От andrew~han
К All
Дата 18.02.2008 13:40:59
Рубрики Современность; Флот;

В Известиях про Борея и Булаву

Когда "Долгорукий" взмахнет "Булавой"? Известия
Дмитрий Литовкин 18 февраля 2008


По информации "Известий", на ближайшем заседании Военно-промышленная комиссия рассмотрит ситуацию с новейшей баллистической ракетой морского базирования "Булава". Хотя в Северодвинске спустили на воду атомный подводный ракетоносец "Юрий Долгорукий" (проекта 955), предназначенная для вооружения корабля новейшая ракета "Булава" все еще не готова.

Корабли 955-го проекта должны стать основой морской составляющей ядерной триады. Сейчас это 606 ядерных боеголовок - треть всего ядерного потенциала России. Как заявил начальник управления боевой подготовки Вооруженных сил генерал-лейтенант Владимир Шаманов, число выходов российских подлодок на боевую службу в 2007 году сократилось на 20% по сравнению с 2006-м. Это вызвано ухудшением технического состояния кораблей, большинство из которых построено в 1985-1991 годах.

ВМФ планирует принять на вооружение 8 крейсеров проекта 955. Первый из них - "Юрий Долгорукий" - в 2008 году. Три следующих - как минимум до 2010 года. На каждом из них должно быть размещено 16 ракет "Булава" (на "Долгоруком" - 12) с 6-10 ядерными боеголовками индивидуального наведения. Формально АПЛ 955-го проекта имеют технические характеристики и вооружение, значительно превосходящие по своим возможностям все, что раньше было в нашем флоте. Взять ту же "Булаву", которая создается в Московском институте теплотехники. Там же делают "Тополь-М". Особенности полета "Тополя" - это скорость и маневренность. Ракета быстрее всех своих предшественниц ускользает от всевидящего спутникового ока, а сам полет проходит не по классической баллистической параболе, а как у крылатой ракеты с изменением высот и направлений. Обнаружить и перехватить ее современными средствами Национальной противоракетной оброны (НПРО) США невозможно. Многие из этих "тополиных" качеств унаследует и "Булава".

- Дело не в количестве ядерных блоков, а в способе их доставки к цели, - убежден конструктор ракеты Юрий Саломонов.

Однако амбициозные планы военных разбились о технические проблемы. Испытания "Булавы" должны были закончиться еще в прошлом году. Но ракета так и не полетела. В прошлом году вместо четырех испытательных пусков проведено всего два. Оба неудачные.

Этот факт не смутил главкома ВМФ Владимира Масорина. Тот заявил, что уже принято решение о серийном производстве "Булавы" и в Воткинске уже приступили к производству ее элементов. А в ближайшее время собираются проверить ракету на максимальную дальность полета. Как правило, наши ракеты испытывались по траектории Плесецк - полигон Кура (Камчатка) или Байконур - Кура. Дальность полета не превышает 10 тысяч километров, а многие ракеты летают за 12 тысяч. В этом случае наши ракетчики должны стрелять с Севера в район Гавайских островов. После этих сообщений все данные по "Булаве" были засекречены.

По замыслу конструкторов Московского института теплотехники, "Булава" должна стать унифицированной ракетой и для подводных лодок, и для наземной группировки стратегических ядерных сил. Правда, несмотря на такие амбициозные планы, о неудачном пуске "Булавы" в ноябре 2007 года в России узнали из американских источников. Москва обязана информировать Вашингтон обо всех работах, связанных с испытаниями стратегического оружия. А в институте теплотехники заговорили о том, что им нужно еще не менее 10-14 пусков. На заседании Военно-промышленной комиссии придется детально разбирать ситуацию и принимать какое-то решение. Ведь при нынешних темпах работы "Юрию Долгорукому" придется ждать свою "Булаву" не менее 20 лет. К этому времени сам "Долгорукий" постареет.
От Said Aminov
К andrew~han (18.02.2008 13:40:59)
Дата 18.02.2008 15:06:46

САломонов или СОломонов? (-)
От Бирсерг
К andrew~han (18.02.2008 13:40:59)
Дата 18.02.2008 14:00:09

Re: В Известиях...

А сколько этот ПЛАРБ стоит? И нужны ли они вообще? Можно ли ограничиться наземными МБР в шахтах, ЖД, Авто?
От Александр Антонов
К Бирсерг (18.02.2008 14:00:09)
Дата 18.02.2008 15:06:12

Re: В Известиях...

>А сколько этот ПЛАРБ стоит? И нужны ли они вообще? Можно ли ограничиться наземными МБР в шахтах, ЖД, Авто?

Только вот в военных ведомствах таких стран как США, Франция и Британия наоборот или задумывались об отказе от иных (наземной, воздушной) составляющих стратегической триады, или даже отказались от таковых в пользу морских стратегических ядерных сил, а такая страна как Китай сегодня почему то стала развертывать МСЯС (в наличии уже две ПЛАРБ построенные по новому проекту, для которых впрочем пока не закочена в разработке БРПЛ) из зачаточного состояния в котором те пребывали с 80-х годов прошлого столетия.
А так конечно можно - к примеру развернуть группировку из 1.5 тысяч ПГРК "Тополь-М". Только обойдется это, если уж зашел разговор о стоимости, гораздо дороже постройки и содержания 14 ПЛАРБ.
От Лейтенант
К Александр Антонов (18.02.2008 15:06:12)
Дата 18.02.2008 15:16:23

Re: В Известиях...

> Только вот в военных ведомствах таких стран как США, Франция и Британия наоборот или задумывались об отказе от иных (наземной, воздушной) составляющих стратегической триады

Эти страны обладают абсолютным господством на море в обычных вооружениях. А наши лодки в мировом океане - саверхуязвимы.
От Александр Антонов
К Лейтенант (18.02.2008 15:16:23)
Дата 18.02.2008 16:19:07

Кто, Китай обладает абсолютным господством на море в обычных вооружениях?


>Эти страны обладают абсолютным господством на море в обычных вооружениях. А наши лодки в мировом океане - саверхуязвимы.

На наших лодках под полярными льдами Северного ледовитого океана (или, как вариант, лодках в акватории Белого моря) чье то там абсолютное господство в морских вооружениях демонстрируемое в других частях Мирового океана никак не сказывается.
Китайцам сложнее, у них "под боком" ни Северного ледовитого океана, ни внутреннего моря, подобного Белому... однако ж две ПЛАРБ пр. 94 ими уже построены, а ещё несколько строятся. На фоне более чем неспешных темпов развертывания ПГРК с МБР DF-31A такие темпы усиления китайских МСЯС впечатляют.
Чем можете обьяснить наличие двух китайских ПЛАРБ нового поколения при отсутствии развертывания хотя бы нескольких десятков DF-31A?
От Лейтенант
К Александр Антонов (18.02.2008 16:19:07)
Дата 18.02.2008 16:35:22

Достоверных седений о Китайских СЯС нет. Домыслы - плохой аргумент.

> Чем можете обьяснить наличие двух китайских ПЛАРБ нового поколения при отсутствии развертывания хотя бы нескольких десятков DF-31A?

Никаких, подчеркиваю, никаких достоверных данных о китайских СЯС не существует. Только "оценки".
Включая отсутствие развертывания DF-31A и строительство кучи новых ПЛАРБ. Ни что они делают, ни тем более зачем - неизвестно.
От Александр Антонов
К Лейтенант (18.02.2008 16:35:22)
Дата 18.02.2008 17:52:19

Re: Достоверных седений...

>> Чем можете обьяснить наличие двух китайских ПЛАРБ нового поколения при отсутствии развертывания хотя бы нескольких десятков DF-31A?

>Никаких, подчеркиваю, никаких достоверных данных о китайских СЯС не существует.Только "оценки".

Такой потенциальный противник Китая, как США, регулярно делает общим достоянием свои оценку китайских СЯС. Эту оценку конечно же нельзя назвать абсолютно достоверной, но достаточно достоверной, вполне. Причины?

1. Скрыть от современных средств технической разведки испытания и последующее развертывание новых ПГРК так же сложно как и спуск на воду и введение в строй новых ПЛАРБ, а так же испытания БРПЛ для них.
2. Китаю не выгодно скрывать пояление у него боеспособных средств ответного ядерного удара, ведь в этом случае эти средства не смогут выполнить возложенную на них функцию сдерживания.
От Лейтенант
К Александр Антонов (18.02.2008 17:52:19)
Дата 18.02.2008 17:57:51

Re: Достоверных седений...

