От Kalash
К All
Дата 16.02.2008 03:34:17
Рубрики WWII; Современность;

Ещё один исторег.... на этот раз из США...

Мифы, штука неубиваемая... Вот не американском форуме завёлся я по поводу русской военной истории, и мне отвечают
The Russians have always won there wars by sheer mass, not by finesse or skill at arms. This is just a fact of military history, not detracting from the bravery of the individual Russian trooper, but for most part they were poorly led, poorly equipped and died for the mother land in wave attacks at a rate much higher than their opponents did.

"Русские всегда побеждали в войнах только за счёт количественного преимущества, а не за счёт военного искусства или умения. Это факт военной истории, который, конечно, не умаляет индивидуальной храбрости русского солдата, который, в большинстве случаев был плохо снабжён и плохо руководим и погибал за Родину мать в массовых атаках в количестве значительно превосходившем число потери противника."

Посоветуйте, где взять в Интернете что нибудь вроде работ Пыхалова, но на английском... А то ведь мне одному трудно отбиваться... Нет я конечно отвечаю, но неплохо бы цифры, опять же на английском...
От Claus
К Kalash (16.02.2008 03:34:17)
Дата 18.02.2008 12:14:08

Интересно, а сами американцы часто побеждали без численного преимущества? (-)
От Kalash
К Kalash (16.02.2008 03:34:17)
Дата 17.02.2008 19:16:22

Кто напомнит о словах Рузвельта +

>Мифы, штука неубиваемая... Вот не американском форуме завёлся я по поводу русской военной истории,

Совсем недавно обсуждалось по поводу его слов о решающем значении СССР в борьбе с Геманией (русские убивают болше и что то в этом роде)
От Кужон
К Kalash (16.02.2008 03:34:17)
Дата 17.02.2008 14:13:56

А почему флот не считается? Ведь была не только Цусима?(-)
От Паршев
К Kalash (16.02.2008 03:34:17)
Дата 17.02.2008 00:38:24

Ну спросите его, какая была армия у Наполеона, и какая у русских

кстати, в Крымскую тоже потери были вроде не в пользу союзников.
От Kosta
К Kalash (16.02.2008 03:34:17)
Дата 16.02.2008 20:47:54

А сами чем могут похвастаться?

Интересно, была ли в истории США выигранная война, в которой американцы не имели численного превосходства перед противником?
От Rwester
К Kosta (16.02.2008 20:47:54)
Дата 16.02.2008 21:10:50

всего или на твд?(-)
От Kosta
К Rwester (16.02.2008 21:10:50)
Дата 16.02.2008 22:36:59

Допустим, на твд (-)
От В. Кашин
К Kalash (16.02.2008 03:34:17)
Дата 16.02.2008 13:50:36

Можно указать на простой факт, что

Добрый день!
по крайней мере еще во времена Екатерины 2, население России было меньше, чем у многих других европейских держав (вроде Франции и Австрии). Что, соответственно, сужало возможности по закидыванию противника трупами.
С уважением, Василий Кашин
От Kazak
К В. Кашин (16.02.2008 13:50:36)
Дата 18.02.2008 12:40:54

Во времена Екатерины армии Франции и Прусси были вроде наемными?

Iga mees on oma saatuse sepp.

По Австрии не помню. Так что количество населения на размер армий не влияло.


Извините, если чем обидел.
От В. Кашин
К Kazak (18.02.2008 12:40:54)
Дата 18.02.2008 14:31:42

Не совсем так

Добрый день!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>По Австрии не помню. Так что количество населения на размер армий не влияло.
 Только вербовка в европейские армии того времени носила как правило мошеннический или насильственный характер - в том числе путем хватания людей на улице. Т.е. по сути это была все же повинность, отягчающая население.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/022/22484.htm

С уважением, Василий Кашин
От Claus
К В. Кашин (16.02.2008 13:50:36)
Дата 18.02.2008 12:15:33

Так даже во время ВМВ соотношение потерь 1 к 1.5 уже было для СССР неприемлемо. (-)
От Андю
К В. Кашин (16.02.2008 13:50:36)
Дата 16.02.2008 14:33:05

Согласен полностью. Это, кстати, довод, редко приходящий в голову. (+)

Здравствуйте,

У меня такое впечатление, что и при описании ВМВ среднестатический западный ламер воображает себе СССР, населённый "от Курил и до Карпат" с плотностью населения прибрежной полосы современного Китая.

