эсеровской аграрной программы консенсус был и в городских интеллигентских кругах: "мужику-страдальцу" было принято сочувствовать. А офицеры - именно из городских интеллигентов. На почве соглашения с эсерами - программа революционного оборончества, позволяющая дотянуть до конца войны.
В этой ситуации любая гражданская война будет иметь другой формат и другой состав противоборствующих лагерей

>Удачи!

>Владислав
С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (23.02.2008 20:21:22)
Дата	23.02.2008 23:58:59

Re: "Жаба хитра,...

Доброе время суток!

>>>>> Это как раз признание аграрных результатов Февраля.
>>>>Которое не решило проблем с махновцами...
>>>Проблему с махновцами принципиально можно решить только с помощью пулеметов
>>"Добрым словом и револьвером можно добиться большего, чем просто револьвером".

>Это смотря с кем имеешь дело. Большевики добрых слов не понимали, увы.

Не-е, это белые слов не понимают. Ни добрых, ни вообще каких-либо. Сужу по дискуссиям с "новыми белыми".

> С эсерами и разношерстыми социалистами говорить было возможно. Да и офицерство - не сборище палачей

Офицерство было разное, но кризис выявил не самые лучшие его черты. Отморозков и палачей там оказалось достаточно. Но, в отличие от большевиков, офицеры своих бандитов к стенке ставить и не думали -- как же, ведь это СВОИ! В результате "взвились соколы не орлами, а ворами".

>>К большевикам у махновцев имелись претензии только за продразверстку. К белым -- за продразверстку + как к "образованным". Поэтому большевики имели возможность справиться с ними меньшей кровью.

>Т.е. в любом случае махновцев надо стрелять.

Их в любом случае и любой власти придется подавить силой. Но количество жертв может быть различно.

>При устранении большевистской верхушки широкая антикорниловская коалиция импотентна. Там нет тех, кто умеет организовать массы, а офицерство организует фрайкоры. См. события в Германии ноября 1918 - февраля 1919

Бригада Эрхарда, свастика... далее везде. В общем -- фашистская диктатура (раньше, чем в Германии) на фоне незатихшей гражданской смуты.

>>Найти способ устранить из игры большевиков без переворота -- появятся другие выразители крестьянского радикализма (хотя бы на базе левых с.р.). Не исключено (и скорее всего) куда более безбашенные.

>Левые эсеры - народ безбашенный, но организованной партией они не были.

К примеру, тов. Махно -- чем тебе не лидер? Вполне могли проявиться и другие.

Ты почему-то упорно строишь модель, в котором у "правых" каким-то чудом появляются сильные, умные и харизматичные лидеры, способные решить проблемы, которые в реале решены не были. А у "левых" -- напротив, лидеров либо не возникает, либо они изничтожаются под корень.

>>Погром офицерского корпуса к большевикам не имел НИКАКОГО отношения (пусть даже "белым" приятно было думать иначе). Даже пресловутый "приказ № 1" -- работа меньшевиков и эсеров :-)

>Погром офицерского корпуса активно большевиками был поддержан. Или ты "Апрельские тезисы" не читал? Там черным по белому призывают солдат активно сопротивляться тем, кто выполняет решение Временного правительства, не одобренные Советами. Это призыв к расправе над офицерами

Бр-р-р. У меня все более крепнет ощущение, что "новые белые" живут в какой-то фантастической, выдуманной ими самими реальности, и из этой реальности черпают аргументы для своей ненависти. И тебя туда затянуло, что уже страшненько. Если так было и в 1917-1918 годах -- тогда я понимаю, что произошло тогда в стране...

Где ты нашел в "Апрельских тезисах" (которые пестрят оговорками о нежелании разжигать вражду и экивоками в адрес честных оппонентов) такое высказывание, да еще черным по белому???? Единственная близкая по смыслу фраза, которую я там отыскал:

"Ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества, признающих войну только по необходимости, а не ради завоеваний, ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку, разъяснять неразрывную связь капитала с империалистской войной, доказывать, что кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала.
Организация самой широкой пропаганды этого взгляда в действующей армии".

http://www.hrono.ru/libris/lib_l/lenin_apr.html

>>По поводу необходимости террора и его масштабов среди руководства большевиков велись весьма напряженные дискуссии. По итогам которых полномочия местных органов ВЧК в 1919 году были резко ограничены. Уж в среде белого руководства дискуссий таких масштабов не велось...

>Так белые и систематического террора не проводили

Да ну? А как быть с массовыми расстрелами? Как быть с приказом Антон Иваныча Деникина о расстрелах ВСЕХ, пленных, кто был взят с оружием в руках? Как быть с провозглашением преступниками ВСЕХ, кто находился хотя бы на гражданской службе у Советов (и, соотв., судебным преследованием, если человек был более-менее известен).

Я не упоминаю обычный казачий и прочий бандитизм -- с которым у белых НИКТО и не пытался бороться.

>>А иррациональный террор махновцев и прочих крестьянских повстанцев как объяснить? Тоже большевики виноваты?

>Большевики виноваты уже в том, что были куда грамотнее махновцев.

