От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин
Дата 20.02.2008 12:30:06
Рубрики WWII; Танки;

Re: Э-э-э...

>>Нам известны по крайней мере наши документы о действиях этих подразделений и то что на немцев они по меньшей мере произвели психологическое впечатление.
>
>Угу. Мы тут уже обсуждади документ о действиях подразделения Катукова под Мценском. При общей несомненной эффективности этих действий.

Ну и?

>>О действености лучших как раз сложнее узнать - свидетелей могло не остаться.
>
>Это маловероятно. Разве что собака бросилась на одинокий танк на лесной дороге.

как раз наоборот - собак активно применяли под Курском. С нашей точки зрения - результативно.
Как там немцы могли отличить собаку от мины и "дойти и раассказать" - в условиях когда неподвижный танк растреливался со всех сторон артиллерией?

>Так в том-то и дело, что не озаботились. Пятимиллиметровые экраны прилепляли, несмотря на все трудности, а вот от собак не береглись

Естественно, потому что стоимость защиты превышает ущерб от поражения.

>>В отличие от циммерита. Это тоже ИБД?
>
>А уже решили, от чего именно его намазывали? Потому что версия насчет магнитных мин - это как раз ИБД

Окончательно не решили, но тем не менее "как пример".
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.02.2008 12:30:06)
Дата 20.02.2008 12:42:42

Re: Э-э-э...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Нам известны по крайней мере наши документы о действиях этих подразделений и то что на немцев они по меньшей мере произвели психологическое впечатление.
>>
>>Угу. Мы тут уже обсуждади документ о действиях подразделения Катукова под Мценском. При общей несомненной эффективности этих действий.
>
>Ну и?

Это пример заявленной в отчете боевой эффективности.

>>>О действености лучших как раз сложнее узнать - свидетелей могло не остаться.
>>
>>Это маловероятно. Разве что собака бросилась на одинокий танк на лесной дороге.
>
>как раз наоборот - собак активно применяли под Курском. С нашей точки зрения - результативно.
>Как там немцы могли отличить собаку от мины и "дойти и раассказать" - в условиях когда неподвижный танк растреливался со всех сторон артиллерией?

Если бы это было так - эффективность собак была бы отражена в отчетах трофейных команд. Но не отмечена.

>>Так в том-то и дело, что не озаботились. Пятимиллиметровые экраны прилепляли, несмотря на все трудности, а вот от собак не береглись
>
>Естественно, потому что стоимость защиты превышает ущерб от поражения.

Я к тому, что от собак они защиту делать не стали.

>>>В отличие от циммерита. Это тоже ИБД?
>>
>>А уже решили, от чего именно его намазывали? Потому что версия насчет магнитных мин - это как раз ИБД
>
>Окончательно не решили, но тем не менее "как пример".

Именно - пример ИБД.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.02.2008 12:42:42)
Дата 20.02.2008 12:46:15

Re: Э-э-э...

>>>Угу. Мы тут уже обсуждади документ о действиях подразделения Катукова под Мценском. При общей несомненной эффективности этих действий.
>>
>>Ну и?
>
>Это пример заявленной в отчете боевой эффективности.

так с таким подходом - у нас вся армия была неэфективная.

>>>>О действености лучших как раз сложнее узнать - свидетелей могло не остаться.
>>>
>>>Это маловероятно. Разве что собака бросилась на одинокий танк на лесной дороге.
>>
>>как раз наоборот - собак активно применяли под Курском. С нашей точки зрения - результативно.
>>Как там немцы могли отличить собаку от мины и "дойти и раассказать" - в условиях когда неподвижный танк растреливался со всех сторон артиллерией?
>
>Если бы это было так - эффективность собак была бы отражена в отчетах трофейных команд.

Каким образом? Впрочем ты же выше отказываешь в доверии нашим отчетам?


>>Естественно, потому что стоимость защиты превышает ущерб от поражения.
>
>Я к тому, что от собак они защиту делать не стали.

