От Михаил Денисов
К (v.)Krebs
Дата 15.02.2008 13:04:07
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия; Стрелковое оружие;

Re: куча буквиц...

День добрый
>Si vis pacem, para bellum

>>автор может и неплохо разбирается в механике луков...
>как на ваш взгляд - рассуждения автора об увеличении хода натяжения тетивы (для увеличения энергии стрелы) имеют под собой основания?
>Всегда считал, что более-менее развитые пользователи луков (не примитивные народы) конструировали лук, исходя из максимального хода тетивы. Которая явно константа, т.к. завязана на антропометрику (для пешего лучника-правши, стреляющего на максимум: длина вытянутой левой руки + ширина грудной клетки + расстояние м\у плечом и пальцами согнутой в локте правой руки - расстояние от ненатянутой тетивы до рукояти лука)
----------
ну вообще-то энергию, передаваемая стреле тетивой - это запасенная энергия упругой деформации, и тут максимальный ход тетивы не играет большой роли. Попросту - чем более упругий лук, тем больше передаваемая на стрелу энергия.
А самый яркий пример - арбалет, там ход тетивы вообще минимален.
Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (15.02.2008 13:04:07)
Дата 15.02.2008 15:58:35

Re: куча буквиц...

>ну вообще-то энергию, передаваемая стреле тетивой - это запасенная энергия упругой деформации, и тут максимальный ход тетивы не играет большой роли. Попросту - чем более упругий лук, тем больше передаваемая на стрелу энергия.
>А самый яркий пример - арбалет, там ход тетивы вообще минимален.

Лук, в отличие от арбалета или скорпиона, рычагом (полиспастом, лебедкой) не натягивают. А только рукой. Поэтому сила ограничена возможностями лучника.
Поскольку энергия (работа) есть произведение силы на расстояние, при ограниченности силы единственный способ увеличить энергию для лука - это увеличить ход тетивы.
От Никита
К А.Погорилый (15.02.2008 15:58:35)
Дата 16.02.2008 21:50:27

Ре: куча буквиц...

> Поэтому сила ограничена возможностями лучника.

Только при обсуждении сферических коней в вакууме. А также конструктивными ограничениями. Луки дальше определенного уровня (индивидуально для лука) лучше не натягивать: он может или не натянуться, т.е. усилия будут непропорциональны результату. Или попоросту сломаете.


>Поскольку энергия (работа) есть произведение силы на расстояние, при ограниченности силы единственный способ увеличить энергию для лука - это увеличить ход тетивы.

Ето очень нетривиальная задача для композитных луков.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (15.02.2008 15:58:35)
Дата 15.02.2008 22:42:18

Re: куча буквиц...

День добрый
>>ну вообще-то энергию, передаваемая стреле тетивой - это запасенная энергия упругой деформации, и тут максимальный ход тетивы не играет большой роли. Попросту - чем более упругий лук, тем больше передаваемая на стрелу энергия.
>>А самый яркий пример - арбалет, там ход тетивы вообще минимален.
>
>Лук, в отличие от арбалета или скорпиона, рычагом (полиспастом, лебедкой) не натягивают. А только рукой. Поэтому сила ограничена возможностями лучника.
>Поскольку энергия (работа) есть произведение силы на расстояние, при ограниченности силы единственный способ увеличить энергию для лука - это увеличить ход тетивы.
----------
простой вопрос, как вы думаете, сила натяжения лука откуда берется? Ну т.е. конкретная цифра для каждого конкретного лука?
Это сила, которую нужно приложить, что бы растянуть тетиву на длину стрелы. Т.е. ход тетивы не безграничен, и ограничен как длиной стрелы, так и физическими кондициями стрелка, в т.ч. длиной рук. Лук - это не рогатка, тут не посчитаешь тупо умножив длину на коэфф. упругости.
И если упрощать, то можно взять турецкий лук, вырастить его, соблюдая пропорции до 2-х метров, соотв. ход тетивы увеличится на 30-40% и натяжение будет кг. 80-100. Только кто и как его будет натягивать?
Так что ваш подход формально правильный, но по сути не имеет отношения к реальности. Упругость лука можно увеличивать сколько позволяет материал, а длина растяжения тетивы ограничена возможностями человека.
Причем если силу человека можно механически увеличить, что и сделано в случае с арбалетом, то длину его рук ну ни как не вырастишь
Денисов
ЗЫ. А в каких вопросах вы не специалист? :))
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (15.02.2008 22:42:18)
Дата 18.02.2008 18:36:07

Re: куча буквиц...

>Причем если силу человека можно механически увеличить, что и сделано в случае с арбалетом, то длину его рук ну ни как не вырастишь

Да это понятно, что и ход тетивы, и сила натяжения ограничены возможностями человека. Для лука, т.е. устройства состоящего из работающего на изгиб упругого элемента, концы которого соединены практически нерастяжимой тетивой, причем упругий элемент берется в одну руку, а тетива - в другую, натяжение осуществляется, так скажем, разведением рук, без каких-либо приспособлений.

Кстати, при желании в более сложной конструкции (вроде скорпиона, т.е. большого арбалета на станке) можно увеличить и ход тетивы. Длинный брусок с желобом для стрелы, и оттягивай вдоль него тетиву хоть на 10 метров (помнится, в катапультах и баллистах тоже бывал ход побольше размаха рук человека). Но к луку это не имеет никакого отношения.

>ЗЫ. А в каких вопросах вы не специалист? :))

Например, в конструкциях луков я не специалист. Так об этом и не пишу ничего.
А то о чем писал - это элементарная, школьного уровня, механика. В которой я разбираюсь.
От Warrior Frog
К А.Погорилый (15.02.2008 15:58:35)
Дата 15.02.2008 18:12:37

Re: куча буквиц...