Ну а белые были еще грамотнее. Так что максимальная вина на них. Тем более, что расстреливать пленных первыми начали именно они (инцидент в Московском Кремле).

> И этот иррациональный террор воспроизвели в мирное время

Как раз с наступлением мирного времени террор прекратился. Полностью. В отличие от Финляндии и Испании.

>>И, наконец,наиболее показательные примеры иррационального "белого" террора мы видим в Финляндии и Испании. Что характерно -- и там и там пик его приходился на период ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ гражданской войны. Тенденция, однако...

>Как будто ОГПУ-НКВД придумали в Испании и Финляндии.

И сколько тысяч безвинных жертв расстреляло ОГПУ?
НКВД, я понимаю, занималось совсем уже кровавыми преступлениями. За общественным порядком следило, уголовников ловило, браки регистрировало... :-)

> Большевики гордились своей преемственностью к якобинцам и гильотине

Не припомню такого, особливо насчет гильотины.

>>>>Опыт других стран показал, что могло получиться еще хуже. Все попытки построить варианты, в которых было бы "лучше", вынуждают либо игнорировать массу факторов, либо дают весьма сомнительный результат. Что хорошо демонстрирует и настоящая дискуссия.

>>>В 1917 году любой результат был сомнительным. Получившийся - и вовсе маловероятным

>>Докажи. Предложи и обоснуй лучший вариант.

>Обосновываю. Столичный переворот, зачистка Петроградского гарнизона силами юнкерских и кадетских училищ.

То есть военные выступают как против большевиков, так и против эсеров. Логично следует коалиция о которой я и говорил. Если лидеры большевиков уничтожены физически -- военные имеют репутацию ОЧЕНЬ КРОВАВЫХ. Вспомни, что репутация большевиков была во многом испорчена убийством никому не нужных болтунов Кокошкина и Шингарева, к которому они и отношения не имели...

> После созыва Учредительного собрания

... встает вопрос: отдают военные власть "широкой социалистической коалиции", или нет. Вряд ли они отдадут -- а те же эсеры вряд ли от власти откажутся заради "консенсуса".

Твля ошибка в том, чтт ты постоянно ориентируешься на историю революции в Германии. Забывая, что:

а) В Германии имелось умное, опытное, прагматичное и беспринципное социал-демократическое руководство. Российские социалисты такового не имеют -- их лидеры неумны, неопытны и анн масс принципиальны :-)
б) В Германии не было массового недовольства крестьянства и противостояния их "образованным". Собственно, там крестьянство вполне себе поддерживало "правых", являясь фактором стабильности. У нас -- строго наоборот
в) В итоге Германия все равно пришла к нацизму. И выродился он именно из "фрайкоров".

Удачи!

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (23.02.2008 23:58:59)
Дата	24.02.2008 01:06:29

Re: "Жаба хитра,...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>>>>> Это как раз признание аграрных результатов Февраля.
>>>>>Которое не решило проблем с махновцами...
>>>>Проблему с махновцами принципиально можно решить только с помощью пулеметов
>>>"Добрым словом и револьвером можно добиться большего, чем просто револьвером".
>>Это смотря с кем имеешь дело. Большевики добрых слов не понимали, увы.
>Не-е, это белые слов не понимают. Ни добрых, ни вообще каких-либо. Сужу по дискуссиям с "новыми белыми".
Ну, я вот регулярно читаю новых красных. Мечтают конкретно о расстрелах, любые меры по улучшению ситуации полагают вредными для революции.
Реальное отношение большевиков к проблемам обороноспособности страны прекрасно отражено в фильмах "Мичман Панин" и трилогии о Максиме. Сорвать оборонный заказ - доблесть.
Отсюда и отношение к ним

>> С эсерами и разношерстыми социалистами говорить было возможно. Да и офицерство - не сборище палачей
>Офицерство было разное, но кризис выявил не самые лучшие его черты. Отморозков и палачей там оказалось достаточно. Но, в отличие от большевиков, офицеры своих бандитов к стенке ставить и не думали -- как же, ведь это СВОИ! В результате "взвились соколы не орлами, а ворами".
Я вот не слыхал, чтобы Лациса или Кедрова поставили к стенке в годы Гражданской войны. Наоборот, товарищ Юровский с гордостью рассказывал, как расстреливали царских дочерей.
Лить кровь начали отнюдь не офицеры

>>>К большевикам у махновцев имелись претензии только за продразверстку. К белым -- за продразверстку + как к "образованным". Поэтому большевики имели возможность справиться с ними меньшей кровью.
>>Т.е. в любом случае махновцев надо стрелять.
>Их в любом случае и любой власти придется подавить силой. Но количество жертв может быть различно.
Сие зависит только от количества пулеметов. Разойдутся селяне сами, или придется убивать всех.

>>При устранении большевистской верхушки широкая антикорниловская коалиция импотентна. Там нет тех, кто умеет организовать массы, а офицерство организует фрайкоры. См. события в Германии ноября 1918 - февраля 1919
>Бригада Эрхарда, свастика... далее везде. В общем -- фашистская диктатура (раньше, чем в Германии) на фоне незатихшей гражданской смуты.
Фашизм в России в 1920 году? Для фашизма нужно новое поколение. Раньше 1930-х оно не появится, как и было в реальности с НТСНП.
И какие-нибудь "Военные кресты" - это отнюдь не НСДАП. И не надо пугать словом "фашизм". У нас были большевики, чем еще пугать-то?

