От МАВ
К All
Дата 17.02.2008 20:43:53
Рубрики Современность;

что почитать про наземные бои в Ираке (1я и до Багдада во 2ю)?

Википедия не считается. Что нибудь хотя бы отдаленное напоминающее на описание боев регулярной Иракской армии против коалиции.
От Торопыжка
К МАВ (17.02.2008 20:43:53)
Дата 17.02.2008 21:53:53

А скажите, кто что думает, иракцы имели шансы нанести

объединенной группировке неприемлемый ущерб?
Скажем, организовать подвижную оборону, маневривароть силами, или для этого у них не хватало технических возможностей: разведки, оперативной, не подавленой помехами связи, мобильных средств ПВО?
От Торопыжка
К Торопыжка (17.02.2008 21:53:53)
Дата 18.02.2008 21:46:28

Ну хорошо, а предположим, какими бы силами и средствами можно

было остановить амекриканцев.
Представим гипотетическую ситуацию.
Вторая война. Опыт первой войны есть, время для анализа и подготовки тоже.
Есть необходимые ресурсы, морально-политическое состояние войск устойчивое.

Американцы наступают, широко используя воздушные тактические десанты, авиацию.
Что в этом случае можно было предпринять?
Гибкую маневренную оборону, прикрытую ПВО и обеспеченную развединформацией?
Или при наличии спутников и разветвленной системы разведки у американцев это малоэффективно?

Как бороться с массовыми налетами, когда в первую очередь поражаются станции РЛС и позиции ЗУР?
Все силы ПВО использоваться при первых налетах, стремясь нанести максимальный урон первой волне?
Какие средства для этого необходимы?

Сразу создавать эщелонированную линию обороны по долине Ефврата?
Резать коммуникации? Эффективно ли ли это при господстве противника в воздухе?

Прятать основные силы до последнего, ударяя ими там, где противник не ожидает?
От Василий Фофанов
К Торопыжка (18.02.2008 21:46:28)
Дата 19.02.2008 13:01:22

Re: Ну хорошо,...

>было остановить амекриканцев.

Способ один - полная открытость всех объектов Ирака для международного контроля, наводнение всей страны экспертами МАГАТЭ и кого угодно еще кто согласится приехать, и т.д и т.п. Тогда может быть американцам стало бы воевать не с руки. Шанс призрачный но он единственный. Писать сюда про какие-то вердены и прочую ерунду можно простите только из какого-нибудь амстердамского интернет-кофешопа. Начало американской агрессии = автоматическое гарантированное прекращение существования хуссейновского Ирака.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (19.02.2008 13:01:22)
Дата 20.02.2008 12:10:36

Какая нахрен "открытость?"

>Способ один - полная открытость всех объектов Ирака для международного контроля, наводнение всей страны экспертами МАГАТЭ и кого угодно еще кто согласится приехать, и т.д и т.п. Тогда может быть американцам стало бы воевать не с руки. Шанс призрачный но он единственный.

При реальном стратегическом целеполанагии в ключевом нефтеносном регионе такие пустяка как наличие/отсутствие экспертов МАГАТЭ и игрища в демократию и т.п. милые смешные пустаки не учитываются начисто, если есть необходимость начать боевые действия, то соус под это дело сварят моментально, найдут то чего нет или не найдут то что есть - нужное подчеркнуть.

Шансов избежать войны было два:
1) Саддам приезжает к Бушу, спрашивает, кого надо поставить руководителем Ирака, назначает преемника и стреляется из кольта на глазах у Буша.
2) Наличие реальной А-бомбы и средства доставки хотя бы на 500-1000 км.

(Я умышленно утрирую, выпячивая мысль)

>С уважением, Василий Фофанов
Взаимно,
От Василий Фофанов
К Koshak (20.02.2008 12:10:36)
Дата 20.02.2008 20:33:12

Вы прочли слово "призрачный"?

>Шансов избежать войны было два:
>1) Саддам приезжает к Бушу, спрашивает, кого надо поставить руководителем Ирака, назначает преемника и стреляется из кольта на глазах у Буша.

Это по понятным причинам не предотвращает прекращения существования саддамовского Ирака :)

>2) Наличие реальной А-бомбы и средства доставки хотя бы на 500-1000 км.

Это войну бы не просто не отменило, а в этой ситуации вторжение было бы поистине интернациональным.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (20.02.2008 20:33:12)
Дата 20.02.2008 20:40:40

Re: Вы прочли...

