От В. Кашин
К Kalash
Дата 16.02.2008 13:50:36
Рубрики WWII; Современность;

Можно указать на простой факт, что

Добрый день!
по крайней мере еще во времена Екатерины 2, население России было меньше, чем у многих других европейских держав (вроде Франции и Австрии). Что, соответственно, сужало возможности по закидыванию противника трупами.
С уважением, Василий Кашин
От Kazak
К В. Кашин (16.02.2008 13:50:36)
Дата 18.02.2008 12:40:54

Во времена Екатерины армии Франции и Прусси были вроде наемными?

Iga mees on oma saatuse sepp.

По Австрии не помню. Так что количество населения на размер армий не влияло.


Извините, если чем обидел.
От В. Кашин
К Kazak (18.02.2008 12:40:54)
Дата 18.02.2008 14:31:42

Не совсем так

Добрый день!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>По Австрии не помню. Так что количество населения на размер армий не влияло.
 Только вербовка в европейские армии того времени носила как правило мошеннический или насильственный характер - в том числе путем хватания людей на улице. Т.е. по сути это была все же повинность, отягчающая население.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/022/22484.htm

С уважением, Василий Кашин
От Claus
К В. Кашин (16.02.2008 13:50:36)
Дата 18.02.2008 12:15:33

Так даже во время ВМВ соотношение потерь 1 к 1.5 уже было для СССР неприемлемо. (-)
От Андю
К В. Кашин (16.02.2008 13:50:36)
Дата 16.02.2008 14:33:05

Согласен полностью. Это, кстати, довод, редко приходящий в голову. (+)

Здравствуйте,

У меня такое впечатление, что и при описании ВМВ среднестатический западный ламер воображает себе СССР, населённый "от Курил и до Карпат" с плотностью населения прибрежной полосы современного Китая.

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Андю (16.02.2008 14:33:05)
Дата 16.02.2008 15:14:13

Re: Согласен полностью....

По "сталинской" переписи 1939 г. (которую западные "советологи" считают завышенной и призанной скрывать потери от репрессий) население СССР (в границах 1991 г.) составляло 190,7 млн. чел.
Из них в 6 западных республиках, целиком оккупированных гитлеровцами - 57,6 млн. чел. До 20 млн. чел. жило в оккупированных западных областях РСФСР.
Получается, в неоккупированной зоне осталось не более 115 млн. чел., с беженцами - в районе 120 млн. Из них 24,5 млн. в республиках Закавказья и Средней Азии с весьма ограниченным промышленным потенциалом и малообразованным населением.

В то же время в Германии и Австрии в 1940 г. жило 76,5 млн. чел., в их союзниках (Финляндии, Венгрии, Румынии, Италии) - 72,7 млн. Всего, получается, 149 млн. чел.

В оккупированных странах (включая союзников второго ряда типа Болгарии, Словакии, Хорватии) - 143,4 млн. чел. (и до 70 млн. на оккупированных территориях СССР, где также имелись группы, активно сотрудничащие с немцами - только эстонцы и и латыши предоставили им более 200 тыс. солдат).

В общей сложности, гитлеровская Германия могла так или иначе использовать людские резервы порядка 360 млн. чел. - примерно втрое больше, чем имелось в неоккупированной части СССР.

Плюс в якобы нейтральных Швеции и Испании - 32,1 млн.
От Дм. Журко
К Д.И.У. (16.02.2008 15:14:13)
Дата 17.02.2008 00:53:28

Швецию прибавили, а Британию, США, Индию, Канаду позабыли? (-)
От tramp
К Дм. Журко (17.02.2008 00:53:28)
Дата 17.02.2008 01:06:59

Re: Швецию прибавили,...

Прибавить-то можно, но ведь на Восточном Фронте их не было, а серьезно на суше участие началось только в 44-м.

с уважением
От Kosta
К tramp (17.02.2008 01:06:59)
Дата 17.02.2008 14:29:38

А участие шведов в каком началось? )) (-)
От tramp
К Kosta (17.02.2008 14:29:38)
Дата 17.02.2008 14:35:51

Re: А участие...

А когда они конвои с рудой в Германию сопровождать начали? Добровольцы в Финляндии были? Хотя в целом по поводу Швеции я не настаиваю...