>>>Найти способ устранить из игры большевиков без переворота -- появятся другие выразители крестьянского радикализма (хотя бы на базе левых с.р.). Не исключено (и скорее всего) куда более безбашенные.
>>Левые эсеры - народ безбашенный, но организованной партией они не были.
>К примеру, тов. Махно -- чем тебе не лидер? Вполне могли проявиться и другие.
Кавалер ордена Красного Знамени бандит Махно - крестьянский повстанческий вожак, а не политический лидер

>Ты почему-то упорно строишь модель, в котором у "правых" каким-то чудом появляются сильные, умные и харизматичные лидеры, способные решить проблемы, которые в реале решены не были. А у "левых" -- напротив, лидеров либо не возникает, либо они изничтожаются под корень.
Видишь ли, получилось много хуже. чем могло

>>>Погром офицерского корпуса к большевикам не имел НИКАКОГО отношения (пусть даже "белым" приятно было думать иначе). Даже пресловутый "приказ № 1" -- работа меньшевиков и эсеров :-)
>>Погром офицерского корпуса активно большевиками был поддержан. Или ты "Апрельские тезисы" не читал? Там черным по белому призывают солдат активно сопротивляться тем, кто выполняет решение Временного правительства, не одобренные Советами. Это призыв к расправе над офицерами
>Бр-р-р. У меня все более крепнет ощущение, что "новые белые" живут в какой-то фантастической, выдуманной ими самими реальности, и из этой реальности черпают аргументы для своей ненависти.
Ты Ленина-то почитай. Или в школе не конспектировал?

>И тебя туда затянуло, что уже страшненько. Если так было и в 1917-1918 годах -- тогда я понимаю, что произошло тогда в стране...
А ты не придумывай.

>Где ты нашел в "Апрельских тезисах" (которые пестрят оговорками о нежелании разжигать вражду и экивоками в адрес честных оппонентов) такое высказывание, да еще черным по белому???? Единственная близкая по смыслу фраза, которую я там отыскал:
>"Ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества, признающих войну только по необходимости, а не ради завоеваний, ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку, разъяснять неразрывную связь капитала с империалистской войной, доказывать, что кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала.
>Организация самой широкой пропаганды этого взгляда в действующей армии".
> http://www.hrono.ru/libris/lib_l/lenin_apr.html
Ты пропустил еще одну строчку: "БРАТАНЬЕ"
Т.е. пока большевики не получили полноту власти - агитировать в армии против войны, организовывать нарушения дисциплины.

Поехали дальше:
"3. Никакой поддержки Временному правительству, разъяснение полной лживости всех его обещаний, особенно относительно отказа от аннексий. Разоблачение, вместо недопустимого, сеющего иллюзии, "требования", чтобы это правительство, правительство капиталистов, перестало быть империалистским...
5. Не парламентарная республика, - возвращение к ней от С.Р.Д. было бы шагом назад, - а республика Советов рабочих, батрацких и крестьянских депутатов по всей стране, снизу доверху.
Устранение полиции, армии, чиновничества.[Т. е. замена постоянной армии всеобщим вооружением народа]
Плата всем чиновникам, при выборности и сменяемости всех их в любое время, не выше средней платы хорошего рабочего."
А офицеров разогнать и заменить на выборных командиров. Чтобы не мешали брататься

>>>По поводу необходимости террора и его масштабов среди руководства большевиков велись весьма напряженные дискуссии. По итогам которых полномочия местных органов ВЧК в 1919 году были резко ограничены. Уж в среде белого руководства дискуссий таких масштабов не велось...
>>Так белые и систематического террора не проводили
>Да ну? А как быть с массовыми расстрелами? Как быть с приказом Антон Иваныча Деникина о расстрелах ВСЕХ, пленных, кто был взят с оружием в руках? Как быть с провозглашением преступниками ВСЕХ, кто находился хотя бы на гражданской службе у Советов (и, соотв., судебным преследованием, если человек был более-менее известен).
А что, убийства начали белые?

>Я не упоминаю обычный казачий и прочий бандитизм -- с которым у белых НИКТО и не пытался бороться.
А ты всерьез считаешь казаков белыми? Это типичные зеленые, временами за белых, временами - за красных. Кто больше пообещает - за тех и пойдут.

>>>А иррациональный террор махновцев и прочих крестьянских повстанцев как объяснить? Тоже большевики виноваты?
>>Большевики виноваты уже в том, что были куда грамотнее махновцев.
>Ну а белые были еще грамотнее. Так что максимальная вина на них. Тем более, что расстреливать пленных первыми начали именно они (инцидент в Московском Кремле).
Вообще-то убивать начали революционеры в феврале 1917 года.

>> И этот иррациональный террор воспроизвели в мирное время
>Как раз с наступлением мирного времени террор прекратился. Полностью. В отличие от Финляндии и Испании.
Да ты что? Серьезно? Не искали вредителей, не брали списками "бывших", не пропалывали священнослужителей как таковых?