Уважаемый Василий,

>>2) Наличие реальной А-бомбы и средства доставки хотя бы на 500-1000 км.
>Это войну бы не просто не отменило, а в этой ситуации вторжение было бы поистине интернациональным.

вот ту я бы усомнился, откровенно говоря,
имхо очень бы тщательно считали баланс вохможных прибылей/убытков будь у Саддама реальная бомба,
вполне возможно, что ситуация развивалась бы по северокорейскому сценарию,
у меня из головы не выходит комментарий высокопрофессионального психолога, который глядел на видеоряд встречи амов в сша после визита к Ким Чен Иру: "боже мой, он показали им бомбу!"

>С уважением, Василий Фофанов

Взаимно,
От Торопыжка
К Василий Фофанов (19.02.2008 13:01:22)
Дата 20.02.2008 11:25:02

А если договора о взаимопомощи

Это во вторую войну, где Ирак выступал как бы обиженной стороной.
Например, с Ираном, Сирией?

Или за Хуссейна вряд ли кто согласился бы воевать?
НО Хуссейн мог бы пойти, скажем, на территориальные уступки Ирану.
От Никита
К Торопыжка (20.02.2008 11:25:02)
Дата 20.02.2008 11:36:16

Арабы не самоубийцы.

>Это во вторую войну, где Ирак выступал как бы обиженной стороной.
>Например, с Ираном, Сирией?

А зачем ето нужно Ирану и Сирии? Сирийцам придется при таком раскладе противостоять израильской наземной операции. Они не могут себе этого позволить. А Ирану каким Хуссейн нужен? Их вполне устраивает современное положение дел, когда Америка явно ослаблена оккупационными проблемами, биуджет трещит, шииты и так тяготеют к Ирану, а они, используя момент, рвутся к атому, который куда более важный приз для Ирана, чем просто территории. И как Хуссейну усидеть если он добрвольно отдаст Ирану то, за что он воевал десятилетие.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (20.02.2008 11:36:16)
Дата 20.02.2008 11:37:31

Пардон, поправка, не арабы, а персы и арабы:) (-)
От ПРАПОР
К Василий Фофанов (19.02.2008 13:01:22)
Дата 19.02.2008 13:45:49

Точно-точно

>>было остановить амекриканцев.
>
>Способ один - полная открытость всех объектов Ирака для международного контроля, наводнение всей страны экспертами МАГАТЭ и кого угодно еще кто согласится приехать, и т.д и т.п. Тогда может быть американцам стало бы воевать не с руки. Шанс призрачный но он единственный. Писать сюда про какие-то вердены и прочую ерунду можно простите только из какого-нибудь амстердамского интернет-кофешопа. Начало американской агрессии = автоматическое гарантированное прекращение существования хуссейновского Ирака.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

А еще можно было поиграть в демократию. Уйти Хусейну на пенсию, по состоянию здоровья или еще как, одним словом в тень. Но при этом нужен был толковый наследник. Сыновья на эту роль не попадают. Вот разве Тарик Азис?
От Паршев
К ПРАПОР (19.02.2008 13:45:49)
Дата 19.02.2008 15:28:06

Никак их не остановить

так они просто получили бы то, что хотели (контроль над 12-15% мировых ресурсов нефти) более спокойно.
От ПРАПОР
К Паршев (19.02.2008 15:28:06)
Дата 19.02.2008 16:32:15

Re: Никак их...

>так они просто получили бы то, что хотели (контроль над 12-15% мировых ресурсов нефти) более спокойно.
Но на сколько быстро, и на сколько полно?
При имитации демократо-перестроичных процессов на кого в Ираке, кроме курдов, штаты могли поставить?(эмигрантов не предлагать)
От Никита
К ПРАПОР (19.02.2008 16:32:15)
Дата 19.02.2008 21:54:06

Ре: Никак их...

>При имитации демократо-перестроичных процессов на кого в Ираке, кроме курдов, штаты могли поставить?(эмигрантов не предлагать)

На партию БААС, что сейчас втихую и делается, а также на конфессиональную рознь и балансировку между полюсами силы. Что также делается.

С уважением,
Никита
От Никита
К Торопыжка (18.02.2008 21:46:28)
Дата 18.02.2008 23:47:45

Только хорошо скоординированные действия легкой пехоты в НП.