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Андю (16.02.2008 14:33:05)
Дата 16.02.2008 15:14:13

Re: Согласен полностью....

По "сталинской" переписи 1939 г. (которую западные "советологи" считают завышенной и призанной скрывать потери от репрессий) население СССР (в границах 1991 г.) составляло 190,7 млн. чел.
Из них в 6 западных республиках, целиком оккупированных гитлеровцами - 57,6 млн. чел. До 20 млн. чел. жило в оккупированных западных областях РСФСР.
Получается, в неоккупированной зоне осталось не более 115 млн. чел., с беженцами - в районе 120 млн. Из них 24,5 млн. в республиках Закавказья и Средней Азии с весьма ограниченным промышленным потенциалом и малообразованным населением.

В то же время в Германии и Австрии в 1940 г. жило 76,5 млн. чел., в их союзниках (Финляндии, Венгрии, Румынии, Италии) - 72,7 млн. Всего, получается, 149 млн. чел.

В оккупированных странах (включая союзников второго ряда типа Болгарии, Словакии, Хорватии) - 143,4 млн. чел. (и до 70 млн. на оккупированных территориях СССР, где также имелись группы, активно сотрудничащие с немцами - только эстонцы и и латыши предоставили им более 200 тыс. солдат).

В общей сложности, гитлеровская Германия могла так или иначе использовать людские резервы порядка 360 млн. чел. - примерно втрое больше, чем имелось в неоккупированной части СССР.

Плюс в якобы нейтральных Швеции и Испании - 32,1 млн.
От Дм. Журко
К Д.И.У. (16.02.2008 15:14:13)
Дата 17.02.2008 00:53:28

Швецию прибавили, а Британию, США, Индию, Канаду позабыли? (-)
От tramp
К Дм. Журко (17.02.2008 00:53:28)
Дата 17.02.2008 01:06:59

Re: Швецию прибавили,...

Прибавить-то можно, но ведь на Восточном Фронте их не было, а серьезно на суше участие началось только в 44-м.

с уважением
От Kosta
К tramp (17.02.2008 01:06:59)
Дата 17.02.2008 14:29:38

А участие шведов в каком началось? )) (-)
От tramp
К Kosta (17.02.2008 14:29:38)
Дата 17.02.2008 14:35:51

Re: А участие...

А когда они конвои с рудой в Германию сопровождать начали? Добровольцы в Финляндии были? Хотя в целом по поводу Швеции я не настаиваю...

с уважением
От Дм. Журко
К tramp (17.02.2008 14:35:51)
Дата 17.02.2008 19:10:35

И зачем писали ерунду? (-)
От tramp
К Дм. Журко (17.02.2008 19:10:35)
Дата 17.02.2008 20:45:30

Re: И зачем...

В чем неправда?

с уважением
От Дм. Журко
К tramp (17.02.2008 20:45:30)
Дата 17.02.2008 22:06:41

А вообще...

Здравствуйте, уважаемый tramp.

Я согласен со стратегической оценкой из мемуаров Черчилля. Он считал, как я понял, что к началу 1941 года сложился, а к концу года стал явным стратегический перевес Британии и союзников над Германией и соответственно. Что выбор СССР не менял этой оценки.

Дмитрий Журко
От tramp
К Дм. Журко (17.02.2008 22:06:41)
Дата 17.02.2008 22:23:34

Re: А вообще...

>Здравствуйте, уважаемый tramp.

>Я согласен со стратегической оценкой из мемуаров Черчилля. Он считал, как я понял, что к началу 1941 года сложился, а к концу года стал явным стратегический перевес Британии и союзников над Германией и соответственно. Что выбор СССР не менял этой оценки.

ээээ..я немного не понял - вы согласны с Черчиллем, что наличие на стороне союзников СССР УЖЕ не решало исход вообще войны или в том виде как это случилось на самом деле? Я исходил из расклада ПМВ - исключение России из состава игроков и при участии США можно только принудить к капитуляции, причем скорее экономическим кризисом, нежели непосредственно военным воздействием.