>>>И, наконец,наиболее показательные примеры иррационального "белого" террора мы видим в Финляндии и Испании. Что характерно -- и там и там пик его приходился на период ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ гражданской войны. Тенденция, однако...
>>Как будто ОГПУ-НКВД придумали в Испании и Финляндии.
>И сколько тысяч безвинных жертв расстреляло ОГПУ?
>НКВД, я понимаю, занималось совсем уже кровавыми преступлениями. За общественным порядком следило, уголовников ловило, браки регистрировало... :-)
Ты решил придумать новый вид ревизионизма? Зачем?

>> Большевики гордились своей преемственностью к якобинцам и гильотине
>Не припомню такого, особливо насчет гильотины.
Насчет гильотины - нет. Насет любви к революционному террору - да

>>>>>Опыт других стран показал, что могло получиться еще хуже. Все попытки построить варианты, в которых было бы "лучше", вынуждают либо игнорировать массу факторов, либо дают весьма сомнительный результат. Что хорошо демонстрирует и настоящая дискуссия.
>>>>В 1917 году любой результат был сомнительным. Получившийся - и вовсе маловероятным
>>>Докажи. Предложи и обоснуй лучший вариант.
>>Обосновываю. Столичный переворот, зачистка Петроградского гарнизона силами юнкерских и кадетских училищ.
>То есть военные выступают как против большевиков, так и против эсеров. Логично следует коалиция о которой я и говорил. Если лидеры большевиков уничтожены физически -- военные имеют репутацию ОЧЕНЬ КРОВАВЫХ. Вспомни, что репутация большевиков была во многом испорчена убийством никому не нужных болтунов Кокошкина и Шингарева, к которому они и отношения не имели...
Репутация большевиков была испорчена экстремистской позицией по вопросу о войне. Эсеры (не левые эсеры) вполне достигли консенсуса с офицерами. Размежевание произошло по ходу ГрВ, когда вообще крайности заостряются

>> После созыва Учредительного собрания
>... встает вопрос: отдают военные власть "широкой социалистической коалиции", или нет. Вряд ли они отдадут -- а те же эсеры вряд ли от власти откажутся заради "консенсуса".
Ну а непредрешенчество Деникина куда деть? Военные были лояльны революционному правительству постольку, поскольку оно было правительством

>Твля ошибка в том, чтт ты постоянно ориентируешься на историю революции в Германии. Забывая, что:
>а) В Германии имелось умное, опытное, прагматичное и беспринципное социал-демократическое руководство. Российские социалисты такового не имеют -- их лидеры неумны, неопытны и анн масс принципиальны :-)
Савинков был неумен, неопытен и принципиален непо делу? :-)
Вот тебе классический пример оборонца из социалистов, при этом исключительного прагматика.

>б) В Германии не было массового недовольства крестьянства и противостояния их "образованным". Собственно, там крестьянство вполне себе поддерживало "правых", являясь фактором стабильности. У нас -- строго наоборот
Крестьянство не является политической силой само по себе. Посмотри на Францию 1789-1795 гг. Где там самостоятельная роль крестьян в Революции? А вот шуаны и Вандея - это они и есть

>в) В итоге Германия все равно пришла к нацизму. И выродился он именно из "фрайкоров".
Фрайкоры - это не нацизм и даже не его исторический предшественник. С тем же успехом ты можешь считать протонацистами Второе Ополчение Минина и Пожарского - воевали против народа, развязали гражданскую войну против центральной власти. К тому же - сплошняком военные

>Удачи!

>Владислав
С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (22.02.2008 13:25:25)
Дата	22.02.2008 13:42:40

Кто бы говорил, гуманитарий вы наш...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>Во время нашей гражданской войны Чан Кайши у власти не было.

Дык гоминьдан формально был. И что? Милитаристы как были до генералысумоса, так при нем и остались. Ликвидировал эту радость только Мао (вместе с генералысумосом, кстати).

>>И тем не менее уже тода местные деятели на границе с Россией творили все, что левая пятка пожелает. Видать шибко прониклись народническим духом...
>Местные деятели были с Гоминьданом в очень большом несогласии и воевали
О том и спич, что каждый "проникнутый народическим духом" вояка начинает осчастливливать этот самый народ путем выкраивания себе владений.

>>Гы. Алексеев вон тоже согласился. Даже у царя отречение выцарапывал, иерой белопушистый. Помогло?
>Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами

Ели бы это было так, то Колчак бы охвостье этого сомого учредилова не разгонял.
А не проводили они оных реформ просто по тому, что оно им было невыгодно.

>Генштаб разбежался от красных в 1918 году

Вернее они перетряхннули оную контору, отделив заведомых козлищ.

>>>С уважением
>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (22.02.2008 13:42:40)
Дата	22.02.2008 13:54:59

Вам - кто угодно

Скажу как гуманитарий

>>Во время нашей гражданской войны Чан Кайши у власти не было.
>Дык гоминьдан формально был. И что? Милитаристы как были до генералысумоса, так при нем и остались.
Милитаристов Гоминьдан систематически зачищал.