Шансы у иракцев были, но легкой пехоты - нет. Феддаины умели умирать во весь рост, но стрелять, особенно из РПГ, они не умели.

В принципе только война после войны. Никаких шансов в прямых боестолкновениях.

Никаких крупномасштабных маневров иркацы предпринять не могли: у американцев было тотальное превошодство в разведке, средствах обнаружения и оповещения. Никакое войсковое ПВО не может справиться с массированным налетом.

С уважением,
Никита
От Торопыжка
К Никита (18.02.2008 23:47:45)
Дата 20.02.2008 11:23:06

А если задавить связь американцев всеми возможными средствами

Нарушить боевое управление.
От Никита
К Торопыжка (20.02.2008 11:23:06)
Дата 20.02.2008 11:39:03

Плохо представляю техническую сторону вопроса, если мы

не о космических бластерах и фотонном оружии в тайном арсенале Хуссейна.

С уважением,
Никита
От Торопыжка
К Никита (20.02.2008 11:39:03)
Дата 20.02.2008 12:02:35

Вот ссылка http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1578050.htm (-)
От Торопыжка
К Никита (20.02.2008 11:39:03)
Дата 20.02.2008 12:01:03

Да здесь сейчас ветку открыли про "Амёбу"

портативный летающий генератор помех, который глушит все, в том числе и радиорелейную связь.

Плюс вспомним открытые микроволновки, на которые летели кралытаые ракеты в Югославии.

Для таких вещей требуется минимум затрат. Насытить ими боевые подразделения.
Совя связь - нарочными, световыми сигналами, да как угодно. Смысл в том, что в отличии от иракцев американцы не будут готовы воеввать без связи.

Как воспользоваться? Да как угодно.
Скажем, арт батарея ведет огонь. Американские средства разведки не могут определить координаты артбатареи, та беспрепятственно наносит ущерб.
Танковая колонна попадает в засаду. Вызвать подкрепление и авиацию не может - нет связи. Разве это не плюс?
От Дмитрий Козырев
К Торопыжка (20.02.2008 11:23:06)
Дата 20.02.2008 11:26:52

Бесконечно это продолжаться не может

>Нарушить боевое управление.

РЭБ не цель, а средство. Даже если удасться нарушить - то как воспользоваться результатами? При том, что своя связь работать при этом тоже не будет...
От Торопыжка
К Никита (18.02.2008 23:47:45)
Дата 19.02.2008 13:34:01

Скромный вопрос

>Никакое войсковое ПВО не может справиться с массированным налетом.

ТО есть, нужна объектово-зональная ПВО?
Скажем, районы, прикрытые ПВО полностью.

В таких может укрываться армия.
От Никита
К Торопыжка (19.02.2008 13:34:01)
Дата 19.02.2008 21:51:59

Это невозможно: слишком большие площади нужно покрыть и

слишком большой раcод сил для обеспечения любого оперативного маневра силами. Нужно тесное взаимодействие с авиацией и упорная борьба в воздухе, чего Ираку не потянуть. Без этого все становится дорогим и бессмысленным: американская авиация и тактическое ракетное оружие сегодня способны перенасытить любую ПВО куда более развитых государств, чем Ирак.

С уважением,
Никита
От Паршев
К Торопыжка (18.02.2008 21:46:28)
Дата 18.02.2008 22:20:35

Ничего не сделаешь, это уже цуг-цванг. (-)
От МАВ
К Паршев (18.02.2008 22:20:35)
Дата 18.02.2008 23:38:53

цуг-цванг, это если не пытаться

Стратегически - пытаться в каком-то месте устроить Верден. Место собственно два - города и "зеленка".
Для того, чтобы супостату не было соблазна просто стать забором вокруг городов - немного партизанщины в тылу не повредит. А тактически - рыть нужно много-много. Благо времени навалом.
Не иракцы первые попадают в ситуацияю войны с превосходящим противником. Сначала кажеться невозможным, а потом адаптируются.
А если рассчитывать на то, что тактика, применяемая против Ирана, будет работать против американцев, и что американцы побомбят и перестанут, то конечно шансов никаких.
Хезболла не возмущалась, что у изралитян перевес во всем.
Конечно, другая война, другие расклады. Но уж не хуже должны были выступить.
От mpolikar
К Торопыжка (18.02.2008 21:46:28)
Дата 18.02.2008 22:03:07

