От МАВ
К All
Дата 14.02.2008 23:14:25
Рубрики WWII;

тактическая схема немецкой атаки под Курском

Подскажите правильно ли я понимаю, что немцы рассчитывали на следующую схему атаки:
Дано: советские траншеи. Цель - нужно прорвать.
Делаем:
1. Авиация засывает бомбами.
2. Под прикрытием разрывов бомб, танки максимально близко сближаются с советскими траншеями, по ходу дела то же ведя обстрел для дополнительного подавления.
3. Когда танки приблизились совсем на коротное расстояние, бомбардировка прекращается/переносится вглубь.
4. Танки за считанные секунды успевают проехать оставшиеся 200-300? метров, еще до того, как противотанкисты и даже пехота успевате очухаться и вылезти на поверхность и начинают утюжить окопы.
А именно, едут вдоль окопа, заваливая тем самым его, и стреляют. Если видят "нарост" - блиндаж и что-нибудь подобное - танцуют на них.
5. В это время другая группа танков переезжает через окопы и едет себе дальше в глубь обороны.
6. Пехота атакующих начинает дочищать окопы уже позднее, когда остаются лишь отдельные очаги сопротивления.

А трудности у них возникали из-за большого количества мин, приходилось пускать саперов и пехоту для их прикрытия, а это долго. Поэтому вместо прорыва получалось прогрызание.

В общих чертах это правильно или схема все же другая?
От БорисК
К МАВ (14.02.2008 23:14:25)
Дата 16.02.2008 11:08:07

Re: тактическая схема...

Вот выдержки из боевого приказа по дивизии "АГ" на 5 июля:

Двинуться вперед в темноте под прикрытием передовой линии обороны.
Глубина обороны противника и небольшая ширина нашей полосы наступления требуют атаковать в глубоких боевых порядках. Прорыв должен быть достигнут путем штурма, немедленно следующего за артиллерийской и авиационной подготовкой. Огневая поддержка будет обеспечена "тиграми" и штурмовыми орудиями.
Артподготовка планируется с часа "Ч+15" до "Ч+65" (с 03.15 до 04.05 утра).
Артподготовку следует усилить с часа "Ч+60" до "Ч+65" (с 04.00 до 04.05 утра).
Налет пикирующих бомбардировщиков на высоту 220,5 назначена на час "Ч+50".
Последняя бомба должна упасть в час "Ч+65".
Боевые задачи:
а) Усиленный 1-й тгп АГ (с одной ротой противотанкового дивизиона АГ и 4-й [37-мм самоходной] батареей зенитного дивизиона АГ) во время артиллерийской подготовки с часа "Ч+15" до "Ч+65" должен выдвинуться вдоль оврага к северо-западу от х. Яхонтов на рубеж перехода на штурм. Сразу же после падения последней бомбы с пикировщиков полк должен ворваться во вражеские позиции.
Затем он должен основными силами продолжить наступление на вторую линию обороны к востоку от с. Яковлево; он также должен послать подразделения для атаки восточной окраины с. Быковка.
Задача первого дня: с. Яковлево.
б) Усиленный 2-й тгп АГ (без своего 3-го [на бронетранспортерах] батальона, но с дивизионом штурмовых орудий АГ, 13-й ротой ["тигров"] из тп АГ, одной ротой саперного батальона АГ и 5-й батареей [37-мм самоходной] зенитного дивизиона АГ) во время артиллерийской подготовки с часа "Ч+15" до "Ч+65" должен выдвинуться на рубеж перехода на штурм. Сразу же после падения последней бомбы на высоту 220,5 полк должен прорваться на вражеские позиции под прикрытием огня дивизиона штурмовых орудий и роты "тигров". Затем он должен продолжать наступление по обеим сторонам дороги на с. Быковка, очищая населенные пункты вдоль р. Ворскла от сил противника и предотвращая обход нашего фланга со стороны ее западного берега.
Задача первого дня: с. Быковка.
Одна батарея дивизиона штурмовых орудий после прорыва первой линию обороны противника должна быть направлена на соединение с усиленным 315-м пп и подчинена ему.
627-я саперная рота и саперный батальон АГ (без одной роты) после прорыва должны быть направлены на устройство переходов через противотанковые рвы.
в) Обозы обоих танко-гренадерских полков АГ должны находиться в полной готовности, а их передовые подразделения, широко рассредоточенные, стоять на перекрестке дорог 185,7 (в 1 километре к северо-востоку от п. Томаровка) в 08.00 утра 5 июля.
г) Усиленный 315-й пп (со 2-м дивизионом 238-го ап, 1-й ротой 238-го саперного батальона, одной батареей 55-го полка шестиствольных минометов, а позже и одной батареей дивизиона штурмовых орудий АГ) должен двигаться непосредственно за атакующими подразделениями усиленного 2-й тгп АГ. Он должен использовать место их прорыва для выхода к позициям противника в северо-западном направлении и наступать на х. Каменный Лог и с. Задельное. Полк должен овладеть этими населенными пунктами и удерживать их, включая плацдарм на западном берегу р. Ворскла.
Задача первого дня: х. Каменный Лог – с. Задельное.
д) Танковая группа АГ (временный состав: танковый полк АГ без 13-й роты ["тигров"] и без своего 1-го батальона, 3-й [на бронетранспортерах] батальон 2-го тгп АГ, одна рота противотанкового дивизиона АГ, 2-й [самоходный] дивизион артиллерийского полка АГ и 6-я батарея [легкая самоходная] зенитного дивизиона АГ) должна находиться в полной готовности к развертыванию к востоку от с. Быковка, как только опорные пункты противотанковых пушек противника будут захвачены, и, миновав это село, прорваться восточнее с. Яковлево на северо-восток. Главной целью является захват плацдарма за р. Псел.
е) Разведывательный батальон АГ и остаток танкового полка АГ должны приготовиться или быть приданными танковой группе, или быть использованными для разведки, или для обороны, в зависимости от развития ситуации. До перехода в наступление танковой группы они подчиняются ей на марше.
ж) Усиленный артиллерийский полк АГ (без батареи инструментальной разведки и батареи 105-мм пушек, но с 861-м артиллерийским дивизионом) после завершения артиллерийской подготовки должен распределить свои подразделения для взаимодействия со следующими частями, согласно командующему артиллерией:

1-й дивизион артполка АГ и 861-й артиллерийский полк взаимодействуют с 1-м тгп АГ.
2-й дивизион артполка АГ взаимодействует со 2-м тгп АГ и 315-м пп.
3-й дивизион артполка АГ должен послать передовых артиллерийских наблюдателей в оба танко-гренадерских полка.

Батарея инструментальной разведки должна вернуться в артполк после выполнения этого задания.
Главной задачей артиллерийского полка АГ является уничтожение противотанковых опорных пунктов противника путем постановки дымовых завес и сосредоточения на них своего огня.
Артиллерийский полк АГ должен приготовиться сменить позиции целого дивизиона, чтобы поддержать атаку на с. Яковлево.
Его позиции должны находиться к востоку от с. Быковка.
з) 55-й полк шестиствольных минометов (без одной батареи его 2-го дивизиона), назначенный взаимодействовать со 2-м тгп АГ, должен обеспечить поддержку его прорыва в соответствии с приказом по артиллерии, и должен занять такие позиции, чтобы предотвратить обход нашего фланга с западного берега р. Ворскла и, в то же время, обеспечить поддержку прорыва в с. Быковка.
и) Дивизион штурмовых орудий и 13-а рота "тигров" танкового полка АГ должны прибыть в свои районы сбора в ночь на 5 июля. Там они должны поступить в распоряжение 2-го тгп АГ, который перебросит их по дороге в район сбора к югу от высоты 228,6.
Одна батарея дивизиона штурмовых орудий АГ после завершения прорыва должна отправиться в распоряжение усиленного 315-го пп.
к) Зенитный дивизион АГ (без самоходных легкой и 37-мм батарей) должен обеспечить противовоздушную оборону района сбора дивизии, оставаясь на своих прежних позициях, и быть готовым к движению по приказу командования дивизии.
л) Саперный батальон АГ (без одной роты) должен находиться в готовности к развертыванию для решения задачи инженерного обеспечения на главных участках поля боя.
м) Санитарный батальон АГ должен находиться в готовности в Хворостяни и развернуть передовой медицинский пункт в с. Быковка по приказу командования дивизии.

7) Разведка:
а) Наземная разведка:
ведется танко-гренадерскими полками на участках их наступления после прорыва второй линии обороны противника до рубежа Прохоровка – с. Малая Псинка (в 9 километрах к северу от Прохоровки).
б) Воздушная разведка:
Разведка поля боя ведется 8-м воздушным корпусом впереди острия наступления дивизии.
Тактическая разведка ведется до рубежа Старый Оскол – Коровино – Обоянь.