>Дмитрий Журко
с уважением
От Дм. Журко
К tramp (17.02.2008 22:23:34)
Дата 17.02.2008 22:34:55

Re: А вообще...

Здравствуйте, уважаемый tramp.

>ээээ..я немного не понял - вы согласны с Черчиллем,

Перчитать бы, могу и путать. Так что это скорее некие мои собственные выводы после давно прочитанных мемуаров.

>что наличие на стороне союзников СССР УЖЕ не решало исход вообще войны

Да. Тем более, что Черчилль не верил в возможность прочного и взаимовыгодного союза СССР и Германии.

>или в том виде как это случилось на самом деле?

На самом деле вышло лучше для Британии, чем ожидалось. Это Черчилль признал сразу, общеизвестно.

Кстати, это значит, что СССР мог примкнуть к победителям. Чуть позже, чем был вынужден.

>Я исходил из расклада ПМВ - исключение России из состава игроков и при участии США можно только принудить к капитуляции, причем скорее экономическим кризисом, нежели непосредственно военным воздействием.

А важно как принудить? Впрочем, одной экономикой к 1941 уже не обошлось, как видите.

И для начала разговора на эту тему надо подготовить хотя бы самые простые измерения. Причём не только мне, что понятно -- я влез в Ваши выыоды, но и Вам. То есть Ваш предыдущий анализ не годится.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К tramp (17.02.2008 20:45:30)
Дата 17.02.2008 21:57:23

Напишите, что принимаете за правду, а неправду не пишите. Мысли не читаю. (-)
От tramp
К Дм. Журко (17.02.2008 21:57:23)
Дата 17.02.2008 22:32:06

Re: Напишите, что...

Хорошо.
1. Конвои с рудой и вообще поставки из Швеции материалов и оборудования были? Сопровождение в своих водах и обеспечение ПЛО от наших ПЛ было? Можно утвердительно ответить на оба вопроса. Возразим - боялись немцев, откупались от вторжения, но факт остается фактом, контакты на уровне государств были.
2. Некоторое количество шведских добровольцев было в составе финских войск, принмавших участие в БД? Т.е. получается что настрой части общества был враждебным к СССР.
В итоге, при определенном развитии событий эти тенденции могли получить развитие. ИМХО

с уважением
От Дм. Журко
К tramp (17.02.2008 22:32:06)
Дата 17.02.2008 23:19:11

Кстати, Швеция торговала и с СССР тогда же. (-)
От amyatishkin
К Дм. Журко (17.02.2008 23:19:11)
Дата 18.02.2008 10:29:03

Шведские конвои проходили в Ленинград? (-)
От Дм. Журко
К tramp (17.02.2008 22:32:06)
Дата 17.02.2008 22:56:43

Re: Напишите, что...

>Хорошо.
>1. Конвои с рудой и вообще поставки из Швеции материалов и оборудования были?

Были. Они торговали -- непредосудительно, не делает из них союзников.

>Сопровождение в своих водах и обеспечение ПЛО от наших ПЛ было?

Было. Торговали и защищали своих людей и ценности от тех, кому нейтралитет Швеции был по барабану. Действительно СССР и Британии было не до морских законов.

>Можно утвердительно ответить на оба вопроса. Возразим - боялись немцев, откупались от вторжения, но факт остается фактом, контакты на уровне государств были.

Не боялись, а торговали.

>2. Некоторое количество шведских добровольцев было в составе финских войск, принмавших участие в БД? Т.е. получается что настрой части общества был враждебным к СССР.

Да, настрой был в пользу финнов -- соседей и недавно потерпевших друзей.

>В итоге, при определенном развитии событий эти тенденции могли получить развитие. ИМХО

Британия, Канада, США, Египет, Индия, Австралия -- населённые страны, принимавшие государственное и очевидное участие в войне против оси. Вы же выкладываете какие-то странные цифры и странно их складываете. Вероятно, я забыл ещё некоторые страны учесть. Вплоть до Монголии, а может и Китая, если использовать Ваш широкий метод.
От Д.И.У.
К Дм. Журко (17.02.2008 22:56:43)
Дата 18.02.2008 10:57:25

Это мои цифры

>Были. Они торговали -- непредосудительно, не делает из них союзников.