Нало было устраивать исламистскский путч в Саудовской Аравии (-)
От Никита
К mpolikar (18.02.2008 22:03:07)
Дата 18.02.2008 23:44:47

Хуссейну??? Кто из исламистов с ним говорить бы стал?:))) (-)
От Отбойник
К Торопыжка (17.02.2008 21:53:53)
Дата 18.02.2008 12:15:19

Re: Вертолетно-тактические группы и борьба с ними

http://www.bratishka.ru/archiv/2005/11/2005_11_8.php
От Виктор Крестинин
К Отбойник (18.02.2008 12:15:19)
Дата 18.02.2008 12:29:43

Статья пустая. Не стоит затраченного на прочтение времени. (-)
От Отбойник
К Виктор Крестинин (18.02.2008 12:29:43)
Дата 18.02.2008 13:25:42

Re: "Фи" - тоже коммент (-)
От Дмитрий Козырев
К Отбойник (18.02.2008 12:15:19)
Дата 18.02.2008 12:29:31

А где там про "борьбу"?

Тактика действия ВТГ описано неплохо, но общее резюме, что "самое главное - не обосраться"
От Отбойник
К Дмитрий Козырев (18.02.2008 12:29:31)
Дата 18.02.2008 13:21:51

Re: А где...

Приветствую!

>Тактика действия ВТГ описано неплохо, но общее резюме, что "самое главное - не обосраться"

"Не обосраться" - должно быть высечено в мозгах любого бойца :-)

По противодействию.. ну например:

"При этом основные усилия должны быть направлены на противодействие разведке противника и борьбу с ВТГ.
Для противодействия разведке противника следует применять ..."

"Борьба с вертолетно-тактическими группами осуществляется в рамках проведения оборонительной операции..."

"Для максимального поражения противника использовать огневые мешки."

"Если противник не смог выявить элементы боевого порядка обороняющихся, наиболее эффективным способом разгрома ВТГ может быть беспрепятственный пропуск противника вглубь с последующим его уничтожением подготовленной атакой во фланг. Именно так в январе 2003 года была уничтожена ВТГ.."

По моему, то что надо. Есть наводки и пример успешного воздействия на ВТГ. Остальное - пусть додумает командир.
От Дмитрий Козырев
К Отбойник (18.02.2008 13:21:51)
Дата 18.02.2008 13:59:46

Re: А где...

>"Не обосраться" - должно быть высечено в мозгах любого бойца :-)

и в связи с этим не является оригинальным тактическим приемеом :)

>По противодействию.. ну например:

[skipped]

>По моему, то что надо.

А по моему набор общих благопожеланий.
Сформулировать можно короче и не растекаясь - с активной боевой разведкой необходимо бороться активной боевой контрразведкой.
А вот как это делать в условиях когда проитвник качественно (а порой и количественнно) превосходит абсолютно во всем - в управлении, маневре, огневой мощи и полноте информации - не понятно.
От Отбойник
К Дмитрий Козырев (18.02.2008 13:59:46)
Дата 18.02.2008 14:45:43

Re: А где...

>Сформулировать можно короче и не растекаясь - с активной боевой разведкой необходимо бороться активной боевой контрразведкой.

Здесь соглашусь. Про противодействию разведке противника слабовато написано. С другой стороны принципы ведения разведки/контрразведки мало меняются годами: маскировка/скрытность, внезапность, обман. Для изучения оных следует отправляться к спец литературе и наглядным примерам на рассматриваемом ТВД.

>А вот как это делать в условиях когда проитвник качественно (а порой и количественнно) превосходит абсолютно во всем - в управлении, маневре, огневой мощи и полноте информации - не понятно.

Дык а русский солдат в таких условиях сколько раз оказывался? И кто говорил что в будущем будет легче? :-)

Помню меня на полигоне гоняли с матершиной внятно поясняющей, что противник как минимум не слабее тебя.

Кстати я бы обратил внимание на то, что статья рассматривает тактические инициативы, не стратегические.
От Дмитрий Козырев
К Отбойник (18.02.2008 14:45:43)
Дата 18.02.2008 15:22:22

Re: А где...

>Здесь соглашусь. Про противодействию разведке противника слабовато написано. С другой стороны принципы ведения разведки/контрразведки мало меняются годами: маскировка/скрытность, внезапность, обман.

>Кстати я бы обратил внимание на то, что статья рассматривает тактические инициативы, не стратегические.