с уважением
От Дм. Журко
К tramp (17.02.2008 14:35:51)
Дата 17.02.2008 19:10:35

И зачем писали ерунду? (-)
От tramp
К Дм. Журко (17.02.2008 19:10:35)
Дата 17.02.2008 20:45:30

Re: И зачем...

В чем неправда?

с уважением
От Дм. Журко
К tramp (17.02.2008 20:45:30)
Дата 17.02.2008 22:06:41

А вообще...

Здравствуйте, уважаемый tramp.

Я согласен со стратегической оценкой из мемуаров Черчилля. Он считал, как я понял, что к началу 1941 года сложился, а к концу года стал явным стратегический перевес Британии и союзников над Германией и соответственно. Что выбор СССР не менял этой оценки.

Дмитрий Журко
От tramp
К Дм. Журко (17.02.2008 22:06:41)
Дата 17.02.2008 22:23:34

Re: А вообще...

>Здравствуйте, уважаемый tramp.

>Я согласен со стратегической оценкой из мемуаров Черчилля. Он считал, как я понял, что к началу 1941 года сложился, а к концу года стал явным стратегический перевес Британии и союзников над Германией и соответственно. Что выбор СССР не менял этой оценки.

ээээ..я немного не понял - вы согласны с Черчиллем, что наличие на стороне союзников СССР УЖЕ не решало исход вообще войны или в том виде как это случилось на самом деле? Я исходил из расклада ПМВ - исключение России из состава игроков и при участии США можно только принудить к капитуляции, причем скорее экономическим кризисом, нежели непосредственно военным воздействием.

>Дмитрий Журко
с уважением
От Дм. Журко
К tramp (17.02.2008 22:23:34)
Дата 17.02.2008 22:34:55

Re: А вообще...

Здравствуйте, уважаемый tramp.

>ээээ..я немного не понял - вы согласны с Черчиллем,

Перчитать бы, могу и путать. Так что это скорее некие мои собственные выводы после давно прочитанных мемуаров.

>что наличие на стороне союзников СССР УЖЕ не решало исход вообще войны

Да. Тем более, что Черчилль не верил в возможность прочного и взаимовыгодного союза СССР и Германии.

>или в том виде как это случилось на самом деле?

На самом деле вышло лучше для Британии, чем ожидалось. Это Черчилль признал сразу, общеизвестно.

Кстати, это значит, что СССР мог примкнуть к победителям. Чуть позже, чем был вынужден.

>Я исходил из расклада ПМВ - исключение России из состава игроков и при участии США можно только принудить к капитуляции, причем скорее экономическим кризисом, нежели непосредственно военным воздействием.

А важно как принудить? Впрочем, одной экономикой к 1941 уже не обошлось, как видите.

И для начала разговора на эту тему надо подготовить хотя бы самые простые измерения. Причём не только мне, что понятно -- я влез в Ваши выыоды, но и Вам. То есть Ваш предыдущий анализ не годится.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К tramp (17.02.2008 20:45:30)
Дата 17.02.2008 21:57:23

Напишите, что принимаете за правду, а неправду не пишите. Мысли не читаю. (-)
От tramp
К Дм. Журко (17.02.2008 21:57:23)
Дата 17.02.2008 22:32:06

Re: Напишите, что...

Хорошо.
1. Конвои с рудой и вообще поставки из Швеции материалов и оборудования были? Сопровождение в своих водах и обеспечение ПЛО от наших ПЛ было? Можно утвердительно ответить на оба вопроса. Возразим - боялись немцев, откупались от вторжения, но факт остается фактом, контакты на уровне государств были.
2. Некоторое количество шведских добровольцев было в составе финских войск, принмавших участие в БД? Т.е. получается что настрой части общества был враждебным к СССР.
В итоге, при определенном развитии событий эти тенденции могли получить развитие. ИМХО

с уважением
От Дм. Журко
К tramp (17.02.2008 22:32:06)
Дата 17.02.2008 23:19:11

Кстати, Швеция торговала и с СССР тогда же. (-)
От amyatishkin
К Дм. Журко (17.02.2008 23:19:11)
Дата 18.02.2008 10:29:03

Шведские конвои проходили в Ленинград? (-)
От Дм. Журко
К tramp (17.02.2008 22:32:06)
Дата 17.02.2008 22:56:43

Re: Напишите, что...