>Ликвидировал эту радость только Мао (вместе с генералысумосом, кстати).
Учите матчасть. "Милитаристы" и Гоминьдан - разные понятия. Годы жизни Чан Кайши ищутся с помощью гугля

>>>И тем не менее уже тода местные деятели на границе с Россией творили все, что левая пятка пожелает. Видать шибко прониклись народническим духом...
>>Местные деятели были с Гоминьданом в очень большом несогласии и воевали
>О том и спич, что каждый "проникнутый народическим духом" вояка начинает осчастливливать этот самый народ путем выкраивания себе владений.
Вы вообще о чем? Какой нордический дух?

>>>Гы. Алексеев вон тоже согласился. Даже у царя отречение выцарапывал, иерой белопушистый. Помогло?
>>Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами
>Ели бы это было так, то Колчак бы охвостье этого сомого учредилова не разгонял.
Не надо путать Учредительно собрание как законодательный орган и Комуч - сборище рреволюционеров-февралистов

>А не проводили они оных реформ просто по тому, что оно им было невыгодно.
Это не большевики, чтобы исходить из принципа выгодно/невыгодно

>>Генштаб разбежался от красных в 1918 году
>Вернее они перетряхннули оную контору, отделив заведомых козлищ.
Учите матчасть

>>>>С уважением
>>>Мы вернемся
>>С уважением
>Мы вернемся
С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (22.02.2008 13:54:59)
Дата	22.02.2008 14:27:56

И только так, как Вам угодно

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>Во время нашей гражданской войны Чан Кайши у власти не было.
>>Дык гоминьдан формально был. И что? Милитаристы как были до генералысумоса, так при нем и остались.
>Милитаристов Гоминьдан систематически зачищал.
Однако в зачистках не преуспел.

>>Ликвидировал эту радость только Мао (вместе с генералысумосом, кстати).
>Учите матчасть. "Милитаристы" и Гоминьдан - разные понятия. Годы жизни Чан Кайши ищутся с помощью гугля
Что не мешало им существовать одновременно на территории одной страны.

>>>>И тем не менее уже тода местные деятели на границе с Россией творили все, что левая пятка пожелает. Видать шибко прониклись народническим духом...
>>>Местные деятели были с Гоминьданом в очень большом несогласии и воевали
>>О том и спич, что каждый "проникнутый народическим духом" вояка начинает осчастливливать этот самый народ путем выкраивания себе владений.
>Вы вообще о чем? Какой нордический дух?
Те самые народнические настроения(с)Гегемон, которыми оные вояки должны были проникнуться.

>>>>Гы. Алексеев вон тоже согласился. Даже у царя отречение выцарапывал, иерой белопушистый. Помогло?
>>>Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами
>>Ели бы это было так, то Колчак бы охвостье этого сомого учредилова не разгонял.
>Не надо путать Учредительно собрание как законодательный орган и Комуч - сборище рреволюционеров-февралистов

А учредилка и есть детище этой февралисткой революционности. И если убрать из нее эсэровщину (большевиков там белые не допустят по определению) то кто там вообще останется? Львов-Юсупов-Эндельгат со компанией? Ох уж они и наделят землей крестьян... По два метра глубины каждому.

>>А не проводили они оных реформ просто по тому, что оно им было невыгодно.
>Это не большевики, чтобы исходить из принципа выгодно/невыгодно
Простите, из этого принципа исходят ВСЕ.

>>>Генштаб разбежался от красных в 1918 году
>>Вернее они перетряхннули оную контору, отделив заведомых козлищ.
>Учите матчасть
Цирюльник, исцелися сам.

>>>>>С уважением
>>>>Мы вернемся
>>>С уважением
>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (22.02.2008 14:27:56)
Дата	22.02.2008 16:32:25

Re: И только...

Скажу как гуманитарий

>>>>Во время нашей гражданской войны Чан Кайши у власти не было.
>>>Дык гоминьдан формально был. И что? Милитаристы как были до генералысумоса, так при нем и остались.
>>Милитаристов Гоминьдан систематически зачищал.
>Однако в зачистках не преуспел.
Война, знаете ли, случилась.

>>>Ликвидировал эту радость только Мао (вместе с генералысумосом, кстати).
>>Учите матчасть. "Милитаристы" и Гоминьдан - разные понятия. Годы жизни Чан Кайши ищутся с помощью гугля
>Что не мешало им существовать одновременно на территории одной страны.
Красные и белые тоже одновременно существовали на территории одной и той же России

>>>>>И тем не менее уже тода местные деятели на границе с Россией творили все, что левая пятка пожелает. Видать шибко прониклись народническим духом...
>>>>Местные деятели были с Гоминьданом в очень большом несогласии и воевали
>>>О том и спич, что каждый "проникнутый народическим духом" вояка начинает осчастливливать этот самый народ путем выкраивания себе владений.
>>Вы вообще о чем? Какой нордический дух?
>Те самые народнические настроения(с)Гегемон, которыми оные вояки должны были проникнуться.
Во-первых, Вы определенно не отличаете народническое от нордического.
Во-вторых, генералам не надо было "проникаться". Нездоровая идеализация "народа-страдальца" и "мужичка" была типичной для руссской интеллигенции