В данном случае противодействие ВТГ не есть самоцель. Это противодействие разведке пр-ка. А зачем оно нужно - в общем случае чтобы замедлить выход пр-ка к основному оборонительному рубежу, сократить объем добытой им информации.

А собственно поражение пр-ку должно быть нанесено в ходе боя главных сил.

А в статье даже априори полагается, что оборона настолько слаба, что даже ВТГ (аналог ГПЗ или ПО) сыграли в ее преодолени решающую роль.

Т.е. создавая оборону "непреодолимую для ВТГ" положив на нее все наличные силы и средства - приходим к естественной необходимости биться с главными силами
и?


>Дык а русский солдат в таких условиях сколько раз оказывался? И кто говорил что в будущем будет легче? :-)

русских солдат становится все меньше и меньше даже без войны. :/ И полагаться на число и "смекалку" в будущем я бы не стал.
От Отбойник
К Дмитрий Козырев (18.02.2008 15:22:22)
Дата 18.02.2008 21:22:46

Re: А где...

Дмитрий, кажется вы читали через абзац :-)

>А собственно поражение пр-ку должно быть нанесено в ходе боя главных сил.
Верно: "Борьба с вертолетно-тактическими группами ... имеет своей конечной целью срыв планов наступления противника и его последующий разгром." Т.е. разгром БТГ.

>А в статье даже априори полагается, что оборона настолько слаба, что даже ВТГ (аналог ГПЗ или ПО) сыграли в ее преодолени решающую роль.

Вовсе нет. Рассматриваются различные варианты развития боестолкновения.
Один из них уничтожение ВТГ собственными силами засады или с привлечением резерва.
Далее предполагается артподготовка противника, а затем и авианалет.
Другой вариант как раз прорыв обороны (ну вот такая плохая оборона) силами ВТГ.

>Т.е. создавая оборону "непреодолимую для ВТГ" положив на нее все наличные силы и средства -

Вовсе не все наличные силы. При 1-ом сценарии (без прорыва) "Борьба с ВТГ должна осуществляться мотопехотными и танковыми ротами, усиленными расчетами ПЗРК, в занимаемых ими опорных пунктах, огневыми засадами усиленных мотопехотных и разведывательных взводов, а также засадами ПВО."

При 2-ом (с прорывом) "ВТГ должна уничтожаться стремительной контратакой усиленного мотопехотного или танкового батальона с последующим его переходом к обороне."

>приходим к естественной необходимости биться с главными силами
>и?
А далее, я так понимаю, автор не отличается оригинальностью и нам советует кушать землю воспользоваться БУСВ и наставлениями вроде "МСР в обороне" с запасными рубежами.

>русских солдат становится все меньше и меньше даже без войны. :/ И полагаться на число и "смекалку" в будущем я бы не стал.
Я бы тоже не стал. Но по-факту придется, т.к. нас никто не спрашивает на что следует полагаться на самом деле :-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (18.02.2008 13:59:46)
Дата 18.02.2008 14:17:13

Ответ

>А вот как это делать в условиях когда проитвник качественно (а порой и количественнно) превосходит абсолютно во всем - в управлении, маневре, огневой мощи и полноте информации - не понятно.

Количественно превосходит не порой, "как правило, за исключением случаев явного разгильдяйства со стороны отдельных командиров противника".
А противник при этом еще и в ресурсах (экономически, демографически) превосходит.

Тактически эта задача не решается. Вообще.
Решеается только на уровне политики и "большой стратегии".
Возможные способы:
1) Создание максимально широкой "анти" коалиции чтобы противник не превосходил количественно.
2) Переворужение собственных ВС чтобы проивник не имел "качественного превосходства", по крайней мере "во всем". В условиях ресурсного (экономического) превосходства противника - можно за счет сознательного отказа от попыток достич количественного равенства и вероятно ценой существенной качественной ассиметрии. Без п.1. не поможет.
3) Стратегия гаратированного взаимоуничтожения (все равно сколько раз Вы можете убить нас если мы можем убить Вас). Требует немеренных болз. Требует (2) и очень желательно (1), т.к. в условиях "превосходства во всем", "оружие возмездия" могут вынести одним внезапным ударом.
Возможное "другое решение" - "машина судного дня". Нечто строго говоря оружием в обыденном смысле не являющеся, предназначеное для нанесения неприемлимого ущерба как противнику, так и себе. Технически это вероятно возможно (например какждый ядерный реактор в стране заминирован ядренбатоном так, чтобы в атмосферу, попало максимум гадости с рассеянием на максимальной територии), но вряд ли кто на такое решение пойдет ...
От Лейтенант
К Лейтенант (18.02.2008 14:17:13)
Дата 18.02.2008 14:25:36