>2. Китаю не выгодно скрывать пояление у него боеспособных средств ответного ядерного удара, ведь в этом случае эти средства не смогут выполнить возложенную на них функцию сдерживания.

при том что этих средств у Китая в любом случае намного меньше, чем у США, Китаю выгодно поддерживать неопределенность с их точным количеством. Это резко затрудняет планирование разооружающего удара. Одно дело точно знать что у противника 20 МБР и "каждую из них мы засекли", а другое дело знать "что мы засекли 20 МБР" из то-ли 10-ти, толи 50-ти ...
От Александр Антонов
К Лейтенант (18.02.2008 17:57:51)
Дата 18.02.2008 19:15:22

Сложно долго демонстрировать то, чего нет

>>2. Китаю не выгодно скрывать пояление у него боеспособных средств ответного ядерного удара, ведь в этом случае эти средства не смогут выполнить возложенную на них функцию сдерживания.

>при том что этих средств у Китая в любом случае намного меньше, чем у США, Китаю выгодно поддерживать неопределенность с их точным количеством. Это резко затрудняет планирование разооружающего удара. Одно дело точно знать что у противника 20 МБР и "каждую из них мы засекли", а другое дело знать "что мы засекли 20 МБР" из то-ли 10-ти, толи 50-ти ...

Если у Китая есть всего 20 МБР способных угрожать США, то наличие 50 таких МБР сегодня можно имитировать в течение максимум месяцев, но не десятилетий. И сам макет и прежде всего деятельность вокруг него достаточно быстро начнут отличаться в деталях от повседневной жизни на позиции стационарной МБР (в пункте постоянного базирования мобильных МБР). При современных технических средствах разведки проще, да и для нервов полезнее, построить еще 30 МБР и дополнительно вооружить ими "вторую артиллерию" чем многие годы возиться с макетами, делая вид что они - настоящее оружие, и не зная, разгадал ли потенциальный противник твой обман, или нет.

К тому же возможности ВС США по нанесению обезоруживающего ядерного удара сегодня таковы, что американцам без разницы уничтожать ли за раз 20, 50 или даже 500 китайских стратегических целей.

Как при этом китайцы зримо повышают свои потенциал сдерживания, мы уже знаем.
От Лейтенант
К Александр Антонов (18.02.2008 19:15:22)
Дата 18.02.2008 19:35:42

А они и недемонстрируют. прото не подтверждают и не опровергают

> Если у Китая есть всего 20 МБР способных угрожать США, то наличие 50 таких МБР сегодня можно имитировать в течение максимум месяцев, но не десятилетий. И сам макет и прежде всего деятельность вокруг него достаточно быстро начнут отличаться в деталях от повседневной жизни на позиции стационарной МБР (в пункте постоянного базирования мобильных МБР).

Думаю, что возможности технической разведки Вы сильно преувеличиваете. Особенно если нужно отличить DF-31 от DF-31A или определить их точное количество в условиях отсутсвия "открытого неба", применения мер по маскировке и т.д.

> К тому же возможности ВС США по нанесению обезоруживающего ядерного удара сегодня таковы, что американцам без разницы уничтожать ли за раз 20, 50 или даже 500 китайских стратегических целей.

Если они могут гарантированно накрыть 500 стратегических целей, включая мобильные МБР - значит могут вынести уже не китайские, а наши СЯС. У нас носителей не намного-то больше ( а планируется иметь даже меньше).
От Александр Антонов
К Лейтенант (18.02.2008 19:35:42)
Дата 18.02.2008 20:22:00

Re: А они...

>> Если у Китая есть всего 20 МБР способных угрожать США, то наличие 50 таких МБР сегодня можно имитировать в течение максимум месяцев, но не десятилетий. И сам макет и прежде всего деятельность вокруг него достаточно быстро начнут отличаться в деталях от повседневной жизни на позиции стационарной МБР (в пункте постоянного базирования мобильных МБР).

>Думаю, что возможности технической разведки Вы сильно преувеличиваете. Особенно если нужно отличить DF-31 от DF-31A или определить их точное количество в условиях отсутсвия "открытого неба", применения мер по маскировке и т.д.

Пока что (Janes Missile and Rockets 2007 г.) числятся развернутыми шесть DF-31. Это демонстрирует что Китай не предпринял никаких мер для имитации хоть сколь нибудь масштабного перевооружения "второй артиллерии" на этот ПГРК. Так что наш спор попросту не имеет потребной фактологической основы.

>> К тому же возможности ВС США по нанесению обезоруживающего ядерного удара сегодня таковы, что американцам без разницы уничтожать ли за раз 20, 50 или даже 500 китайских стратегических целей.

>Если они могут гарантированно накрыть 500 стратегических целей, включая мобильные МБР - значит могут вынести уже не китайские, а наши СЯС. У нас носителей не намного-то больше ( а планируется иметь даже меньше).

Для того чтобы сегодня посчитать кол-во китайских мобильных стратегических целей способных угрожать континентальной территории США достаточно пальцев если не одной, то максимум двух рук.
От Лейтенант
К Александр Антонов (18.02.2008 20:22:00)
Дата 19.02.2008 12:56:51

Джейнс не источник.

И уж тем более по данному вопросу.
От Александр Антонов
К Лейтенант (19.02.2008 12:56:51)
Дата 22.02.2008 04:40:41

Назовите свой источник

>И уж тем более по данному вопросу.

И цифры в нем. Да, прошу прощения, это цифры из Джейинс, а из Милитари баланс. И так считают не только там:

"Согласно докладу Пентагона от 2007 года, DF-31 все еще не достигли стадии боевого развертывания, а находятся на этапе «первоначального наличия угрозы» (ITA – initial threat availability). Оперативное развертывание МБР ожидается в 2007-2008 годах. Как полагают американские эксперты, программа DF-31 отстает от графика в силу технических причин. Информация о том, что для оснащения этих ракет китайцы скопировали облегченные американские ядерные боеголовки типа W-88 и W-70, по мнению экспертов Пентагона, пока не получает подтверждения. Точность стрельбы оценивается на уровне 300 м (КВО)."

"В западной прессе было много статей с вопросами, почему Китай так медленно наращивает свой стратегический арсенал. Это наблюдается и в виде чрезвычайно пассивного проведения цикла летных испытаний МБР DF-31. Известно, что Китай, имея на вооружении примерно 20 «скальных» и «пещерных» МБР типа DF-5, способных обстреливать всю территорию США, тем не менее, держит их ядерные заряды отдельно от ракет, таким образом демонстрируя США свое миролюбие и «отсутствие планов» по глобальному противоборству с заокеанской сверхдержавой. Это напоминает тигра, который, обнаружив противника, признает его превосходство, запрокидывая голову набок и, обнажая шею в направлении его клыков, показывает полное подчинение."
От Лейтенант
К Александр Антонов (22.02.2008 04:40:41)
Дата 22.02.2008 12:51:28

На самом деле источников никаких нет вообще

> Известно, что Китай, имея на вооружении примерно 20 «скальных» и «пещерных» МБР типа DF-5, способных обстреливать всю территорию США, тем не менее, держит их ядерные заряды отдельно от ракет,

Откуда известно?

Китайцы никаких официальных цифр не называют и уж тем более отсутствуют иснпекции по их проверке "невероятными друзьями" как в России и США.

Любые "мнения экспертов" - гадание на кофейной гуще (в лучшем случае на google maps).
От Роман Алымов
К Александр Антонов (18.02.2008 17:52:19)
Дата 18.02.2008 17:57:13

В интересах США завышать потенциал Китая (+)

Доброе время суток!
Им же надо бюджет пилить, Россия в роли пугала смотрится уже не очень, надо Китай принарядить...

С уважением, Роман
От Александр Антонов
К Роман Алымов (18.02.2008 17:57:13)
Дата 18.02.2008 18:37:44

Русский медведь всё еще остается тем зверем, которым пугают американцев

Здравствуйте

> Им же надо бюджет пилить, Россия в роли пугала смотрится уже не очень, надо Китай принарядить...

Кого могут напугать трудолюбивые китаецы, исправно снабжающий миллионами товаров американские прилавки? Не страшен и символ Китая, медвежонок панда. :)

А если серьезно, вот очередной пример:

http://www.inosmi.ru/translation/239651.html

Падение доллара и национальная безопасность ("The Wall Street Journal", США)

"...Если бы один объем золотовалютных резервов был достаточной основой для глобальных амбиций в валютной сфере, Китай мог бы претендовать на многое - по этому показателю он занимает первое место в мире, накопив к декабрю 2007 г. 1,7 триллиона долларов. Следом за ним идет Япония: ее резервы составляют 973 миллиарда долларов. Если же мы сложим золотовалютные резервы стран ЕС, входящих в зону евро, и добавим к ним Те, что имеются у европейского Центробанка, то третье место займет объединенная Европа с 511 миллиардами долларов.