>>>>>Гы. Алексеев вон тоже согласился. Даже у царя отречение выцарапывал, иерой белопушистый. Помогло?
>>>>Вы вообще о чем? Вопрос об аграрной реформе белыми не решался до Врангеля исключительно из интеллигентского чистоплюйства. Они хотели, чтобы такие вопросы решало Учредительное собрание, а не группа ушлых товарищей с наганами
>>>Ели бы это было так, то Колчак бы охвостье этого сомого учредилова не разгонял.
>>Не надо путать Учредительно собрание как законодательный орган и Комуч - сборище рреволюционеров-февралистов
>А учредилка и есть детище этой февралисткой революционности. И если убрать из нее эсэровщину (большевиков там белые не допустят по определению) то кто там вообще останется? Львов-Юсупов-Эндельгат со компанией? Ох уж они и наделят землей крестьян... По два метра глубины каждому.
Врангель наделил. Так что все эти рассуждения - в пользу бедных

>>>А не проводили они оных реформ просто по тому, что оно им было невыгодно.
>>Это не большевики, чтобы исходить из принципа выгодно/невыгодно
>Простите, из этого принципа исходят ВСЕ.
"Отучаемся говорить за всех" (с)

>>>>Генштаб разбежался от красных в 1918 году
>>>Вернее они перетряхннули оную контору, отделив заведомых козлищ.
>>Учите матчасть
>Цирюльник, исцелися сам.
Кто бы говорил

>>>>>>С уважением
>>>>>Мы вернемся
>>>>С уважением
>>>Мы вернемся
>>С уважением
>Мы вернемся
С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (22.02.2008 16:32:25)
Дата	23.02.2008 07:22:42

И что только не мешает плохому танцору...

САС!!!

>>Однако в зачистках не преуспел.
>Война, знаете ли, случилась.
Вялотекущей гражданской войной был весь период правления гоминьдана в материковом Китае. Внешняя агрессия ситуацию лишь усугубила.

>>Что не мешало им существовать одновременно на территории одной страны.
>Красные и белые тоже одновременно существовали на территории одной и той же России
Послсле гражданской войны? ГДЕ? Ткните пальцем (Дальний восток просьба не предлагать. Его быстро зачистили). В китае же такое состояние было способом существования страны вплоть до Мао.

>Во-первых, Вы определенно не отличаете народническое от нордического.
Это вы обзываете освоение р-р-революционной фразеологии с "народным духом".

>Во-вторых, генералам не надо было "проникаться". Нездоровая идеализация "народа-страдальца" и "мужичка" была типичной для руссской интеллигенции
Т.е ваше исходное утверждение: "Я бы сказал - с нахождением общего языка между военными и социалистически настроенными массами.
Был бы это не Корнилов - выдвинулся бы другой генерал с народническими настроениями. Абсолютного неприятия революции среди них не было - по понятным причинам не воспринимали только большевиков и левых эсеров" - суть ложно? Согласен.

>Врангель наделил. Так что все эти рассуждения - в пользу бедных
Ага. На бумаге, через задницу и на два года позже большевиков. Т.е. с оговорками дал им то, чем они и без него прекрасно владели.

>>>>А не проводили они оных реформ просто по тому, что оно им было невыгодно.
>>>Это не большевики, чтобы исходить из принципа выгодно/невыгодно
>>Простите, из этого принципа исходят ВСЕ.
>"Отучаемся говорить за всех" (с)
Прошу примера обратного способа действий.

b>Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (23.02.2008 07:22:42)
Дата	23.02.2008 15:53:15

Re: И что

Скажу как гуманитарий

>>>Однако в зачистках не преуспел.
>>Война, знаете ли, случилась.
>Вялотекущей гражданской войной был весь период правления гоминьдана в материковом Китае. Внешняя агрессия ситуацию лишь усугубила.
Китайские гражданские войны вообще имеют тенденциютянуться десятилетиями. Внешняя агрессия лишила правительство опоры на развитые прибрежные районы и усилила влияние деятелей из глубинки.

>>>Что не мешало им существовать одновременно на территории одной страны.
>>Красные и белые тоже одновременно существовали на территории одной и той же России
>Послсле гражданской войны? ГДЕ? Ткните пальцем (Дальний восток просьба не предлагать. Его быстро зачистили). В китае же такое состояние было способом существования страны вплоть до Мао.
Прочитайте себя выше. Кто говорит об отсутствии состояния гражданской войны?

>>Во-первых, Вы определенно не отличаете народническое от нордического.
>Это вы обзываете освоение р-р-революционной фразеологии с "народным духом".
Вы опять путаетесь. "Народный" и "народнический" - разные понятия.

>>Во-вторых, генералам не надо было "проникаться". Нездоровая идеализация "народа-страдальца" и "мужичка" была типичной для руссской интеллигенции
>Т.е ваше исходное утверждение: "Я бы сказал - с нахождением общего языка между военными и социалистически настроенными массами.
>Был бы это не Корнилов - выдвинулся бы другой генерал с народническими настроениями. Абсолютного неприятия революции среди них не было - по понятным причинам не воспринимали только большевиков и левых эсеров" - суть ложно? Согласен.
Во-первых, "суть" - это множественное число.
Во-вторых, Ваше утверждение из сказанного не следует.