Естественно - это бессымсленно, версия Исаева прикольна но невероятна.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.02.2008 12:46:15)
Дата 20.02.2008 12:55:39

Re: Э-э-э...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Угу. Мы тут уже обсуждади документ о действиях подразделения Катукова под Мценском. При общей несомненной эффективности этих действий.
>>>
>>>Ну и?
>>
>>Это пример заявленной в отчете боевой эффективности.
>
>так с таким подходом - у нас вся армия была неэфективная.

Пошли дежурные обвинения в отсутствии патриотизма. Это не конструктивно, Дима. Я уже приводил пример, что заявленные М. Е. потери немцев в Скирмановской операции очень хорошо бьются с немецкимиданными. Завышение есть, но не слишком большое. Почему под Мценском заявили 133 убитых машинки - я не знаю. Подозреваю, что сам Катуков полагал, что он выступил не очень хорошо, хотя с точки зрения Ставки недельная задержка противника - это был зашибись результат сам по себе.

>>>>>О действености лучших как раз сложнее узнать - свидетелей могло не остаться.
>>>>
>>>>Это маловероятно. Разве что собака бросилась на одинокий танк на лесной дороге.
>>>
>>>как раз наоборот - собак активно применяли под Курском. С нашей точки зрения - результативно.
>>>Как там немцы могли отличить собаку от мины и "дойти и раассказать" - в условиях когда неподвижный танк растреливался со всех сторон артиллерией?
>>
>>Если бы это было так - эффективность собак была бы отражена в отчетах трофейных команд.
>
>Каким образом? Впрочем ты же выше отказываешь в доверии нашим отчетам?

Да я этих русских свиней, вообще ненавижу всю дорогу. Отчеты трофейных команд, к примеру, не подтвердили заявленную эффективность ПТАБ. Полагаю, все же, если были заявки на подбитие танка собаков, внимательный осмотр помог бы подтвердить эту версию.

>>>Естественно, потому что стоимость защиты превышает ущерб от поражения.
>>
>>Я к тому, что от собак они защиту делать не стали.
>
>Естественно - это бессымсленно, версия Исаева прикольна но невероятна.

Ну, товарищ Тухачевский предложил метод защиты. Полагаю, дело не в бессмысленности, а в том, что они угрозы не ощущали.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.02.2008 12:55:39)
Дата 20.02.2008 14:10:07

Re: Э-э-э...

>>так с таким подходом - у нас вся армия была неэфективная.
>
>Пошли дежурные обвинения в отсутствии патриотизма. Это не конструктивно, Дима.

Нет, идет спор с тезисом "противотанковые собаки - это фикция". Именно он и неконструктивен.
Это не фикция, это реально и небзуспешно применявшеся оружие.
И ссылки на завывания Веремеева о еслибынегенералы уту неуместны.


>>>Если бы это было так - эффективность собак была бы отражена в отчетах трофейных команд.
>>
>>Каким образом? Впрочем ты же выше отказываешь в доверии нашим отчетам?
>
>Да я этих русских свиней, вообще ненавижу всю дорогу. Отчеты трофейных команд, к примеру, не подтвердили заявленную эффективность ПТАБ. Полагаю, все же, если были заявки на подбитие танка собаков, внимательный осмотр помог бы подтвердить эту версию.

Это не стоь частный случай и ВСЕ отчеты трофейных команд ни ты ни я не анализировали.

>>Естественно - это бессымсленно, версия Исаева прикольна но невероятна.
>
>Ну, товарищ Тухачевский предложил метод защиты. Полагаю, дело не в бессмысленности, а в том, что они угрозы не ощущали.