Россия, как мы видим, отстает ненамного. Причем, помимо значительных валютных резервов (которые только в прошлом году возросли на 57%) и тревожно сильного влияния на энергетических рынках Европы и Азии, она обладает значительным военным потенциалом, и активно его наращивает. Собственно, никто и никогда не пытался по-настоящему сдерживать ее военную мощь. Однако ее потенциал в этой области был ограничен, когда Россия с трудом преодолевала коммунистическое прошлое и стремилась войти в 'семью' демократических государств. Казалось, политические преобразования и экономические реформы в стране приобрели приоритет над поддержанием статуса военной сверхдержавы, требовавшим огромных расходов.

Наращивание военного потенциала в угрожающих масштабах - строительство новых стратегических бомбардировщиков и атомных подлодок, производство межконтинентальных баллистических ракет - представляет собой финансовую 'роскошь', которую, по мнению Путина, Россия, с ее новообретенным богатством, уже может себе позволить. Возможно, он рассматривает военную составляющую как важнейшее дополнение к международному влиянию в других сферах, необходимому, чтобы воплотить в жизнь его стратегическую концепцию.

Как иначе можно объяснить вторжение российского боевого самолета в воздушное пространство Японии в прошлую субботу, заставшее японцев срочно поднять в воздух 22 истребителя и предъявить Москве энергичную ноту протеста? Нарушитель - бомбардировщик Ту-95 'Медведь' - способен нести крылатые ракеты, в том числе и с ядерными боеголовками..."

Как видно авторы The Wall Street Journal пугают своих читателей финансовой мощью Китай и военной мощью России помноженной на агрессивность крези Айванов.

С уважением, Александр
От Лейтенант
К Лейтенант (18.02.2008 16:35:22)
Дата 18.02.2008 17:02:09

Если все же принять за чистую монету опережающие развитие МСЯС в Китае

То можно предположить что Китай расчитывает на то что его ВМС будут иметь в обозримом будущем если не тотальное превосходство во всем мировом океане, как США и его союзники сейчас (а Англия и Франция именно младшие союзники, а не сами по себе), то по крайней мере будут способны к противоборству с любым другим флотом в отдельных районах мирового океана (как СССР 20 лет назад).

Определенные предпосылки к этому имеются:
http://russian.people.com.cn/31518/6354116.html
Задачу стать крупнейшей судостроительной державой они поставили себе открыто и официально, говорят об этом уже несколько лет.
И при этом китайцы держат в голове, что
http://russian.people.com.cn/31517/6307679.html
От Александр Антонов
К Лейтенант (18.02.2008 17:02:09)
Дата 18.02.2008 18:26:34

Re: Если все...

>То можно предположить что Китай расчитывает на то что его ВМС будут иметь в обозримом будущем если не тотальное превосходство во всем мировом океане, как США и его союзники сейчас (а Англия и Франция именно младшие союзники, а не сами по себе), то по крайней мере будут способны к противоборству с любым другим флотом в отдельных районах мирового океана (как СССР 20 лет назад).

"...По данным западных экспертов, к 2050 г. ВМС НОАК КНР планируют достичь паритета с флотами ведущих промышленно развитых стран мира и, прежде всего, США..."

К 2050 году ПЛАРБ пр. 094 вообще то будут списаны. Таким образом использовать ПЛАРБ пр. 094 (как и ПЛАРБ последующих проектов) в течение предстоящих 40 лет китайские адмиралы все же будут вынуждены в условиях диспаритета китайских ВМС с флотами ведущих промышленно развитых стран мира, прежде всего диспаритета с ВМС.
От Александр Антонов
К Александр Антонов (18.02.2008 18:26:34)
Дата 18.02.2008 18:27:43

В конце "...с ВМС США". (-)
От Лейтенант
К Александр Антонов (18.02.2008 18:27:43)
Дата 18.02.2008 18:38:43

Господство в прилегающей к Китаю части акватории Тихого океана возможено

гораздо раньше раньше, чем "полный паритет" (такового даже у СССР не было). Полуофициально в Женьминь Жибао упоминался 2020-г как ориентировочная дата, но обычно в таких делах китайцы называют предельно консервативные оценки. Вот лидером в мировом судостроении (по тоннажу) они намеривались стать к 2015 г., а реально больше половины объема новых заказов от _общемирового_ уже в этом году получено (т.е. дело ближайших нескольких лет).
От Александр Антонов
К Лейтенант (18.02.2008 18:38:43)
Дата 18.02.2008 18:45:16

Господство отечественого ВМФ в Баренцовом,Белом и Охотском морях так же возможно

По этому мы так же как и китайцы можем смело закладывать и строить новые подводные ракетоносцы.
От Лейтенант
К Александр Антонов (18.02.2008 18:45:16)
Дата 18.02.2008 18:53:37

Наши возможности гораздо меньше китайских.

По списочному составу флот выглядит нормально, но уже не очень большой секрет что 2/3 от списочного состава в море выйти вообще не способно, а у остальной часть проводит в море мало времени. т.е. в случае внезапного разооружающего удара реально окажется что 1-2 лодки находящиеся на дежурстве фактически никто не прикрывает. И это притом что опять же не секрет что американцы регулярно "пасут" наши лодки прямо от их баз. Т.е. удар может быть абсолютно внезапным.
От Александр Антонов
К Лейтенант (18.02.2008 18:53:37)
Дата 18.02.2008 20:01:43

Re: Наши возможности...

>По списочному составу флот выглядит нормально, но уже не очень большой секрет что 2/3 от списочного состава в море выйти вообще не способно, а у остальной часть проводит в море мало времени. т.е. в случае внезапного разооружающего удара реально окажется что 1-2 лодки находящиеся на дежурстве фактически никто не прикрывает.

Самое лучшее прикрытие для ПЛАРБ на боевом патрулировании - её скрытность. Скрытность лодок проекта 667БДРМ в ходе их ремонта и модернизации была повышена. За последние 7 лет завершили ремонт и модернизацию четыре лодки этого проекта из шести. В этом году завершит модернизацию пятая. Модернизирована одна лодка 941-го проекта, отремонтированы две лодки пр. 667БДР. У достроечной стенки готовится к вводу в строй головная лодка 955-го проекта - первая ПЛАРБ 4-го поколения из восьми запланированных к постройке до 2017 года. Завершены испытания, принята на вооружение и производится серийно новая модификация БРПЛ РСМ-54. С проблемами, но проходит испытания (темпами повыше чем французов и китайцев) новая твердотопливная БРПЛ. Кто сегодня в мире печется о боеспособности МСЯС больше?

И кстати о китайцах, думаете скрытность пр. 094 будет выше чем у 667БДРМ? Так на что же они надеются, на особые гидрологические условия?

>И это притом что опять же не секрет что американцы регулярно "пасут" наши лодки прямо от их баз. Т.е. удар может быть абсолютно внезапным.

Тогда может быть не секрет как долго американцам сегодня удается висеть "на хвосте" у наших лодок? Как в 60-70-е, неделями?
От ХейЕрдал
К Александр Антонов (18.02.2008 20:01:43)
Дата 18.02.2008 22:13:11

Re: Наши возможности...


>>И это притом что опять же не секрет что американцы регулярно "пасут" наши лодки прямо от их баз. Т.е. удар может быть абсолютно внезапным.
>
> Тогда может быть не секрет как долго американцам сегодня удается висеть "на хвосте" у наших лодок? Как в 60-70-е, неделями?

Учитывая прогресс амеров в гидроакустике и весьма вероятное наличие в наших морях систем различных стационарных донных/якорных ГАС и специализированных разведывательных НПА супостата, можно ответить, что ВСЕГДА: от причала - до причала. Вопрос лишь в точности, с какой они отслеживают наши ПЛАРБ.
От Александр Антонов
К ХейЕрдал (18.02.2008 22:13:11)
Дата 22.02.2008 04:53:17

Re: Наши возможности...


>> Тогда может быть не секрет как долго американцам сегодня удается висеть "на хвосте" у наших лодок? Как в 60-70-е, неделями?