Швеция безусловно способствовала поддержанию боеспособности гитлеровской армии - в ушерб СССР. И большой вопрос, кто приносил больше пользы гитлеровской Германии - легальная и организованная крупномасштабная торговля с Швецией, или иные из оккупированных территорий, подвергавшиеся бомбовым ударам союзников и где имел широкое распространение саботаж.

Впрочем, речь шла о другом, какие человеческие ресурсы в большей или меньшей степени работали на Гитлера и какая из сторон имела большие объективные возможности для "заваливания противника пушечным мясом".
Швеция в этом деле была однозначно на германской стороне (по крайней мере, в первой половине ВОВ) и утверждать иное - лицемерие и отрицание очевидного.
Хотя, конечно, участие Швеции и Испании было невелико по сравнению с прямыми союзниками Германии, поэтому я их и вывел за пределы 360 млн. чел., непосредственно подчиненных Гитлеру.

>>2. Некоторое количество шведских добровольцев было в составе финских войск, принмавших участие в БД? Т.е. получается что настрой части общества был враждебным к СССР.
>
>Да, настрой был в пользу финнов -- соседей и недавно потерпевших друзей.

Надо еще добавить добровольцев в германских частях СС, воевавших вплоть до падения Берлина. Их было не так много, но были, и сама возможность беспрепятственного перехода таких лиц из Швеции в Германию свидетельствует, к кому склонялась Швеция. И не позволяет совсем исключить Швецию из числа стран, поддерживавших гитлеровскую Германию.

>Британия, Канада, США, Египет, Индия, Австралия -- населённые страны, принимавшие государственное и очевидное участие в войне против оси. Вы же выкладываете какие-то странные цифры и странно их складываете.

Я сложил население тех стран, над населением которых гитлеровский режим имел власть и мог, убеждением или принуждением, заставить служить в своих интересах.
К моменту наибольшего расширения Рейха в 1942 г. таких было примерно 360 млн. Из них около 80 млн. на германоязычных территориях (Германия, Австрия, Данциг, Мемель, Судеты, Эльзас).
И были еще страны, поставлявшие гитлеровскому блоку добровольцев для войны на Восточном фронте (Швеция, Испания, Португалия).

С другой стороны, сталинский СССР к концу 1942 г. контролировал и мог мобилизовать только 120 млн. чел., из них 95 млн. в РСФСР и остальные в южных республиках.

Что касается Британии, Канады, США, Индии, Австралии, ЮАР, в переломный момент "заваливания живой силой" (рубеж 1942-43 гг.) их вовлеченность в сухопутные боевые действия была незначительной, и отвлекала меньшую часть людских ресурсов Рейха и его союзников.
От tramp
К Дм. Журко (17.02.2008 22:56:43)
Дата 17.02.2008 23:01:56

Re: Напишите, что...

>Британия, Канада, США, Египет, Индия, Австралия -- населённые страны, принимавшие государственное и очевидное участие в войне против оси. Вы же выкладываете какие-то странные цифры и странно их складываете. Вероятно, я забыл ещё некоторые страны учесть. Вплоть до Монголии, а может и Китая, если использовать Ваш широкий метод.
гм, первоначально цифры выкладывал совсем не я http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1576482.htm
я посчитал что приведенные тезисы имеют под собой некоторые основания, только и всего.
Ведь собственно подветка возникла из сравнения доступных ПОТЕНЦИАЛЬНО людских ресурсов обоих противников применительно к Восточному фронту.

с уважением
От Паршев
К Д.И.У. (16.02.2008 15:14:13)
Дата 16.02.2008 23:39:16

Но откуда эти цифры?


>В то же время в Германии и Австрии в 1940 г. жило 76,5 млн. чел.,

вот эти цифры? Да ещё с точностью до полумиллиона?
На самом деле точно это неизвестно.
Есть основания предполагать , что гораздо больше.