Ощущуение угрозы они отразили в мемуарах. Но штатного пулемета для защиты вполне достаточно - в этом смысле собака немногим отличается от пехотинца.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.02.2008 14:10:07)
Дата 20.02.2008 14:39:11

Re: Э-э-э...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>так с таким подходом - у нас вся армия была неэфективная.
>>
>>Пошли дежурные обвинения в отсутствии патриотизма. Это не конструктивно, Дима.
>
>Нет, идет спор с тезисом "противотанковые собаки - это фикция". Именно он и неконструктивен.
>Это не фикция, это реально и небзуспешно применявшеся оружие.

Вот и хотелось бы примеров небезуспешности применения по данным противника. Небезуспешность бутылок немцы признают.

>И ссылки на завывания Веремеева о еслибынегенералы уту неуместны.

Эту статью привел Леша)))

>>>>Если бы это было так - эффективность собак была бы отражена в отчетах трофейных команд.
>>>
>>>Каким образом? Впрочем ты же выше отказываешь в доверии нашим отчетам?
>>
>>Да я этих русских свиней, вообще ненавижу всю дорогу. Отчеты трофейных команд, к примеру, не подтвердили заявленную эффективность ПТАБ. Полагаю, все же, если были заявки на подбитие танка собаков, внимательный осмотр помог бы подтвердить эту версию.
>
>Это не стоь частный случай и ВСЕ отчеты трофейных команд ни ты ни я не анализировали.

Ну, подборка причин поражения танков по Курску есть. Про собак там что-то говорится?

>>>Естественно - это бессымсленно, версия Исаева прикольна но невероятна.
>>
>>Ну, товарищ Тухачевский предложил метод защиты. Полагаю, дело не в бессмысленности, а в том, что они угрозы не ощущали.
>
>Ощущуение угрозы они отразили в мемуарах. Но штатного пулемета для защиты вполне достаточно - в этом смысле собака немногим отличается от пехотинца.

Она отличается только тем, что пехотинцы танки по немецким данным уничтожали, а собаки - нет

И. Кошкин
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (20.02.2008 14:39:11)
Дата 21.02.2008 11:07:41

Re: Э-э-э...

Привет!

>Ну, подборка причин поражения танков по Курску есть. Про собак там что-то говорится?

А есть предложения, как отделить действия собак от обычного подрыва на мине?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Паршев
К Чобиток Василий (21.02.2008 11:07:41)
Дата 21.02.2008 13:40:25

У Попеля есть упоминание о собаках в 44-м в Польше,

но главное - говорилось что их уже к тому времени долго не использовали, не с сорок ли второго года.
А там пришлось, притом что тех, которые прижились уже.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (21.02.2008 13:40:25)
Дата 21.02.2008 14:46:44

Вот к Попелю точно надо относиться настороженно

>но главное - говорилось что их уже к тому времени долго не использовали, не с сорок ли второго года.

их совершено точно использовали в 1943.
От генерал Чарнота
К Чобиток Василий (21.02.2008 11:07:41)
Дата 21.02.2008 12:53:33

Re: Э-э-э...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А есть предложения, как отделить действия собак от обычного подрыва на мине?

Мина срабатывает под гусеницей, собака - под днищем.
От Чобиток Василий
К генерал Чарнота (21.02.2008 12:53:33)
Дата 21.02.2008 15:07:00

Re: Э-э-э...

Привет!
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>А есть предложения, как отделить действия собак от обычного подрыва на мине?
>
>Мина срабатывает под гусеницей, собака - под днищем.

А противоднищевых мин не бывает? (вопрос риторический)

Так как различить?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (21.02.2008 15:07:00)
Дата 21.02.2008 15:11:23

Re: Э-э-э...

>>Мина срабатывает под гусеницей, собака - под днищем.
>
>А противоднищевых мин не бывает? (вопрос риторический)

Какие советские противоднищевые мины в ВОВ? Скорее надо говорить "фугас". Как определить - сам он там лежал или на собаке приехал?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (21.02.2008 15:11:23)
Дата 21.02.2008 15:43:48

Re: Э-э-э...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Какие советские противоднищевые мины в ВОВ? Скорее надо говорить "фугас". Как определить - сам он там лежал или на собаке приехал?