>Учитывая прогресс амеров в гидроакустике и весьма вероятное наличие в наших морях систем различных стационарных донных/якорных ГАС и специализированных разведывательных НПА супостата, можно ответить, что ВСЕГДА: от причала - до причала. Вопрос лишь в точности, с какой они отслеживают наши ПЛАРБ.

Прогресс в гидроакустике не бесконечен. К тому же американцы сами признали значительные советские успехи в снижении шумности советских АПЛ 3-го поколения. Признали даже большее, что шумность отечественных лодок 971 проекта меньше шумности лодок 688 Improved. А что уж говорить о наших ДЭПЛ в режиме электродвижения, которые по определению бесшумнее АПЛ.

И на счет донных/якорных ГАС. Вы наверное забыли при каких обстоятельствах застрял на глубине почти 200 метров АС-28 "Приз". Так я напомню:


"...Батискаф для поисково-спасательных работ “АС-28” затонул во время учебных погружений 3 августа. Как выяснилось позднее, при всплытии на глубине 190 м винт аппарата запутался в рыболовных сетях и стальных тросах подводной антенны берегового наблюдения. Инцидент произошел в бухте Березовой в 75 км к югу от Петропавловска-Камчатского. На борту подводного судна находилось 7 моряков..."

У нас таких аппаратов, а так же "атомных глубоководных станций" и теперь еще и НПА довольно много, и все они чем то заняты. ;-)

С уважением
От writer123
К Александр Антонов (22.02.2008 04:53:17)
Дата 22.02.2008 16:32:21

Re: Наши возможности...

>"...Батискаф для поисково-спасательных работ “АС-28” затонул во время учебных погружений 3 августа. Как выяснилось позднее, при всплытии на глубине 190 м винт аппарата запутался в рыболовных сетях и стальных тросах подводной антенны берегового наблюдения
Ну эта антенна как раз наша была, её вроде собирались поднимать и тащить то ли в ремонт то ли заменять другой.
От Торопыжка
К ХейЕрдал (18.02.2008 22:13:11)
Дата 19.02.2008 15:32:34

Мне кажется, Вы сгущаете краски

>Учитывая прогресс амеров в гидроакустике и весьма вероятное наличие в наших морях систем различных стационарных донных/якорных ГАС и специализированных разведывательных НПА супостата, можно ответить, что ВСЕГДА: от причала - до причала. Вопрос лишь в точности, с какой они отслеживают наши ПЛАРБ.

В этом случае ценность нашей морской составляющей падает практически до нуля.
В апаратуру на дне я не сомневаюсь.
Но вряд ли её устанавливали подо льдами, нашим излюбленым местом патрулирования.

А кстати, можно ли в мирное время "очищать" дно от металлолома нашего большого друга, США.
От ХейЕрдал
К Торопыжка (19.02.2008 15:32:34)
Дата 19.02.2008 19:17:03

Re: Мне кажется,...

>>Учитывая прогресс амеров в гидроакустике и весьма вероятное наличие в наших морях систем различных стационарных донных/якорных ГАС и специализированных разведывательных НПА супостата, можно ответить, что ВСЕГДА: от причала - до причала. Вопрос лишь в точности, с какой они отслеживают наши ПЛАРБ.
>
>В этом случае ценность нашей морской составляющей падает практически до нуля.

Для сегодняшнего дня вполне себе реальная оценка.
Собственно, наш флот не зря так много говорит о стрельбе «от причала».
Кроме того, от причала российским кораблям отходить не стоит и из-за полного отсутствия на наших флотах современных тральщиков – а вдруг супостат мину поставит?

>В апаратуру на дне я не сомневаюсь.
>Но вряд ли её устанавливали подо льдами, нашим излюбленым местом патрулирования.

А что мешает?
Вы думаете, переоборудование амерских ПЛ для действий легководолазов и подводных роботов имеет единственную цель - высадку разведгрупп в тылу афганских террористов?

>А кстати, можно ли в мирное время "очищать" дно от металлолома нашего большого друга, США.

Напрямую очищать трудно, так как воды международные. Но, затруднять работу можно, например, устанавливая рядом шумелки. Для этого у нас есть целый «подводный флот ГРУ».
От Александр Антонов
К ХейЕрдал (19.02.2008 19:17:03)
Дата 22.02.2008 05:15:43

Re: Мне кажется,...


>>В этом случае ценность нашей морской составляющей падает практически до нуля.

>Для сегодняшнего дня вполне себе реальная оценка.
>Собственно, наш флот не зря так много говорит о стрельбе «от причала».

КОН у нас всегда был слабеньким по ряду эксплуатационных причин, начиная от слабой ремонтной базы и заканчивая жидкостными БРПЛ со всеми потребными для их безаварийной эксплуатации подсистемами (газоанализа, орошения, затопления и т.п. и т.д.) без исправности которых немыслим выход на боевую службу.

>Кроме того, от причала российским кораблям отходить не стоит и из-за полного отсутствия на наших флотах современных тральщиков – а вдруг супостат мину поставит?

Полное отсутствие говорите?

В состав Северного флота вошел новейший морской тральщик “Владимир Гуманенко”. Тральщик не имеет аналогов в ВМФ России – он оснащен новейшими приборами и технологиями. Корабль предназначен для поиска и уничтожения мин в океанской зоне, то есть способен вести траление на больших глубинах. Тральщик “Владимир Гуманенко” войдет в состав Кольской флотилии Северного флота и будет базироваться в г. Полярном. (СеверИнформ, 15.11.2000)

У нас такое тяжелое положение с тральщиками на СФ что новейший "Вице-адмирала Захарьина" отправляют в Черное море:

"24.12.2007
В будущем году моряки-овровцы Новороссийской военно-морской базы (НВМБ) ЧФ РФ ожидают дальнейшего обновления корабельного состава. По приказанию командующего Черноморским флотом вице-адмирала Александра Клецкова сформирован экипаж морского тральщика "Вице-адмирал Захарьин".

МТЩ "Вице-адмирал Захарьин" - первый представитель тральщиков, оснащенный системой поиска мин пятого поколения. Корабль создан по проекту, разработанному Центральным морским конструкторским бюро (ЦМКБ) "Алмаз". Подобных по классу кораблей на Средне-Невском судостроительном заводе не спускали на воду уже больше десяти лет, последним был морской тральщик "Валентин Пикуль", который в 1996 г. вступил в состав Новороссийской ВМБ.

"Вице-адмирал Захарьин" - принципиально новый корабль противоминной обороны (ПМО), методика траления, которого совершенно отличается от той, что была до сих пор. По словам начальника управления заказов и поставок кораблей Министерства обороны РФ контр-адмирала Анатолия Шлемова "корабль будет искать мины впереди по курсу. До этого практически все тральщики ВМФ СССР - России искали мины с помощью трального вооружения со стороны кормовых секторов".

В данном проекте впервые на кораблях ПМО внедряются интегрированные ходовой мостик и главный командный пункт. Одна из таких систем - автоматизированная система управления противоминными действиями (АСУ ПМД) "Диез-Э" предназначается для повышения боевой эффективности корабля при поиске и уничтожении мин и минных заграждений, противоминных охранений кораблей, судов и подводных лодок на переходе морем.

В ходе предстоящих государственных испытаний морякам предстоит принять новый корабль у промышленности в ближайшие месяцы нового 2008 года."

>>В апаратуру на дне я не сомневаюсь.
>>Но вряд ли её устанавливали подо льдами, нашим излюбленым местом патрулирования.

>А что мешает?
>Вы думаете, переоборудование амерских ПЛ для действий легководолазов и подводных роботов имеет единственную цель - высадку разведгрупп в тылу афганских террористов?

А питается эта аппаратура от портативных атомных батарей и передает полученную информацию по звукоподводной связи? Или американские АПЛ от побережья Канады подо льдом кабели укладывают? :-)
От Торопыжка
К Александр Антонов (22.02.2008 05:15:43)
Дата 22.02.2008 17:47:57

Мне еще кажется

> А питается эта аппаратура от портативных атомных батарей и передает полученную информацию по звукоподводной связи? Или американские АПЛ от побережья Канады подо льдом кабели укладывают? :-)

А там электронно-лучевые трубки и напряжение в 25 кВ?
Кстати, у американцев имеется подобный опыт создания ПЛО рубежей в Северном море и вокруг своей территории.

Там на дне стоят датчики, жаль, не знаю подробностей.
Впрочем, наши эти рубежи со спокойной совестью проходили незамеченными.
От В. Кашин
К Александр Антонов (18.02.2008 16:19:07)
Дата 18.02.2008 16:29:47

Re: Кто, Китай...