Кстати, вплоть до 80-х годов часто упоминалась цифра потерь Германии - 13 млн.. Откуда она - не знаю, но очень часто, в частности в титрах "Освобождения" можно видеть.
От Д.И.У.
К Паршев (16.02.2008 23:39:16)
Дата 17.02.2008 04:20:49

Цифры я округлил

>>В то же время в Германии и Австрии в 1940 г. жило 76,5 млн. чел.,
>
>вот эти цифры? Да ещё с точностью до полумиллиона?
>На самом деле точно это неизвестно.
>Есть основания предполагать , что гораздо больше.

Завалялась книжка "Народонаселение стран мира", Справочник, под ред. проф. Б.Ц. Урланиса, Статистика, М., 1974. Стр. 26 - таблица для европейских стран (без СССР).
В ней, очевидно, данные текущего статистического учета, основанные на переписях населения.
На 1940 г. Германия - 69838 тыс., Австрия - 6705 тыс. Очевидно - без новоаннексированных территорий.
Сделаны особые оговорки для Чехословакии - в довоенных границах на 1940 г. 14713 тыс., для Венгрии - в довоенных границах на 1940 г. 9287 тыс., для Польши - в довоенных границах на 1939 г. 35100 тыс.
От Паршев
К Д.И.У. (17.02.2008 04:20:49)
Дата 17.02.2008 11:28:18

Понятно. На самом деле последняя перепись населения в Германии

была вроде бы весной 39-го, и - интересно - ее результаты не были подведены. Это было в книжке... забыл как называется... там мемуары немцев, занимавшихся экономикой, тыловым обеспечением, даже финансами. Что-то вроде "Воспоминания побеждённых".
То есть 80 млн - это цифры расчетные, и они оч. плохо бьют с результатами послевоенных переписей. По ним получается, что за время войны численность немцев выросла.
Возможно, в пропагандистских целях сами немцы оперировали и бОльшими цифрами - мелькал какой-то плакат с объемами внутреннего рынка, там для Германии было более 100 млн. Но что-то в этом возможно есть.
От Admiral
К Паршев (17.02.2008 11:28:18)
Дата 18.02.2008 11:08:59

Была дискуссия. В итоге договорились ,что к началу ВОВ (+)

Германия насчитывала 100 млн...

Счас попытаюсь найти .

С уважениеем!
От Alexeich
К Паршев (16.02.2008 23:39:16)
Дата 17.02.2008 01:08:53

Re: Но откуда...

>Кстати, вплоть до 80-х годов часто упоминалась цифра потерь Германии - 13 млн.. Откуда она - не знаю, но очень часто, в частности в титрах "Освобождения" можно видеть.

Э-э-э, есть сомнение, вроде все же 10 млн. и текст предварительный там такой был двусмысленный "во что фашизм обошелся народам Европы", т.е. посчитаны и тех немцы кого соотечественники дружно с песнями уморили в фатерлянде еще до всякой войны.
От Сергей Зыков
К Kalash (16.02.2008 03:34:17)
Дата 16.02.2008 12:56:33

напомните ему десант на Кыску

с заваливанием трупами они обошлись и без врагов
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/836/836783.htm
От Mayh3M
К Kalash (16.02.2008 03:34:17)
Дата 16.02.2008 12:22:36

Ко всему выше сказанному добавьте ещё...

... что если бы русские всегда заваливали врагов трупами, то скоро бы просто кончились )))

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Admiral
К Mayh3M (16.02.2008 12:22:36)
Дата 18.02.2008 10:55:55

так ресурсы людские неисчерпаемые то ))) (-)
От Presscenter
К Kalash (16.02.2008 03:34:17)
Дата 16.02.2008 04:20:41

Фигня какая-то)))))))))))))))

Если даже просто не вдаваться в подробности, то вообще-то умение сосредотачивать на направлении главного удара большее количество войск, нежели есть у противника - одно из требований к полководцу с древности) Еще со старика Эпаминонда) Как раз тот факт, что в нужное время в нужном месте мы сосредотачивали превосходящие силы - говорит об умении))))Кстати победа на Халхин-Голе как раз именно это и продемонстрировала) Так что не надо ля-ля) Общее превосходство в силах было у японцев, но Жуков блестяще использовал наше превосходство в технике и на флангах он добился и численного перевеса.
От sergе ts
К Presscenter (16.02.2008 04:20:41)
Дата 16.02.2008 10:13:56

Превосходство японцев у Халхин Гол ???