>Хорошо.
>1. Конвои с рудой и вообще поставки из Швеции материалов и оборудования были?

Были. Они торговали -- непредосудительно, не делает из них союзников.

>Сопровождение в своих водах и обеспечение ПЛО от наших ПЛ было?

Было. Торговали и защищали своих людей и ценности от тех, кому нейтралитет Швеции был по барабану. Действительно СССР и Британии было не до морских законов.

>Можно утвердительно ответить на оба вопроса. Возразим - боялись немцев, откупались от вторжения, но факт остается фактом, контакты на уровне государств были.

Не боялись, а торговали.

>2. Некоторое количество шведских добровольцев было в составе финских войск, принмавших участие в БД? Т.е. получается что настрой части общества был враждебным к СССР.

Да, настрой был в пользу финнов -- соседей и недавно потерпевших друзей.

>В итоге, при определенном развитии событий эти тенденции могли получить развитие. ИМХО

Британия, Канада, США, Египет, Индия, Австралия -- населённые страны, принимавшие государственное и очевидное участие в войне против оси. Вы же выкладываете какие-то странные цифры и странно их складываете. Вероятно, я забыл ещё некоторые страны учесть. Вплоть до Монголии, а может и Китая, если использовать Ваш широкий метод.
От Д.И.У.
К Дм. Журко (17.02.2008 22:56:43)
Дата 18.02.2008 10:57:25

Это мои цифры

>Были. Они торговали -- непредосудительно, не делает из них союзников.

Швеция безусловно способствовала поддержанию боеспособности гитлеровской армии - в ушерб СССР. И большой вопрос, кто приносил больше пользы гитлеровской Германии - легальная и организованная крупномасштабная торговля с Швецией, или иные из оккупированных территорий, подвергавшиеся бомбовым ударам союзников и где имел широкое распространение саботаж.

Впрочем, речь шла о другом, какие человеческие ресурсы в большей или меньшей степени работали на Гитлера и какая из сторон имела большие объективные возможности для "заваливания противника пушечным мясом".
Швеция в этом деле была однозначно на германской стороне (по крайней мере, в первой половине ВОВ) и утверждать иное - лицемерие и отрицание очевидного.
Хотя, конечно, участие Швеции и Испании было невелико по сравнению с прямыми союзниками Германии, поэтому я их и вывел за пределы 360 млн. чел., непосредственно подчиненных Гитлеру.

>>2. Некоторое количество шведских добровольцев было в составе финских войск, принмавших участие в БД? Т.е. получается что настрой части общества был враждебным к СССР.
>
>Да, настрой был в пользу финнов -- соседей и недавно потерпевших друзей.

Надо еще добавить добровольцев в германских частях СС, воевавших вплоть до падения Берлина. Их было не так много, но были, и сама возможность беспрепятственного перехода таких лиц из Швеции в Германию свидетельствует, к кому склонялась Швеция. И не позволяет совсем исключить Швецию из числа стран, поддерживавших гитлеровскую Германию.

>Британия, Канада, США, Египет, Индия, Австралия -- населённые страны, принимавшие государственное и очевидное участие в войне против оси. Вы же выкладываете какие-то странные цифры и странно их складываете.

Я сложил население тех стран, над населением которых гитлеровский режим имел власть и мог, убеждением или принуждением, заставить служить в своих интересах.
К моменту наибольшего расширения Рейха в 1942 г. таких было примерно 360 млн. Из них около 80 млн. на германоязычных территориях (Германия, Австрия, Данциг, Мемель, Судеты, Эльзас).
И были еще страны, поставлявшие гитлеровскому блоку добровольцев для войны на Восточном фронте (Швеция, Испания, Португалия).

С другой стороны, сталинский СССР к концу 1942 г. контролировал и мог мобилизовать только 120 млн. чел., из них 95 млн. в РСФСР и остальные в южных республиках.