Добрый день!

>>Эти страны обладают абсолютным господством на море в обычных вооружениях. А наши лодки в мировом океане - саверхуязвимы.
>
> На наших лодках под полярными льдами Северного ледовитого океана (или, как вариант, лодках в акватории Белого моря) чье то там абсолютное господство в морских вооружениях демонстрируемое в других частях Мирового океана никак не сказывается.
> Китайцам сложнее, у них "под боком" ни Северного ледовитого океана, ни внутреннего моря, подобного Белому...
Есть Бохайский залив:))
>однако ж две ПЛАРБ пр. 94 ими уже построены, а ещё несколько строятся. На фоне более чем неспешных темпов развертывания ПГРК с МБР DF-31A такие темпы усиления китайских МСЯС впечатляют.
> Чем можете обьяснить наличие двух китайских ПЛАРБ нового поколения при отсутствии развертывания хотя бы нескольких десятков DF-31A?
 Тем, что DF-31A еще, вероятно, не приняты на вооружение, а есть DF-31 с заметно меньшей дальностью, позволяющие поражать цели лишь на очень маленьком кусочке тихоокеанского побережья США. Плюс никто не отменял около 20 полноценных тяжелых МБР DF-5A.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Антонов
К В. Кашин (18.02.2008 16:29:47)
Дата 18.02.2008 17:34:44

Re: Кто, Китай...


>> Китайцам сложнее, у них "под боком" ни Северного ледовитого океана, ни внутреннего моря, подобного Белому...
> Есть Бохайский залив:))

Следовательно они делают не такую глупость, как может показаться с первого взгляда.

>>однако ж две ПЛАРБ пр. 94 ими уже построены, а ещё несколько строятся. На фоне более чем неспешных темпов развертывания ПГРК с МБР DF-31A такие темпы усиления китайских МСЯС впечатляют.
>> Чем можете обьяснить наличие двух китайских ПЛАРБ нового поколения при отсутствии развертывания хотя бы нескольких десятков DF-31A?

> Тем, что DF-31A еще, вероятно, не приняты на вооружение, а есть DF-31 с заметно меньшей дальностью, позволяющие поражать цели лишь на очень маленьком кусочке тихоокеанского побережья США. Плюс никто не отменял около 20 полноценных тяжелых МБР DF-5A.

DF-5A пережить первый удар противника не способны, а СПРН у Китая фактически нет. Имеющиеся DF-31 так же не развернуты в сколь нибудь заметном количестве, с учетом же уже развернутых двадцати с копейками противоракет GBI, и ракет SM-3 на американских кораблях эти DF-31 сегодня в ответном ударе врядли способны нанести хоть какой нибудь ущерб целям на континентальной территории США (не говоря об ущербе неприемлемом), и это китайскому руководству приходится учитывать. Что же на счет БРПЛ JL-2, то они так же ещё не приняты на вооружение, как и DF-31A. Однако носители для них строятся, и два уже построены. Сегодня Китай расходует на развитие своих МСЯС явно больше средств чем на программы развития своих межконтинентальных ракетных комплексов наземного базирования. Надеюсь это учтут критики сегодняшних подходов к строительству отечественных СЯС ссылающиеся на то сколько за посление несколько лет закуплено МБР "Тополь-М", но не ознакомленные с тем сколько за последние несколько лет закуплено БРПЛ "Синева". :)

С уважением
От В. Кашин
К Александр Антонов (18.02.2008 17:34:44)
Дата 18.02.2008 20:17:13

Re: Кто, Китай...

Добрый день!

>>> Китайцам сложнее, у них "под боком" ни Северного ледовитого океана, ни внутреннего моря, подобного Белому...
>> Есть Бохайский залив:))
>
>Следовательно они делают не такую глупость, как может показаться с первого взгляда.

>>>однако ж две ПЛАРБ пр. 94 ими уже построены, а ещё несколько строятся. На фоне более чем неспешных темпов развертывания ПГРК с МБР DF-31A такие темпы усиления китайских МСЯС впечатляют.
>>> Чем можете обьяснить наличие двух китайских ПЛАРБ нового поколения при отсутствии развертывания хотя бы нескольких десятков DF-31A?
>
>> Тем, что DF-31A еще, вероятно, не приняты на вооружение, а есть DF-31 с заметно меньшей дальностью, позволяющие поражать цели лишь на очень маленьком кусочке тихоокеанского побережья США. Плюс никто не отменял около 20 полноценных тяжелых МБР DF-5A.
>
> DF-5A пережить первый удар противника не способны.
 Не факт, учитывая существование ложных установок с макетами, а также некоторого количества DF-5, базирующихся не в шахтах, а в подземных туннелях под горами.
> Имеющиеся DF-31 так же не развернуты в сколь нибудь заметном количестве, с учетом же уже развернутых двадцати с копейками противоракет GBI, и ракет SM-3 на американских кораблях эти DF-31 сегодня в ответном ударе врядли способны нанести хоть какой нибудь ущерб целям на континентальной территории США (не говоря об ущербе неприемлемом)
 Насколько GBI способны сбивать современные МБР с ложными целями ? Кроме того остается примерно сотня БРСД, которые сотрут с лица земли Японию, Южную Корею и Тайвань.
>, и это китайскому руководству приходится учитывать. Что же на счет БРПЛ JL-2, то они так же ещё не приняты на вооружение, как и DF-31A. Однако носители для них строятся, и два уже построены. Сегодня Китай расходует на развитие своих МСЯС явно больше средств чем на программы развития своих межконтинентальных ракетных комплексов наземного базирования. Надеюсь это учтут критики сегодняшних подходов к строительству отечественных СЯС ссылающиеся на то сколько за посление несколько лет закуплено МБР "Тополь-М", но не ознакомленные с тем сколько за последние несколько лет закуплено БРПЛ "Синева". :)
 К сожалению, нам известно недостаточно, чтобы сравнивать китайские расходы на наземные МБР и БРСД с расходами на МСЯС. Мы слишком мало что знаем об их проектах по развитию Второй артиллерии.

С уважением, Василий Кашин
От Александр Антонов
К В. Кашин (18.02.2008 20:17:13)
Дата 18.02.2008 21:06:21

Re: Кто, Китай...

Здравствуйте

>> DF-5A пережить первый удар противника не способны.

> Не факт, учитывая существование ложных установок с макетами, а также некоторого количества DF-5, базирующихся не в шахтах, а в подземных туннелях под горами.

Может быть я переборщил со словом первый, но все шахтные DF-5A можно смело списать в уничтоженные первым ударом,вместе с макетами (к слову у меня нет сведений что для DF-5A существует иной вариант базирования, кроме шахтного). Допустим всё же часть DF-5A размещена не в ШПУ. Они скорее всего так же будут нейтрализованы первым ударом. Но если нет, то учитывая время подготовки этих тяжелых жидкостных МБР к пуску после транспортировки, эти DF-5A будут уничтожены последующими ударами ещё до того как успеют оторваться от стартовых столов. Впрочем можно допустить что 1-3 DF-5A не смотря ни на что всё же будут в ответном ударе запущены по целям в США. Что ж, такой удар вполне может быть перехвачен уже развернутой НПРО США.

>> Имеющиеся DF-31 так же не развернуты в сколь нибудь заметном количестве, с учетом же уже развернутых двадцати с копейками противоракет GBI, и ракет SM-3 на американских кораблях эти DF-31 сегодня в ответном ударе врядли способны нанести хоть какой нибудь ущерб целям на континентальной территории США (не говоря об ущербе неприемлемом)

> Насколько GBI способны сбивать современные МБР с ложными целями ?

Откуда сведенья о наличии на DF-31 современного комплекса средств преодоления ПРО? Разве таковой китайцами испытывался? Летные испытания DF-31 начались в 1999-м году, первый успешный пуск был произведен только в сентябре 2006-го (куда там той "Булаве"). О наличии на DF-31 КСП ПРО ни один источник не сообщает, только о том что эта ракета может быть таковым оснащена. Что ж, мы часто в последнее время слышим об испытаниях пакистанских крылатых и баллистических ракет, которые могут быть оснащены ядерной боеголовкой. Вопрос лишь в том где в Пакистане взять такую легкую ядерную боеголовку? :)

>Кроме того остается примерно сотня БРСД, которые сотрут с лица земли Японию, Южную Корею и Тайвань.