Здравствуйте, Алл
>>А самый яркий пример - арбалет, там ход тетивы вообще минимален.
>
>Лук, в отличие от арбалета или скорпиона, рычагом (полиспастом, лебедкой) не натягивают. А только рукой. Поэтому сила ограничена возможностями лучника.
 ЕМНИП, ранние арбалеты натягивались всеже мускульной силой стрелка. Пусть при этом и использовались другие группы мышц.
От Ильдар
К Warrior Frog (15.02.2008 18:12:37)
Дата 15.02.2008 18:32:42

Ну и что?

> ЕМНИП, ранние арбалеты натягивались всеже мускульной силой стрелка. Пусть при этом и использовались другие группы мышц.

Тетива в натянутом положении удерживалась замком, а не силой рук лучника.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Никита
К Ильдар (15.02.2008 18:32:42)
Дата 17.02.2008 13:31:45

Ре: Ну и...

>Тетива в натянутом положении удерживалась замком, а не силой рук лучника.

Сила рук второстепенна, главное - сила спины.:)

С уважением,
Никита
От mpolikar
К А.Погорилый (15.02.2008 15:58:35)
Дата 15.02.2008 16:06:05

о л у к е



>Лук, в отличие от арбалета или скорпиона, рычагом (полиспастом, лебедкой) не натягивают. А только рукой. Поэтому сила ограничена возможностями лучника.
>Поскольку энергия (работа) есть произведение силы на расстояние,
А если быть точнее, то полученная стрелой энергия определяется интегралом F(x) по x - по длине хода тетивы

>при ограниченности силы единственный способ увеличить энергию для лука - это увеличить ход тетивы.
От А.Погорилый
К mpolikar (15.02.2008 16:06:05)
Дата 15.02.2008 17:05:29

Re: о л...

>>Поскольку энергия (работа) есть произведение силы на расстояние,
>А если быть точнее, то полученная стрелой энергия определяется интегралом F(x) по x - по длине хода тетивы

Знаю. Но я выразился попроще, как в школьном учебнике физики сказано.
Для обьяснения "в общем" это достаточно.

>>при ограниченности силы единственный способ увеличить энергию для лука - это увеличить ход тетивы.

Поэтому, строже говоря, энергию можно увеличить и путем снижения зависимости силы от хода тетивы. Чтобы интеграл был больше при той же силе при полностью натянутой тетиве.
Впрочем, все сложнее. Надо учитывать физиологические особенности лучника.
Достоинство лука (по сравнению с арбалетом) - в скорострельности. Поэтому нужно чтобы лучник мог многократно и часто натягивать тетиву, медленно уставая.
От mpolikar
К А.Погорилый (15.02.2008 17:05:29)
Дата 15.02.2008 17:42:37

Re: о луке...


>
>Поэтому, строже говоря, энергию можно увеличить и путем снижения зависимости силы от хода тетивы. Чтобы интеграл был больше при той же силе при полностью натянутой тетиве.

Угу. Типичный случай - составной лук, который стремится "свернуться в колечко". Там "нулевая точка" находится впереди пальцев левой руки... (в простом луке, т.е согнутой палке, она - на уровне пальцев, сжимающих лук)

>Впрочем, все сложнее. Надо учитывать физиологические особенности лучника.
От Ильдар
К mpolikar (15.02.2008 17:42:37)
Дата 15.02.2008 17:59:43

Нет, это не тот случай

>Угу. Типичный случай - составной лук, который стремится "свернуться в колечко". Там "нулевая точка" находится впереди пальцев левой руки... (в простом луке, т.е согнутой палке, она - на уровне пальцев, сжимающих лук)

Это так называемое предварительное натяжение и влияет оно только на силу взвода относительно небольшого и легкого лука.

А.Погорилый, как мне кажется, имел в виду современные блочные конструкции с эксцентриками на концах, позволяющих изменить почти прямую зависимость силы взвода от хода тетивы. Т.е. у которых сила взвода практически не меняется по ходу тетивы, тем самым увеличивая энергию (работу) почти вдвое.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От digger
К Ильдар (15.02.2008 17:59:43)
Дата 17.02.2008 20:28:33

Re: Нет, это...

>Это так называемое предварительное натяжение и влияет оно только на силу взвода относительно небольшого и легкого лука.

Речь идет o recurved и рoгax. Oни рaспрямляются при нaтяжении лукa , увеличивaя плечo рычaгa и дaвaя тaкoй же эффект кaк блoчный, нo слaбее.
От Evg
К Михаил Денисов (15.02.2008 13:04:07)
Дата 15.02.2008 15:12:16

Re: куча буквиц...

>День добрый
>>Si vis pacem, para bellum
>
>>>автор может и неплохо разбирается в механике луков...
>>как на ваш взгляд - рассуждения автора об увеличении хода натяжения тетивы (для увеличения энергии стрелы) имеют под собой основания?
>>Всегда считал, что более-менее развитые пользователи луков (не примитивные народы) конструировали лук, исходя из максимального хода тетивы. Которая явно константа, т.к. завязана на антропометрику (для пешего лучника-правши, стреляющего на максимум: длина вытянутой левой руки + ширина грудной клетки + расстояние м\у плечом и пальцами согнутой в локте правой руки - расстояние от ненатянутой тетивы до рукояти лука)
>----------
>ну вообще-то энергию, передаваемая стреле тетивой - это запасенная энергия упругой деформации, и тут максимальный ход тетивы не играет большой роли. Попросту - чем более упругий лук, тем больше передаваемая на стрелу энергия.

ИМХО это два конца одной палки.
Для конкретного лука утверждение верно. Сильнее тетиву отведёшь - дальше стрельнешь. Просто очень упругий лук - замаешься натягивать.