> Так что не надо ля-ля) Общее превосходство в силах было у японцев

В чём оно выражалось ? Качество истребителей и подготовка пилотов - превосходство японцев, и это их единственное техническое преимущество. По числу самолётов - примерно равны. По численности пехоты и артиллерии - примерно равны. По количеству выпущеных снарядов - подавляюшее превосходство у РККА. По бронетехнике - подавляюшее превосходство у РККА. Если только считать что качество японской пехоты было выше.
От Presscenter
К sergе ts (16.02.2008 10:13:56)
Дата 16.02.2008 13:34:34

Re: Превосходство японцев...

В количестве личного состава у японцев было небольшое превосходство. СССР имел больше танков, которые превосходили японцев и качественно. По самолетам (общее кол-во) наши имели преимущество, которое, впрочем, как Вы правильно заметили, отчасти нивелировалось техническими качествами японских самолетов и подготовкой летчиков. По артиллерии примерно равны. Несколько больше пехоты у японцев при лучшей подготовке личного состава и в особенности младшего офицерского и унтер-офицерского.
Исходя именно из абсолютного и относительного соотношения сил, Штерн был категорически против наступления в жуковском варианте. Однако окружение и уничтожение японской группировки на ХГ - как раз очень даже показательный пример именно умения полководца.
От Пауль
К Presscenter (16.02.2008 13:34:34)
Дата 16.02.2008 19:51:32

Re: Превосходство японцев...

>В количестве личного состава у японцев было небольшое превосходство.

По батальонам было полуторакратное советское превосходство.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/519/519979.htm

>Однако окружение и уничтожение японской группировки на ХГ - как раз очень даже показательный пример именно умения полководца.

Группировка была в оперативном окружении и бОльшей частью уничтожена не была.
http://fat-yankey.livejournal.com/31697.html

С уважением, Пауль.
От Владислав
К Пауль (16.02.2008 19:51:32)
Дата 17.02.2008 03:31:34

Re: Превосходство японцев...

Доброе время суток!

>>В количестве личного состава у японцев было небольшое превосходство.
>
>По батальонам было полуторакратное советское превосходство.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/519/519979.htm

Если не ошибаюсь, японский батальон побольше нашего будет.


С уважением

Владислав
От Пауль
К Владислав (17.02.2008 03:31:34)
Дата 17.02.2008 19:06:55

Re: Превосходство японцев...

>Доброе время суток!

>>>В количестве личного состава у японцев было небольшое превосходство.
>>
>>По батальонам было полуторакратное советское превосходство.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/519/519979.htm
>
>Если не ошибаюсь, японский батальон побольше нашего будет.

Я не знаю численность нашего батальона в тот момент, мне известен только штат от сентября 39-го (996 человек), а численность японского - 1 099.
Источники:
http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=S3543~ser=MAA~per=2
http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=S7891~ser=BTO~per=2

>С уважением

>Владислав
С уважением, Пауль.
От PAV605
К Kalash (16.02.2008 03:34:17)
Дата 16.02.2008 04:20:32

Re: Ещё один...

>Посоветуйте, где взять в Интернете что нибудь вроде работ Пыхалова, но на английском... А то ведь мне одному трудно отбиваться... Нет я конечно отвечаю, но неплохо бы цифры, опять же на английском...


Пусть товарищ ответит за "всегда". Взять к примеру Полтаву.
википедия конечно не источник, но для вашего оппонента вполне сойдет с его ламерской категоричностью.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Poltava

среди авторов в ссылках русских нет, кстати. Так что за пропаганду принять не должен.

Да, больше русских было. Но потери-то в разы меньше чем у шведов. Так что тезис про "всегда" никуда не годится.
От PAV605
К PAV605 (16.02.2008 04:20:32)
Дата 16.02.2008 04:55:58

Re: Ещё один...

Re: Ещё один...
в догонку

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Rymnik
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Borodino
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Krasnoi
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Berezina
http://en.wikipedia.org/wiki/Brusilov_Offensive
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Khalkhin_Gol
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Berlin
От Д.И.У.
К PAV605 (16.02.2008 04:55:58)
Дата 16.02.2008 10:53:24

Можно добавить Петропавловск в 1854 г.

http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Petropavlovsk