Это уже будут проблемы Японии, Южной Кореи и Тайваня (не зря все эти страны так озабочены проблемами ПРО), а не США. Впрочем американские базы в Японии и Южной Корее прикроют крейсера и эсминцы с ракетами SM-3 и ЗРК Пэтриот с ракетами PAC-3, а в перспективе THAAD и проч.

>>, и это китайскому руководству приходится учитывать. Что же на счет БРПЛ JL-2, то они так же ещё не приняты на вооружение, как и DF-31A. Однако носители для них строятся, и два уже построены. Сегодня Китай расходует на развитие своих МСЯС явно больше средств чем на программы развития своих межконтинентальных ракетных комплексов наземного базирования. Надеюсь это учтут критики сегодняшних подходов к строительству отечественных СЯС ссылающиеся на то сколько за посление несколько лет закуплено МБР "Тополь-М", но не ознакомленные с тем сколько за последние несколько лет закуплено БРПЛ "Синева".

> К сожалению, нам известно недостаточно, чтобы сравнивать китайские расходы на наземные МБР и БРСД с расходами на МСЯС. Мы слишком мало что знаем об их проектах по развитию Второй артиллерии.

Достоверным знанием не владеем. Однако знаний о СЯС Китая достаточных для реалистичного ядерного планирования у американцев достаточно, и они эти знания не скрывают.

С уважением, Александр
От В. Кашин
К Александр Антонов (18.02.2008 21:06:21)
Дата 19.02.2008 18:20:42

Re: Кто, Китай...

Добрый день!
>Здравствуйте

>>> DF-5A пережить первый удар противника не способны.
>
>> Не факт, учитывая существование ложных установок с макетами, а также некоторого количества DF-5, базирующихся не в шахтах, а в подземных туннелях под горами.
>
> Может быть я переборщил со словом первый, но все шахтные DF-5A можно смело списать в уничтоженные первым ударом,вместе с макетами (к слову у меня нет сведений что для DF-5A существует иной вариант базирования, кроме шахтного).
По крайней мере одна ракетная бригада размещена в системе глубинных туннелей под горами в центре страны. Обычно пишут, что это 804 бригада с DF-5 и DF-4.

>Допустим всё же часть DF-5A размещена не в ШПУ. Они скорее всего так же будут нейтрализованы первым ударом. Но если нет, то учитывая время подготовки этих тяжелых жидкостных МБР к пуску после транспортировки, эти DF-5A будут уничтожены последующими ударами ещё до того как успеют оторваться от стартовых столов. Впрочем можно допустить что 1-3 DF-5A не смотря ни на что всё же будут в ответном ударе запущены по целям в США. Что ж, такой удар вполне может быть перехвачен уже развернутой НПРО США.
В основном должны уцелеть мобильные БРСД, которые могут уничтожить Японию и Ю.Корею - американских союзников в регионе. Да и сколько уцелеет DF-5 неясно. Как неясно, какова все же дальность модернизированных DF-4, а она, некоторые пишуть, превышает 7 тыс. км.

>>> Имеющиеся DF-31 так же не развернуты в сколь нибудь заметном количестве, с учетом же уже развернутых двадцати с копейками противоракет GBI, и ракет SM-3 на американских кораблях эти DF-31 сегодня в ответном ударе врядли способны нанести хоть какой нибудь ущерб целям на континентальной территории США (не говоря об ущербе неприемлемом)
>
>> Насколько GBI способны сбивать современные МБР с ложными целями ?
>
> Откуда сведенья о наличии на DF-31 современного комплекса средств преодоления ПРО?
Почти все открытые сведения о китайском потенциале, кроме фото и официальных заявлений - это спекуляции .

>Разве таковой китайцами испытывался? Летные испытания DF-31 начались в 1999-м году, первый успешный пуск был произведен только в сентябре 2006-го (куда там той "Булаве"). О наличии на DF-31 КСП ПРО ни один источник не сообщает, только о том что эта ракета может быть таковым оснащена.
 Да были вполне какие-то открытые публикации на эту тему. И о целях, и об овладении китайцами технологией MIRV.
>Что ж, мы часто в последнее время слышим об испытаниях пакистанских крылатых и баллистических ракет, которые могут быть оснащены ядерной боеголовкой. Вопрос лишь в том где в Пакистане взять такую легкую ядерную боеголовку? :)
 Ну например, есть мнение, что необходимая технология могла быть получена от китайцев еще в 1980-е.
>>Кроме того остается примерно сотня БРСД, которые сотрут с лица земли Японию, Южную Корею и Тайвань.
>
> Это уже будут проблемы Японии, Южной Кореи и Тайваня (не зря все эти страны так озабочены проблемами ПРО), а не США. Впрочем американские базы в Японии и Южной Корее прикроют крейсера и эсминцы с ракетами SM-3 и ЗРК Пэтриот с ракетами PAC-3, а в перспективе THAAD и проч.
 Это будут проблемы США, которые сильно экономически интегрированы с этими странами. Насколько все эти средства эффективны против относительно современных китайских ракет типа модернизированных DF-21 или против DF-4 , которые почти МБР - вопрос.

>>>, и это китайскому руководству приходится учитывать. Что же на счет БРПЛ JL-2, то они так же ещё не приняты на вооружение, как и DF-31A. Однако носители для них строятся, и два уже построены. Сегодня Китай расходует на развитие своих МСЯС явно больше средств чем на программы развития своих межконтинентальных ракетных комплексов наземного базирования. Надеюсь это учтут критики сегодняшних подходов к строительству отечественных СЯС ссылающиеся на то сколько за посление несколько лет закуплено МБР "Тополь-М", но не ознакомленные с тем сколько за последние несколько лет закуплено БРПЛ "Синева".
 Китайцы нам не указ. У них вообще совсем другой подход к ядерному сдерживанию. Они его пока удерживают на минимальном уровне, скорее для оказания психологического давления на США. Если бы хотели - могли бы увеличить число тех же DF-5 хотя бы путем некоторого сокращения космической программы. РН на базе DF-5 ИМХО было изготовлено куда больше, чем базовых МБР.
>> К сожалению, нам известно недостаточно, чтобы сравнивать китайские расходы на наземные МБР и БРСД с расходами на МСЯС. Мы слишком мало что знаем об их проектах по развитию Второй артиллерии.
>
> Достоверным знанием не владеем. Однако знаний о СЯС Китая достаточных для реалистичного ядерного планирования у американцев достаточно, и они эти знания не скрывают.
 Нет, разумеется информация из агентурных источников в их ежегодный доклад не входит, там скорее общие вещи, все достаточно консервативно. Т.е. не то чтобы Пентагон обманывал конгресс, но о многих деталях доклад умалчивает.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Антонов
К В. Кашин (19.02.2008 18:20:42)
Дата 22.02.2008 04:29:00

Re: Кто, Китай...

Здравствуйте

>> Может быть я переборщил со словом первый, но все шахтные DF-5A можно смело списать в уничтоженные первым ударом,вместе с макетами (к слову у меня нет сведений что для DF-5A существует иной вариант базирования, кроме шахтного).

> По крайней мере одна ракетная бригада размещена в системе глубинных туннелей под горами в центре страны. Обычно пишут, что это 804 бригада с DF-5 и DF-4.

Вполне возможно что это просто ракетно-техническая база не имеющая сообственных средств запуска. Есть ли хоть одно фото DF-5A приготовленной к пуску с наземной, а не из шахтной ПУ?

>В основном должны уцелеть мобильные БРСД, которые могут уничтожить Японию и Ю.Корею - американских союзников в регионе.

Американцы когда то планировали "ограниченную ядерную войну в Европе". Не вижу причин по которым военно-политическое руководство США должно относится к своим азиатским союзникам более трепетно чем когда то относилось к европейским. Американцев вполне устроит "ограниченная ядерная война в Азии".

>Да и сколько уцелеет DF-5 неясно. Как неясно, какова все же дальность модернизированных DF-4, а она, некоторые пишуть, превышает 7 тыс. км.

Дальность в 7 тыс. недостаточна что бы угрожать континентальной территории США (кроме Аляски).

>>> Насколько GBI способны сбивать современные МБР с ложными целями ?

>> Откуда сведенья о наличии на DF-31 современного комплекса средств преодоления ПРО?
> Почти все открытые сведения о китайском потенциале, кроме фото и официальных заявлений - это спекуляции .

Испытания КСП ПРО невозможно скрыть от американо-японских радиолокационных и оптических средств разведки околоземного пространства. Не припомню что бы американцы заявляли хоть об одном испытании китайских БР в котором были бы зафиксировано использование китайцами средств преодоления ПРО.