Продолжение (сорвалось)

Еще есть стратегия "капитуляция с последующим реваншем" (она же "будем молится и бог переменит орду", она же "не можешь противостоять - возлавь"). Недостатки: для срабатывания небходим "другой враг" (или внешний враг или такие внутрение противоречия у противника, чтобы "свои фигуры были опаснее чужих").
От Bogun
К Торопыжка (17.02.2008 21:53:53)
Дата 17.02.2008 23:58:40

Re: А скажите,...

>объединенной группировке неприемлемый ущерб?
>Скажем, организовать подвижную оборону, маневривароть силами, или для этого у них не хватало технических возможностей: разведки, оперативной, не подавленой помехами связи, мобильных средств ПВО?

При том развертывании сил (размазывание по Ефрату) - нет. Но тут надо знать систему комплектования иракской армии - соблюдался ли в ней принцип эксптерриториальности и каков в армии был удельный вес жителей приефратских городов, Басры и междуречья (до Багдада), т.е. насколько они могли воевать в других районах, не началось ли повальное дезертирство?

А вот сосредоточ иракцы основные подвижные соединения в Багдаде и пригородах используя многомиллионный город как огромную маску, займи они частью пехотных дивизий укрепленные позиции на окраине города и в пригородах, оставь в ефратских городах и междуречьи легкие силы для действий на коммуникациях. То, на мой взгляд, варианты были. Потому как лихой кавалерийский налет двух американских дивизий на Багдад, который мы наблюдали в реальности, был бы опасен - достаточно небольшие силы, разделенные Тигром, с нейстойчивым тылом и на значительном удалении от своих авиабаз были бы достаточно уязвимы. Потому блицкриг бы мог и не выйти - надо было бы подтягивать к Багдаду крупные силы, тратить время на зачистку тыла (а в междуречьи условия для партизанщины вполне благоприятные) плюс время на осаду Багдада (штурм мог стоить слишком дорого).
ИМХО конечно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От МАВ
К Bogun (17.02.2008 23:58:40)
Дата 18.02.2008 11:46:40

Если по первой, то могли

Вообеще мой вопрос, связан с американской аналитической статьей по одному из танковых боестолкновений в 1ю войну. Которое меня примного удивило.
Толи Medina Ridge то ли местечнко чего-то 73, не помную. Ссылку смогу дать позже. Так вот по американскому анализу, если б иракцы не допустили ряд тактических ошибок:
а) поставили бы передовые дозоры!!
б) танки закопали не по башню, а с башней
то потери Американцев были бы 70% от атакующей бронетехники.
Любопытно то, что вся бронетехника иракцев к моменту наземной атаки была неповрежденая от бомбовых ударов и мало того иракская пехота не бежала, а пыталась огнем из автоматического оружия разбить прицельные приспособления американцев. Американская атака была лобовая.\
Начало американской атаки иракцы восприняли как очередной налет авиации и вместо того, чтобы залезть в танки, попрятались по укрытиям. В значительной степени американцы стреляли по пустым танкам. Хотя кое-кто отстреливался. То есть у иракцев была обычная тактическая ошибка не имеющая к техническому превосходству никакого отношения.
От Василий Фофанов
К Торопыжка (17.02.2008 21:53:53)
Дата 17.02.2008 21:59:55

Re: А скажите,...

>объединенной группировке неприемлемый ущерб?

Ответ отрицательный. Даже если переформулирувоть так, имели ли они шансы нанести хоть какой-то ущерб :)

>Скажем, организовать подвижную оборону, маневривароть силами

Ну какая подвижная оборона, какое маневрирование силами, когда они катились назад впереди своего визга. Практически любая оборонительная позиция сметалась еще до того как коалиционные войска достигали дистанции эффективного огня иракцев. Единственный маневр силами в этой ситуации - это сломя голову мчаться к иракской границе, бросая все что задерживает отсутпление :)

>, или для этого у них не хватало технических возможностей: разведки, оперативной, не подавленой помехами связи, мобильных средств ПВО?

Да, не хватало и этого тоже :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Никита
К Василий Фофанов (17.02.2008 21:59:55)
Дата 17.02.2008 23:30:32

Ре: А скажите,...