Что касается Британии, Канады, США, Индии, Австралии, ЮАР, в переломный момент "заваливания живой силой" (рубеж 1942-43 гг.) их вовлеченность в сухопутные боевые действия была незначительной, и отвлекала меньшую часть людских ресурсов Рейха и его союзников.
От tramp
К Дм. Журко (17.02.2008 22:56:43)
Дата 17.02.2008 23:01:56

Re: Напишите, что...

>Британия, Канада, США, Египет, Индия, Австралия -- населённые страны, принимавшие государственное и очевидное участие в войне против оси. Вы же выкладываете какие-то странные цифры и странно их складываете. Вероятно, я забыл ещё некоторые страны учесть. Вплоть до Монголии, а может и Китая, если использовать Ваш широкий метод.
гм, первоначально цифры выкладывал совсем не я http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1576482.htm
я посчитал что приведенные тезисы имеют под собой некоторые основания, только и всего.
Ведь собственно подветка возникла из сравнения доступных ПОТЕНЦИАЛЬНО людских ресурсов обоих противников применительно к Восточному фронту.

с уважением
От Паршев
К Д.И.У. (16.02.2008 15:14:13)
Дата 16.02.2008 23:39:16

Но откуда эти цифры?


>В то же время в Германии и Австрии в 1940 г. жило 76,5 млн. чел.,

вот эти цифры? Да ещё с точностью до полумиллиона?
На самом деле точно это неизвестно.
Есть основания предполагать , что гораздо больше.

Кстати, вплоть до 80-х годов часто упоминалась цифра потерь Германии - 13 млн.. Откуда она - не знаю, но очень часто, в частности в титрах "Освобождения" можно видеть.
От Д.И.У.
К Паршев (16.02.2008 23:39:16)
Дата 17.02.2008 04:20:49

Цифры я округлил

>>В то же время в Германии и Австрии в 1940 г. жило 76,5 млн. чел.,
>
>вот эти цифры? Да ещё с точностью до полумиллиона?
>На самом деле точно это неизвестно.
>Есть основания предполагать , что гораздо больше.

Завалялась книжка "Народонаселение стран мира", Справочник, под ред. проф. Б.Ц. Урланиса, Статистика, М., 1974. Стр. 26 - таблица для европейских стран (без СССР).
В ней, очевидно, данные текущего статистического учета, основанные на переписях населения.
На 1940 г. Германия - 69838 тыс., Австрия - 6705 тыс. Очевидно - без новоаннексированных территорий.
Сделаны особые оговорки для Чехословакии - в довоенных границах на 1940 г. 14713 тыс., для Венгрии - в довоенных границах на 1940 г. 9287 тыс., для Польши - в довоенных границах на 1939 г. 35100 тыс.
От Паршев
К Д.И.У. (17.02.2008 04:20:49)
Дата 17.02.2008 11:28:18

Понятно. На самом деле последняя перепись населения в Германии

была вроде бы весной 39-го, и - интересно - ее результаты не были подведены. Это было в книжке... забыл как называется... там мемуары немцев, занимавшихся экономикой, тыловым обеспечением, даже финансами. Что-то вроде "Воспоминания побеждённых".
То есть 80 млн - это цифры расчетные, и они оч. плохо бьют с результатами послевоенных переписей. По ним получается, что за время войны численность немцев выросла.
Возможно, в пропагандистских целях сами немцы оперировали и бОльшими цифрами - мелькал какой-то плакат с объемами внутреннего рынка, там для Германии было более 100 млн. Но что-то в этом возможно есть.
От Admiral
К Паршев (17.02.2008 11:28:18)
Дата 18.02.2008 11:08:59

Была дискуссия. В итоге договорились ,что к началу ВОВ (+)

Германия насчитывала 100 млн...

Счас попытаюсь найти .

С уважениеем!
От Alexeich
К Паршев (16.02.2008 23:39:16)
Дата 17.02.2008 01:08:53

Re: Но откуда...

>Кстати, вплоть до 80-х годов часто упоминалась цифра потерь Германии - 13 млн.. Откуда она - не знаю, но очень часто, в частности в титрах "Освобождения" можно видеть.

Э-э-э, есть сомнение, вроде все же 10 млн. и текст предварительный там такой был двусмысленный "во что фашизм обошелся народам Европы", т.е. посчитаны и тех немцы кого соотечественники дружно с песнями уморили в фатерлянде еще до всякой войны.