>>Разве таковой китайцами испытывался? Летные испытания DF-31 начались в 1999-м году, первый успешный пуск был произведен только в сентябре 2006-го (куда там той "Булаве"). О наличии на DF-31 КСП ПРО ни один источник не сообщает, только о том что эта ракета может быть таковым оснащена.

> Да были вполне какие-то открытые публикации на эту тему. И о целях, и об овладении китайцами технологией MIRV.

Ни одного запуска китайцами МБР с MIRV насколько помню американцы так же не зафиксировали. Самое большее - использование MRV рассеивающего типа. Впрочем:

http://nuclearno.ru/text.asp?9047

Обратите внимание на таблицу "Тактико-технические характеристики китайских БР", везде моноблоки кроме DF-41 (разработка которой по мнению американцев была прекращена в 2002 г.)

>>Что ж, мы часто в последнее время слышим об испытаниях пакистанских крылатых и баллистических ракет, которые могут быть оснащены ядерной боеголовкой. Вопрос лишь в том где в Пакистане взять такую легкую ядерную боеголовку? :)

> Ну например, есть мнение, что необходимая технология могла быть получена от китайцев еще в 1980-е.

Американцы вообще то считают что китайцы украли у них технологию миниатюризации ядерных зарядов лишь в конце 90-х начале 2000-х. Опять же обратимся к таблице:

DF-31 - забрасываемый вес 700 кг, моноблок мощностью 200-300 КТ. По видимому речь о самом совершенном китайском ядерном боезаряде на конец 90-х. Очень сомневаюсь что этот боезаряд (даже без корпуса с теплозащитой) поместиться в отсек полезной нагрузки пакистанской КР "Бабур" хотя бы по габаритам.

>> Это уже будут проблемы Японии, Южной Кореи и Тайваня (не зря все эти страны так озабочены проблемами ПРО), а не США. Впрочем американские базы в Японии и Южной Корее прикроют крейсера и эсминцы с ракетами SM-3 и ЗРК Пэтриот с ракетами PAC-3, а в перспективе THAAD и проч.

> Это будут проблемы США, которые сильно экономически интегрированы с этими странами.

С Китаем США не менее сильно экономически интегрированы - однако мы всерьез рассматриваем сценарий ядерного конфликта в котором США загоняют в каменный век производителя ширпотреба для большинства американского населения.

>>>>, и это китайскому руководству приходится учитывать. Что же на счет БРПЛ JL-2, то они так же ещё не приняты на вооружение, как и DF-31A. Однако носители для них строятся, и два уже построены. Сегодня Китай расходует на развитие своих МСЯС явно больше средств чем на программы развития своих межконтинентальных ракетных комплексов наземного базирования. Надеюсь это учтут критики сегодняшних подходов к строительству отечественных СЯС ссылающиеся на то сколько за посление несколько лет закуплено МБР "Тополь-М", но не ознакомленные с тем сколько за последние несколько лет закуплено БРПЛ "Синева".

> Китайцы нам не указ. У них вообще совсем другой подход к ядерному сдерживанию.

Похоже вся программа строительства ПЛАРБ пр. 094 и разработки БРПЛ JL-2 она от того что мы (а так же Британия и Франция) указ китайцам. К слову, индийцам зачем то тоже понадобилась БРПЛ (К-15).

>> Достоверным знанием не владеем. Однако знаний о СЯС Китая достаточных для реалистичного ядерного планирования у американцев достаточно, и они эти знания не скрывают.

> Нет, разумеется информация из агентурных источников в их ежегодный доклад не входит, там скорее общие вещи, все достаточно консервативно. Т.е. не то чтобы Пентагон обманывал конгресс, но о многих деталях доклад умалчивает.

Агентурная разведка издавна была слабым местом разведывательной машины США (а уж в Китае, тем более). Не сомневаюсь что в оценке китайского потенциала американцы главную ставку делают на технические средства разведки, начиная от спутников видовой и радиоэлектронной разведки и заканчивая банальными полетами EP-3.

С уважением, Александр
От Бирсерг
К Александр Антонов (18.02.2008 15:06:12)
Дата 18.02.2008 15:15:12

Re: В Известиях...

>
> Только вот в военных ведомствах таких стран как США, Франция и Британия наоборот или задумывались об отказе от иных (наземной, воздушной) составляющих стратегической триады, или даже отказались от таковых в пользу морских стратегических ядерных сил, а такая страна как Китай сегодня почему то стала развертывать МСЯС (в наличии уже две ПЛАРБ построенные по новому проекту, для которых впрочем пока не закочена в разработке БРПЛ) из зачаточного состояния в котором те пребывали с 80-х годов прошлого столетия.


Так первые две это талласократы. Повесят Борею пару-тройку лосей и пиши пропало. Или от пирса пулять будем?
> А так конечно можно - к примеру развернуть группировку из 1.5 тысяч ПГРК "Тополь-М". Только обойдется это, если уж зашел разговор о стоимости, гораздо дороже постройки и содержания 14 ПЛАРБ.
Пока вопрос стоит и то не сделали и это не удовлетворили. Не лучше на чем-то одном сосредоточиться?
От Александр Антонов
К Бирсерг (18.02.2008 15:15:12)
Дата 18.02.2008 16:05:18

Re: В Известиях...


>Так первые две это талласократы. Повесят Борею пару-тройку лосей и пиши пропало. Или от пирса пулять будем?

Французы "талласократы"? Допустим. А китайскую программу строительства ПЛАРБ чем обьясните?

>> А так конечно можно - к примеру развернуть группировку из 1.5 тысяч ПГРК "Тополь-М". Только обойдется это, если уж зашел разговор о стоимости, гораздо дороже постройки и содержания 14 ПЛАРБ.

>Пока вопрос стоит и то не сделали и это не удовлетворили. Не лучше на чем-то одном сосредоточиться?

Англии и Франции в частности по финансовым причинам пришлось сосредоточиться на чем то одном. Сосредоточились на ПЛАРБ.
В США до недавнего времени финансовых проблем не имели, но и там в 90-е рассматривалась возможность отказа от одного из компонентов стратегической ядерной триады (естественно не от авиационного, потому что он применим в обычных войнах). Однако все же решено было сохранить наземную компоненту СЯС по той причине группировка МБР "Минитмен" в виду своей высокой защищенности и территориальной распределенности многократно затрудняет нанесение разоружающего удара по американским СЯС.
Россия в обозримом будущем в сфере стратегических ядерных вооружений не собирается присоединившись к Англии и Франции становиться "державой второго эшелона", по этому мы вслед за США в сфере стратегических ядерных вооружений сохраняем ядерную триаду. Однако по условиям договора о сокращении стратегических наступательных потенциалов (1700-2200 развернутых стратегических ядерных боезарядов к концу 2012 г.) вынуждены сегодня сокращать наземный компонент СЯС (РВСН). Почему не морской? Потому что в отличие от англичан и французов эффективность сдерживания потенциального противника нахождением на боевом патрулировании в каждый момент времени только одной ПЛАРБ нас устроить не может. Требуется трех-четырехкратное резервирование (США к примеру постоянно держат на боевом патрулировании четыре ПЛАРБ).
От Бирсерг
К Александр Антонов (18.02.2008 16:05:18)
Дата 18.02.2008 16:25:49

Re: В Известиях...

> Французы "талласократы"? Допустим. А китайскую программу строительства ПЛАРБ чем обьясните?

Как пишут СМИ - Ввод в строй нового ракетоносца серьезно повышает возможности стратегических ядерных сил Китая за счет скрытности и меньшей уязвимости подводной лодки по сравнению с наземными шахтными установками. Прежде в случае ядерной войны Китай мог рассчитывать лишь на первый удар, поскольку в случае первого удара вероятного противника (США или СССР) весь стратегический ядерный арсенал Китая гарантированно уничтожался.

Это с официальной точки зрения.

> > Россия в обозримом будущем в сфере стратегических ядерных вооружений не собирается присоединившись к Англии и Франции становиться "державой второго эшелона", по этому мы вслед за США в сфере стратегических ядерных вооружений сохраняем ядерную триаду. Однако по условиям договора о сокращении стратегических наступательных потенциалов (1700-2200 развернутых стратегических ядерных боезарядов к концу 2012 г.) вынуждены сегодня сокращать наземный компонент СЯС (РВСН). Почему не морской? Потому что в отличие от англичан и французов эффективность сдерживания потенциального противника нахождением на боевом патрулировании в каждый момент времени только одной ПЛАРБ нас устроить не может. Требуется трех-четырехкратное резервирование (США к примеру постоянно держат на боевом патрулировании четыре ПЛАРБ).