>>Врангель наделил. Так что все эти рассуждения - в пользу бедных
>Ага. На бумаге, через задницу и на два года позже большевиков. Т.е. с оговорками дал им то, чем они и без него прекрасно владели.
Можно и через передницу: дать землю, имея в виду отобрать при первой же возможности. См. аграрную политику большевиков

>>>>>А не проводили они оных реформ просто по тому, что оно им было невыгодно.
>>>>Это не большевики, чтобы исходить из принципа выгодно/невыгодно
>>>Простите, из этого принципа исходят ВСЕ.
>>"Отучаемся говорить за всех" (с)
>Прошу примера обратного способа действий.
Элементарно. Царскому правительству было выгодно физически истребить большевистских активистов. Благо, возможности были, партия была инфильтрована агентурой на уровне ЦК. Однако же - правовые принципы, судебная система, чистоплюйство

>b>Мы вернемся
С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (23.02.2008 15:53:15)
Дата	25.02.2008 08:40:45

Великий Кормчий был иного мнения

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Однако в зачистках не преуспел.
>>>Война, знаете ли, случилась.
>>Вялотекущей гражданской войной был весь период правления гоминьдана в материковом Китае. Внешняя агрессия ситуацию лишь усугубила.
>Китайские гражданские войны вообще имеют тенденциютянуться десятилетиями. Внешняя агрессия лишила правительство опоры на развитые прибрежные районы и усилила влияние деятелей из глубинки.
И набравшись силенок своих опонентов заборол быстро и эффективно.

>>>>Что не мешало им существовать одновременно на территории одной страны.
>>>Красные и белые тоже одновременно существовали на территории одной и той же России
>>Послсле гражданской войны? ГДЕ? Ткните пальцем (Дальний восток просьба не предлагать. Его быстро зачистили). В китае же такое состояние было способом существования страны вплоть до Мао.
>Прочитайте себя выше. Кто говорит об отсутствии состояния гражданской войны?
Т.е. вы признаете, что в случае реализации вашего сценария ситуация в России развивалась бы по китайскому варианту (полудохлое насковозь продажное центральное правительство, власть на местах принадлежит всем кому не лень и идет грызня всех со всеми)?

>>>Во-первых, Вы определенно не отличаете народническое от нордического.
>>Это вы обзываете освоение р-р-революционной фразеологии с "народным духом".
>Вы опять путаетесь. "Народный" и "народнический" - разные понятия.
Я ничего не путаю. Я написал (специально для гуманитариев) не народнический а народический. Если у вас проблемы с восприятием иронии - то это ваши проблемы.

>>>Во-вторых, генералам не надо было "проникаться". Нездоровая идеализация "народа-страдальца" и "мужичка" была типичной для руссской интеллигенции
>>Т.е ваше исходное утверждение: "Я бы сказал - с нахождением общего языка между военными и социалистически настроенными массами.
>>Был бы это не Корнилов - выдвинулся бы другой генерал с народническими настроениями. Абсолютного неприятия революции среди них не было - по понятным причинам не воспринимали только большевиков и левых эсеров" - суть ложно? Согласен.
>Во-первых, "суть" - это множественное число.

>Во-вторых, Ваше утверждение из сказанного не следует.

>>>Врангель наделил. Так что все эти рассуждения - в пользу бедных
>>Ага. На бумаге, через задницу и на два года позже большевиков. Т.е. с оговорками дал им то, чем они и без него прекрасно владели.
>Можно и через передницу: дать землю, имея в виду отобрать при первой же возможности. См. аграрную политику большевиков
Не смешите и не уводитев сторону. Что мешало белым дать мужикам землю и провести иные необходимые реформы, кроме того факта, что они били оных белых по карману? К слову аграрная политика большевиков была эффективной и достаточно популярной.

>>>>>>А не проводили они оных реформ просто по тому, что оно им было невыгодно.
>>>>>Это не большевики, чтобы исходить из принципа выгодно/невыгодно
>>>>Простите, из этого принципа исходят ВСЕ.
>>>"Отучаемся говорить за всех" (с)
>>Прошу примера обратного способа действий.
>Элементарно. Царскому правительству было выгодно физически истребить большевистских активистов. Благо, возможности были, партия была инфильтрована агентурой на уровне ЦК. Однако же - правовые принципы, судебная система, чистоплюйство
Вы бы не позорились. Физические возможности. Один провокатор на ЦК - для физической ликвидации ЦК! Маловато будет. Это за бугром, где его после первого же жмура меестные власти за убийсво уконтропунтят. Правовые принципы. Ха-ха три раза. Судьбу "неприкосновенных" левых депутатов дум разного созыва не напомните? А историю с зубатовщиной? И вы эту импотенцию выдаете за правовые принципы? Ге, с беспринципностью у царя батюшки было все в норме. Вот с разумностью и адекватностью проводимой политики был напряг. Совершенно не умел идти на уступки, за что и поплатился.