Фугас может весить десятки килограмм (сколько в среднем - я не знаю).
Собака - сколько - килограмм пять?
От Лейтенант
К генерал Чарнота (21.02.2008 15:43:48)
Дата 21.02.2008 19:18:32

Re: Э-э-э...

>Фугас может весить десятки килограмм (сколько в среднем - я не знаю).
>Собака - сколько - килограмм пять?

Но заряд взрывается ближе к днищу танка
От Evg
К Чобиток Василий (21.02.2008 11:07:41)
Дата 21.02.2008 12:35:12

Re: Э-э-э...

>Привет!

>>Ну, подборка причин поражения танков по Курску есть. Про собак там что-то говорится?
>
>А есть предложения, как отделить действия собак от обычного подрыва на мине?

ИМХО. Если найти в округе расбросанные "запчасти" от собачки (если таковые останутся), либо если танк "подорван на мине" в том месте где мин не ставилось но были собачки.
От Чобиток Василий
К Evg (21.02.2008 12:35:12)
Дата 21.02.2008 15:09:56

Re: Э-э-э...

Привет!
>>Привет!
>
>>>Ну, подборка причин поражения танков по Курску есть. Про собак там что-то говорится?
>>
>>А есть предложения, как отделить действия собак от обычного подрыва на мине?
>
>ИМХО. Если найти в округе расбросанные "запчасти" от собачки (если таковые останутся), либо если танк "подорван на мине" в том месте где мин не ставилось но были собачки.

Угу, вот только описывать повреждения будут не бегая по округе, а централизовано на СПАМе по характеру самих повреждений. В этом случае остатки собачки врядли кому придёт в голову искать.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.02.2008 14:39:11)
Дата 20.02.2008 17:51:23

Re: Э-э-э...

>>Это не фикция, это реально и небзуспешно применявшеся оружие.
>
>Вот и хотелось бы примеров небезуспешности применения по данным противника.

Вот из мемуаров Бидермана:
Как-то вечером в середине февраля я проводил осмотр передовой и какой-то пулеметчик доложил мне, что примерно в 30 метрах от наших позиций замечена какая-то крупная собака. Я поинтересовался, был ли на собаке ошейник и был ли к ее спине привязан какой-нибудь груз. Солдат ответил, что вполне возможно. Однако из-за плохой видимости он не мог этого утверждать. И тогда я приказал расстреливать всех подобных животных без предупреждения. В предыдущих боях русские подсылали к нашим позициям собак с привязанными к их телу минами. Этих животных обучали искать пищу под танками и автомашинами с работающими двигателями, и взрыватели срабатывали от соприкосновения с корпусом машины. Пользуясь этой тактикой, Советы также посылали животных сквозь колючую проволоку перед нашими окопами, открывая проходы в нашей обороне или уничтожая танки и другую незаменимую технику. Взрывчатка убивала всех в радиусе нескольких метров, а шрапнель могла нанести серьезные раны даже на еще большем расстоянии.

http://militera.lib.ru/memo/german/bidermann_gh/08.html

т.е. как бы свидетельствует что видел, а не "чуваки с фронта рассказывали".
Кстати уничтожение заграждений тоже как функция.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.02.2008 17:51:23)
Дата 20.02.2008 18:02:06

Хочешь я тебе сейчас приведу пример советских мемуаров...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в которых толпа фашистов, переодетых в нашу форму, пытается коварно обмануть советских танкистов? а другие фашисты "идут во весь рост, строча из автоматов, качаясь от выпитого".

Такова ценность мемуаров, если бы я книги по ним писал - это было бы сплошное жжение. Интересуют именно свидетельства немецких боевых документов.