>Ответ отрицательный. Даже если переформулирувоть так, имели ли они шансы нанести хоть какой-то ущерб :)

Тем не менее из первого налета на позиции республиканской гвардии из 22 вертолетов один был сбит, а все остальные были повреждены с разной степенью тяжести. Под Багдадом республиканская гвардия была выдернута с позиций приказом Хуссейна и в результате была разгромлена на марше.


>Ну какая подвижная оборона, какое маневрирование силами, когда они катились назад впереди своего визга. Практически любая оборонительная позиция сметалась еще до того как коалиционные войска достигали дистанции эффективного огня иракцев. Единственный маневр силами в этой ситуации - это сломя голову мчаться к иракской границе, бросая все что задерживает отсутпление :)

Да как бы за порт три дня бои шли. Непохоже на сметание до достижения дистанции действительного огня.



>>, или для этого у них не хватало технических возможностей: разведки, оперативной, не подавленой помехами связи, мобильных средств ПВО?
>
>Да, не хватало и этого тоже :)

Была у них и разведка и связь, весьма оригинально организованная: они оставляли в тылу коалиционных войск невооруженных с мобильниками. Впрочем, ето паллиатив. Все остальное - не хватало, и не могло хватать, учтывая разницу в потенциалах. С учетом разницы в огневой мощи и средствах управления никаких шансов на длительное противостояние у них впрочем не было. С общим выводом согласен полностью.

С уважением,
Никита
От Василий Фофанов
К Никита (17.02.2008 23:30:32)
Дата 18.02.2008 00:24:47

Эээ мы о чем, о первой войне или о второй?

Упоминание "объединенной группировки" для меня было однозначной ссылкой на первую (во второй назвать это объединенной группировкой трудновато).

Собственно конечно и во второй нанести весомый ущерб, тем более неприемлемый, было невозможно. Но "какой-то" - нанесли...

>Тем не менее из первого налета на позиции республиканской гвардии из 22 вертолетов один был сбит, а все остальные были повреждены с разной степенью тяжести.

Допускаю что так все и было, но нельзя ли ссылочку? Потому что сомнительно что-то...

> Под Багдадом республиканская гвардия была выдернута с позиций приказом Хуссейна и в результате была разгромлена на марше.

Мммм в каком количестве? И всяко, ну а в противном случае была бы с несколько большим расходов корректируемых бомб разгромлена на позициях. Ничего им там не светило, совершенно.

>Да как бы за порт три дня бои шли. Непохоже на сметание до достижения дистанции действительного огня.

Опять же, речь все же о первой войне у меня. Во второй - следует сделать поправку что не "любая позиция" а "любая в чистом поле"... С городами и впрямь немного повозились, хотя конечно до Сталинграда далеко... :)

> Все остальное - не хватало, и не могло хватать, учтывая разницу в потенциалах. С учетом разницы в огневой мощи и средствах управления никаких шансов на длительное противостояние у них впрочем не было. С общим выводом согласен полностью.

Окей, консенсус.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Алексей Калинин
К Василий Фофанов (18.02.2008 00:24:47)
Дата 18.02.2008 10:36:23

Про апачей

Салют!


>>Тем не менее из первого налета на позиции республиканской гвардии из 22 вертолетов один был сбит, а все остальные были повреждены с разной степенью тяжести.
>
>Допускаю что так все и было, но нельзя ли ссылочку? Потому что сомнительно что-то...
Если в вольном пересказе, то вот тут обстоятельно изложено
часть 1 http://a-lamtyugov.livejournal.com/353776.html
часть 2 http://a-lamtyugov.livejournal.com/354586.html
часть 3 http://a-lamtyugov.livejournal.com/357529.html

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От writer123
К Алексей Калинин (18.02.2008 10:36:23)
Дата 18.02.2008 20:36:44

Re: Про апачей

>Если в вольном пересказе, то вот тут обстоятельно изложено
>часть 1 http://a-lamtyugov.livejournal.com/353776.html
>часть 2 http://a-lamtyugov.livejournal.com/354586.html
>часть 3 http://a-lamtyugov.livejournal.com/357529.html

Всё-таки умеет же Ламтюгов писать, читается на одном дыхании.
От Василий Фофанов
К Алексей Калинин (18.02.2008 10:36:23)
Дата 18.02.2008 12:55:01