>>b>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (25.02.2008 08:40:45)
Дата	25.02.2008 22:41:56

Великий Кормчий в 1930-х отсиживался в глуши

Скажу как гуманитарий

>>>Вялотекущей гражданской войной был весь период правления гоминьдана в материковом Китае. Внешняя агрессия ситуацию лишь усугубила.
>>Китайские гражданские войны вообще имеют тенденциютянуться десятилетиями. Внешняя агрессия лишила правительство опоры на развитые прибрежные районы и усилила влияние деятелей из глубинки.
>И набравшись силенок своих опонентов заборол быстро и эффективно.
Получив (1) передышку на время японо-китайской войны и (2) японское вооружение из Маньчжурии

>>>>>Что не мешало им существовать одновременно на территории одной страны.
>>>>Красные и белые тоже одновременно существовали на территории одной и той же России
>>>Послсле гражданской войны? ГДЕ? Ткните пальцем (Дальний восток просьба не предлагать. Его быстро зачистили). В китае же такое состояние было способом существования страны вплоть до Мао.
>>Прочитайте себя выше. Кто говорит об отсутствии состояния гражданской войны?
>Т.е. вы признаете, что в случае реализации вашего сценария ситуация в России развивалась бы по китайскому варианту (полудохлое насковозь продажное центральное правительство, власть на местах принадлежит всем кому не лень и идет грызня всех со всеми)?
Не вижу логики. В России такая ситуация была в 1917-1922 гг.
Китай стартовал из гораздо худших условий, и гражданские войны у них традиционно продолжаются долго

>>>>Во-первых, Вы определенно не отличаете народническое от нордического.
>>>Это вы обзываете освоение р-р-революционной фразеологии с "народным духом".
>>Вы опять путаетесь. "Народный" и "народнический" - разные понятия.
>Я ничего не путаю. Я написал (специально для гуманитариев) не народнический а народический. Если у вас проблемы с восприятием иронии - то это ваши проблемы.
У меня проблемы с восприятием заведомо бессмысленных писаний

>>>>Во-вторых, генералам не надо было "проникаться". Нездоровая идеализация "народа-страдальца" и "мужичка" была типичной для руссской интеллигенции
>>>Т.е ваше исходное утверждение: "Я бы сказал - с нахождением общего языка между военными и социалистически настроенными массами.
>>>Был бы это не Корнилов - выдвинулся бы другой генерал с народническими настроениями. Абсолютного неприятия революции среди них не было - по понятным причинам не воспринимали только большевиков и левых эсеров" - суть ложно? Согласен.
>>Во-первых, "суть" - это множественное число.
>>Во-вторых, Ваше утверждение из сказанного не следует.

>>>>Врангель наделил. Так что все эти рассуждения - в пользу бедных
>>>Ага. На бумаге, через задницу и на два года позже большевиков. Т.е. с оговорками дал им то, чем они и без него прекрасно владели.
>>Можно и через передницу: дать землю, имея в виду отобрать при первой же возможности. См. аграрную политику большевиков
>Не смешите и не уводитев сторону. Что мешало белым дать мужикам землю и провести иные необходимые реформы, кроме того факта, что они били оных белых по карману? К слову аграрная политика большевиков была эффективной и достаточно популярной.
См. выше. белые были непредрешенцы и не желали брать на себя ответственность за одностороннее решение. Аграрную реформу должно было санкционировать Учредительное собрание (которое, как известно, большевики разогнали).

>>>>>>>А не проводили они оных реформ просто по тому, что оно им было невыгодно.
>>>>>>Это не большевики, чтобы исходить из принципа выгодно/невыгодно
>>>>>Простите, из этого принципа исходят ВСЕ.
>>>>"Отучаемся говорить за всех" (с)
>>>Прошу примера обратного способа действий.
>>Элементарно. Царскому правительству было выгодно физически истребить большевистских активистов. Благо, возможности были, партия была инфильтрована агентурой на уровне ЦК. Однако же - правовые принципы, судебная система, чистоплюйство
>Вы бы не позорились.
Кто бы рассуждал

>Физические возможности. Один провокатор на ЦК - для физической ликвидации ЦК! Маловато будет. Это за бугром, где его после первого же жмура меестные власти за убийсво уконтропунтят.
Читаем внимательно. Кто говорит о физической ликвидации ЦК за границей? Партия сильна своими функционерами в России. Их ловили, ссылали и сажали, а потом выпускали. Потому что правовое государство

>Правовые принципы. Ха-ха три раза. Судьбу "неприкосновенных" левых депутатов дум разного созыва не напомните? А историю с зубатовщиной? И вы эту импотенцию выдаете за правовые принципы?
Какая еще неприкосновенность? Россия - страна самодержавная, конституции в ней не было. "Зубатовщина" - полицейская операция. Кого там убивали без суда?

>Ге, с беспринципностью у царя батюшки было все в норме. Вот с разумностью и адекватностью проводимой политики был напряг. Совершенно не умел идти на уступки, за что и поплатился.
Наоборот, шел на уступки там, где надо было стрелять

С уважением