И сколько понадобится китайцам ПЛАРБ? Имея меньший опыт в области проектирования ПЛАРБ и БРПЛ чем в СССР/России можно сказать они делают глупость.
От Александр Антонов
К Бирсерг (18.02.2008 16:25:49)
Дата 18.02.2008 17:09:31

Re: В Известиях...

>> А китайскую программу строительства ПЛАРБ чем обьясните?

>Как пишут СМИ - Ввод в строй нового ракетоносца серьезно повышает возможности стратегических ядерных сил Китая за счет скрытности и меньшей уязвимости подводной лодки по сравнению с наземными шахтными установками. Прежде в случае ядерной войны Китай мог рассчитывать лишь на первый удар, поскольку в случае первого удара вероятного противника (США или СССР) весь стратегический ядерный арсенал Китая гарантированно уничтожался.

>Это с официальной точки зрения.

Полагаю Вы процитировали эту официальную точку зрения отнюдь не из китайских СМИ? То бишь можно считать что перед нами официальная отечественная точка зрения на то какими новым возможностями (возможностями по нанесению ответного удара, которых ранее фактически не было) наделяют СЯС Китая вводимые в строй новые подводные ракетоносцы.

>И сколько понадобится китайцам ПЛАРБ? Имея меньший опыт в области проектирования ПЛАРБ и БРПЛ чем в СССР/России можно сказать они делают глупость.

Давайте все же НЕ будем считать китайцев глупее себя, тем более что врядли программа строительства ПЛАРБ пр. 094 была волюнтаристским решением какого либо высокопоставленного китайского партийного функционера (или даже группы функционеров), а всё же была по видимому серьезно обоснована с научной точки зрения соответствующими китайскими институтами. То же можно сказать и об отечественных программах ремонта и модернизации шести РПКСН пр. 667БДРМ и производства для них БРПЛ "Синева", а так же строительства восьми РПКСН пр. 955/955А.

Если бы рекомендации по строительству отечественных СЯС к руководству России приходили не из "недр" того же 4-го ЦНИИ, а скажем, из кулуаров Госдумы, то сейчас бы вестимо выпускалась не "Синева", а такая тяжелая МБР как РС-20В, известная в Госдуме под кличкой "Сатана", и мы бы прямой дорогой шли к тому, от чего сейчас пытается уйти Китай, к ситуации в которой весь наш стратегический ядерный арсенал гарантированно уничтожался в случае первого удара вероятного противника.
Давайте всё же доверимся, профессионалам, как Вы на это смотрите? Доверимся если уж не российским профессионалам, то хотя бы китайским. :-)
От Бирсерг
К Александр Антонов (18.02.2008 17:09:31)
Дата 18.02.2008 17:29:52

Re: В Известиях...

> Давайте все же НЕ будем считать китайцев глупее себя, тем более что врядли программа строительства ПЛАРБ пр. 094 была волюнтаристским решением какого либо высокопоставленного китайского партийного функционера (или даже группы функционеров), а всё же была по видимому серьезно обоснована с научной точки зрения соответствующими китайскими институтами. То же можно сказать и об отечественных программах ремонта и модернизации шести РПКСН пр. 667БДРМ и производства для них БРПЛ "Синева", а так же строительства восьми РПКСН пр. 955/955А.


Как считают военные аналитики США создание в КНР межконтинентальных БРПЛ и строительство атомных ракетных подлодок проекта "094" с принятием в середине 1990-х гг. новой китайской военно-морской стратегии "передовых океанских рубежей обороны" ("океанская китайская стена"), которые выдвинуты далеко вперед от берегов КНР. ПЛАРБ ВМС НОАК, по расчетам китайских военных, должны повысить возможности стратегического сдерживания на глобальном уровне, а на случай возможной всеобщей ядерной войны играть роль ядерного стратегического резерва и при необходимости обеспечивать возможность для нанесения так называемого второго удара по агрессору. В ближайшие 25-50 лет Пекин намеревается строить свои океанские ВМС в три последовательных этапа согласно положениям и требованиям этой стратегии.


> Давайте всё же доверимся, профессионалам, как Вы на это смотрите? Доверимся если уж не российским профессионалам, то хотя бы китайским. :-)

Наши то прффессионалы океанский флот то уже тю. К Борею все заново строить надо.
От Александр Антонов
К Бирсерг (18.02.2008 17:29:52)
Дата 18.02.2008 18:16:51

Re: В Известиях...


>Как считают военные аналитики США создание в КНР межконтинентальных БРПЛ и строительство атомных ракетных подлодок проекта "094" с принятием в середине 1990-х гг. новой китайской военно-морской стратегии "передовых океанских рубежей обороны" ("океанская китайская стена"), которые выдвинуты далеко вперед от берегов КНР. ПЛАРБ ВМС НОАК, по расчетам китайских военных, должны повысить возможности стратегического сдерживания на глобальном уровне, а на случай возможной всеобщей ядерной войны играть роль ядерного стратегического резерва и при необходимости обеспечивать возможность для нанесения так называемого второго удара по агрессору. В ближайшие 25-50 лет Пекин намеревается строить свои океанские ВМС в три последовательных этапа согласно положениям и требованиям этой стратегии.

Вы нашли мнение американских аналитиков о программе строительства ПЛАРБ пр. 094. Попытайтесь найти мнение американских аналитиков о более масштабной российской программе строительства ПЛАРБ пр. 955/955А. Не думаю что по своему смыслу оно будет кардинально отличаться.

>> Давайте всё же доверимся, профессионалам, как Вы на это смотрите? Доверимся если уж не российским профессионалам, то хотя бы китайским. :-)

>Наши то прффессионалы океанский флот то уже тю. К Борею все заново строить надо.

По своему численному составу отечественный ВМФ сегодня второй в мире. Если говорить конкретно о подводном флоте, то сегодня в составе отечественного ВМФ числиться:

15 ПЛАРБ
26 ПЛА (ПЛАТ/ПЛАРК)
20 НАПЛ

(меня поправят)

Это второй по своему боевому потенциалу подводный флот мира. Если Вы второй флот мира хороните, то можно ли считать что в ваших глазах третьий и последующие (тот же китайский) уже мертвы и похоронены?
От andrew~han
К Бирсерг (18.02.2008 14:00:09)
Дата 18.02.2008 14:13:14

Re: В Известиях...

>А сколько этот ПЛАРБ стоит? И нужны ли они вообще?

по официальным заявлениям - 23 млрд. руб.
От Бирсерг
К andrew~han (18.02.2008 14:13:14)
Дата 18.02.2008 14:15:33

Re: В Известиях...


>по официальным заявлениям - 23 млрд. руб.

Это с МБР и инфраструктурой?


От andrew~han
К Бирсерг (18.02.2008 14:15:33)
Дата 18.02.2008 14:26:11

Re: В Известиях...

>Это с МБР и инфраструктурой?

полагаю, что сам корпус, к тому же не окончательно достроенный. Об БРПЛ речи вообще нет, так как Булава пока, к сожалению, не в серии...
От Kosta
К andrew~han (18.02.2008 13:40:59)
Дата 18.02.2008 13:45:53

Что бы значили слова Шаманова?

> Как заявил начальник управления боевой подготовки Вооруженных сил генерал-лейтенант Владимир Шаманов, число выходов российских подлодок на боевую службу в 2007 году сократилось на 20% по сравнению с 2006-м. Это вызвано ухудшением технического состояния кораблей, большинство из которых построено в 1985-1991 годах.

Помнится, на форуме мелькала цифра - в 2006 году в ВМФ оставалось пять боеспособных ПЛАРБов из 15. Минус 20% - осталось четыре?
От А.Никольский
К Kosta (18.02.2008 13:45:53)
Дата 18.02.2008 13:49:32

Re: Что бы...

Помнится, на форуме мелькала цифра - в 2006 году в ВМФ оставалось пять боеспособных ПЛАРБов из 15. Минус 20% - осталось четыре?
++++
Шаманов вроде говорил про общее количество выходов в море на службу, включая ПЛА

С уважением, А.Никольский
От Exeter
К Kosta (18.02.2008 13:45:53)
Дата 18.02.2008 13:49:30

Имеется в виду количество выходов на боевое дежурство (-)
От Kosta
К Exeter (18.02.2008 13:49:30)
Дата 18.02.2008 18:27:58

Одно другому не мешает: меньше лодок - меньше выходов (-)