Re: Про апачей

>Если в вольном пересказе, то вот тут обстоятельно изложено

Гм. Жаль не указано на основании каких источников... Хотя да, резкое проседание по вертолетам в начале заварушки припоминается, как и пресловутый дедушка. Но это однако скорее исключение, подтверждающее общее правило. Совершенно безобразная подготовка с одной стороны и тщательная массированная подготовка с другой, а в результате - потеряна от огневого воздействия всего одна вертушка. Подозреваю что происходи это над территорией Чечни в годике так 2001-м - нам бы сие обошлось сильно дороже...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Алексей Калинин
К Василий Фофанов (18.02.2008 12:55:01)
Дата 18.02.2008 13:03:08

Re: Про апачей

Салют!
>>Если в вольном пересказе, то вот тут обстоятельно изложено
>
>Гм. Жаль не указано на основании каких источников...

В обсуждении минимум один источник указан
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/2004/onpoint/ch-4.htm

В общем да, пример того как после всего одной неудачной атаки не станцевали на граблях а сумели разработать тактику противодействия и в следующем бою не потеряли ни одной машины и свели к минимуму боевые повреждения.

>С уважением, Василий Фофанов С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Василий Фофанов
К Алексей Калинин (18.02.2008 13:03:08)
Дата 18.02.2008 13:41:16

Re: Про апачей

>В обсуждении минимум один источник указан
> http://www.globalsecurity.org/military/library/report/2004/onpoint/ch-4.htm

Ага, спасибо, любопытно... Они вообще вижу довольно активно во время той войны использовали разгильдяйские рейды аля "новогодний штурм Грозного". И как ни поразительно это регулярно сходило им с рук...

>В общем да, пример того как после всего одной неудачной атаки не станцевали на граблях а сумели разработать тактику противодействия и в следующем бою не потеряли ни одной машины и свели к минимуму боевые повреждения.

Да, это верно. Хотя конечно учитывая безалаберность предыдущего вылета с серьезным противником уже могло бы оказаться некому работать над ошибками. Впрочем с другой стороны небось именно эффект слабого противника и сыграл, будь там все "торами" и "тунгусками" утыкано небось не сунулись бы так...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Никита
К Алексей Калинин (18.02.2008 10:36:23)
Дата 18.02.2008 11:05:19

Уточнение

Иракцы были полностью в курсе времени и места готовившегося налета: предупредили те самые наблюдатели с мобильниками.

Вроде о 22ух машинах говорилось по ТВ.

С уважением,
Никита
От Никита
К Василий Фофанов (18.02.2008 00:24:47)
Дата 18.02.2008 10:09:30

Я исключительно о второй

>>Тем не менее из первого налета на позиции республиканской гвардии из 22 вертолетов один был сбит, а все остальные были повреждены с разной степенью тяжести.

>Допускаю что так все и было, но нельзя ли ссылочку? Потому что сомнительно что-то...

Затруднительно. Был фильм по Нэшнл географик вроде или по эксплореру с соотв. интервью, в том числе и Аль Хамдани и пилотов, учавствовавших в налете, один был ранен пулей в шее. Были интервью с Хамдани в сети, но подборки я не видел.




>> Под Багдадом республиканская гвардия была выдернута с позиций приказом Хуссейна и в результате была разгромлена на марше.
>
>Мммм в каком количестве? И всяко, ну а в противном случае была бы с несколько большим расходов корректируемых бомб разгромлена на позициях. Ничего им там не светило, совершенно.

Хамдани невнятно сказал о дивзии. Хуссейн через сына передал оценку стратегической обстановки, по которой предполагалось, что истинные намерения американцев - удар по Багдаду с севера.


С уважением,
Никита
От Николай Красковский
К МАВ (17.02.2008 20:43:53)
Дата 17.02.2008 20:53:27

Вот тут кое что есть:

1) Это я переводил: http://war-nk.narod.ru/mystats/tawakalna.htm

2) А это я писал, но так и не закончил: http://war-nk.narod.ru/mystats/desert_sabre.htm
От Виктор Крестинин
К МАВ (17.02.2008 20:43:53)
Дата 17.02.2008 20:46:38

В принципе сейчас на западе полно мемуаров тиснули(+)

Здрасьте!

Я пробовал вот это - http://www.amazon.com/Ambush-Alley-Most-Extraordinary-Battle/dp/0891418806 нормально, интересно.

Виктор