А то, что какая-то собака могла взорваться и поранить кого-то осколками - это вполне возможно

И. Кошкин
От ВикторК
К И. Кошкин (20.02.2008 18:02:06)
Дата 20.02.2008 22:50:35

Re: Хочешь я

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>
а другие фашисты "идут во весь рост, строча из автоматов, качаясь от выпитого".

Именно такое только без автоматчиков мне расказывал участник войны бывший пулеметчиком в 1944. Немцы идут во весь рост плечом к плечу командиры впереди. Выглядят как пьяные. Наркотики в СССР тогда не были распространены, поэтому я думаю наши принимали их за пьяных.
Онований не верить ему у меня нет. Он рассказывал только о том в чем сам участвовал. Кстати о том что у немцев на фронте не все автоматчики я впервые услышал от него, когда гласностью и перестройкой еще и не пахло.
Одна оговорка такие атаки немцы практиковали при прорыве из окружения.
Мое мнеиие что ужасы большевистского плена для них были страшнее смерти.
И вобщем то я их понимаю. По себе судили.

С уважением Виктор
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.02.2008 18:02:06)
Дата 20.02.2008 18:08:15

"на вас не угодишь"

>...в которых толпа фашистов, переодетых в нашу форму, пытается коварно обмануть советских танкистов? а другие фашисты "идут во весь рост, строча из автоматов, качаясь от выпитого".

ну так а когда немецкие боевые документы пишут про "густые цепи безоружных монголов волнами идущих на пулеметы с пением интернационала", ты как к ним относишься?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.02.2008 18:08:15)
Дата 20.02.2008 18:17:23

Re: "на вас...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...в которых толпа фашистов, переодетых в нашу форму, пытается коварно обмануть советских танкистов? а другие фашисты "идут во весь рост, строча из автоматов, качаясь от выпитого".
>
>ну так а когда немецкие боевые документы пишут про "густые цепи безоружных монголов волнами идущих на пулеметы с пением интернационала", ты как к ним относишься?

...точно так же. Такая лирика начинается, когда кто-то где-то обосрался. Я же говорю, достаточно нескольких строчек типа: "Передовой отряд захватил мост и стремительной атакой сбил русский заслон, обеспечивая переправу артиллерийской батареи. Два танка повреждено русскими саперными собаками."

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.02.2008 18:17:23)
Дата 21.02.2008 11:21:51

Последний вопрос

Какие рациональные обоснования у того, что это оружие дрессировалось и действовало вплоть до 1944 г?

При том, что системы зарекомендовавшие себя как неэффективные и бесполезные с производства снимались и если эксплуатировались то для вспомогатльных задач и просто по факту существования (до износа).
При этом в отчетах никто не "боялся" критически высказываться о возможностях таких систем.

Между тем - известные отзывы о собаках - положительные.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (20.02.2008 18:17:23)
Дата 20.02.2008 20:02:09

Боюсь что такого повреждения не будет никогда (+)

Доброе время суток!

>...точно так же. Такая лирика начинается, когда кто-то где-то обосрался. Я же говорю, достаточно нескольких строчек типа: "Передовой отряд захватил мост и стремительной атакой сбил русский заслон, обеспечивая переправу артиллерийской батареи. Два танка повреждено русскими саперными собаками."
****** Насколько я понимаю, группы с собаками размещались на танкоопасных направлениях, и не в первой линиии скорее всего. Заметить собаку в условиях боя или движения в предбоевых порядках, когда танки разделяет не один десяток метров, а трава выше колена - сложно даже из того танка, под который она кинется, а после подрыва - вряд ли кто из него сможет мемуары писать. Очевидцы из других танков скорее отнесут подрыв на случайное попадание или ПТ мину. Вообщем даже успешному применению ПТ собак мало шансов быть отмеченным в донесении. А вот не поразившую цель и праздно слоняющуюся собаку немцы вполне могли видеть.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (20.02.2008 20:02:09)
Дата 20.02.2008 21:06:29

В описанных случаях собаки погибли, выполняя свою задачу. Как и в приведенных фо (-)