8) Поддержка Люфтваффе:
8-м воздушный корпус должен поддерживать наступление 2-го тк СС.
Первоначальная цель атаки находится перед фронтом дивизии АГ, это укрепления противника на склонах высоты 220,5 и далее к северу.
Дополнительные цели для пикирующих бомбардировщиков будут установлены в ходе наступления, запросы должны адресоваться к командованию дивизии.
Офицер управления пикировщиками назначен для совместных действий с 2-м тгп АГ.
Штурмовики будут поддерживать острие атаки дивизии АГ.
Бомбардировщики будут наносить удары по артиллерийским позициям, резервам, штабам и узлам связи глубоко в тылу противника.
9) Противовоздушная оборона …
10) Регулирование движения транспорта …
11) Связь …
12) Доклады …
13) Медицинское обслуживание.
Передовой медицинский пункт в восточной части п. Томаровка.
Пункт погрузки раненых для эвакуации следует как можно быстрее организовать южнее высоты 228,6.
14) Склад боеприпасов …
Склад горючего …
15) Штаб дивизии располагается в роще в 2,5 километрах к югу от лога Степной. Ожидается его перемещение вперед в с. Быковка.
От sprut
К БорисК (16.02.2008 11:08:07)
Дата 18.02.2008 17:43:47

Что то я не пойму!

Приветствую
>Вот выдержки из боевого приказа по дивизии "АГ" на 5 июля:

>Артподготовка планируется с часа "Ч+15" до "Ч+65" (с 03.15 до 04.05 утра).
>Артподготовку следует усилить с часа "Ч+60" до "Ч+65" (с 04.00 до 04.05 утра).
>Налет пикирующих бомбардировщиков на высоту 220,5 назначена на час "Ч+50".
>Последняя бомба должна упасть в час "Ч+65".

В КА час "Ч" это расчетное время, когда "второй каток танка переезжает передовой окоп противника"
А, что в этом приказе означает время "Ч" ?


> С уважением, Sprut
От Андю
К sprut (18.02.2008 17:43:47)
Дата 18.02.2008 17:48:04

Это время начала операции, сообщаемое дополнительно и отдельно. (-)
От sprut
К Андю (18.02.2008 17:48:04)
Дата 18.02.2008 18:05:00

Re: Это время...

Re: Это время начала операции, сообщаемое дополнительно и отдельно.

Тогда совсем непонятно. Это как выглядит, типа, операция начинается в 14 00? Но так не бывает, ибо для каждого подразделения время начала его действий свое. К, примеру, резервы выдвигаются за несколько часов, а рота находящиеся на переднем крае за несколько десятков минут переходит в атаку. Поэтому, у нас вышестоящий штаб сообщает время, когда пехотинец должен перешагнуть окоп противника, а уж от этого времени нижестоящие штабы и командиры производят свои расчеты. По иному, ИМХО, просто технически невозможно.

С уважением, Sprut
От Дмитрий Козырев
К sprut (18.02.2008 18:05:00)
Дата 18.02.2008 18:07:23

Re: Это время...

>Тогда совсем непонятно. Это как выглядит, типа, операция начинается в 14 00? Но так не бывает, ибо для каждого подразделения время начала его действий свое. К, примеру, резервы выдвигаются за несколько часов, а рота находящиеся на переднем крае за несколько десятков минут переходит в атаку. Поэтому, у нас вышестоящий штаб сообщает время, когда пехотинец должен перешагнуть окоп противника, а уж от этого времени нижестоящие штабы и командиры производят свои расчеты.

Ну и что такого?
Точно также планирование осуществляется в относительных величинах как "Ч минус" - и тут будет тоже самое, только точка отсчета - другая.
От sprut
К Дмитрий Козырев (18.02.2008 18:07:23)
Дата 18.02.2008 18:22:30

Re: Это время...

Приветствую
>> >Ну и что такого?
>Точно также планирование осуществляется в относительных величинах как "Ч минус" - и тут будет тоже самое, только точка отсчета - другая.

Хорошо! Только скажите, как определяется время "Ч" в этом случае- время начала операции? А, что это тогда такое? Время взятое от балды?
С уважением, Sprut
От Dargot
К sprut (18.02.2008 18:22:30)
Дата 19.02.2008 01:01:38

Re: Это время...

Приветствую!

> Хорошо! Только скажите, как определяется время "Ч" в этом случае- время начала операции? А, что это тогда такое? Время взятое от балды?

Насколько я понимаю, в данном случае это время, когда войска получают сигнал: "Понеслась!". Во время планирования, в числе прочих ЦУ, штабы получают указание о том, что передовые части должны выполнить первые задачи ко времени "Ч"+30 (условно говоря).

С уважением, Dargot.
От МАВ
К БорисК (16.02.2008 11:08:07)
Дата 17.02.2008 00:02:50

Re: тактическая схема...

>Сразу же после падения последней бомбы на высоту 220,5 полк должен прорваться на вражеские позиции под прикрытием огня дивизиона штурмовых орудий и роты "тигров".

- Интересно, а у немецев выражение "сразу после падения последней бомбы" имело условное значение, как у нас "пехота ударила в штыки" Либо это нужно понимать буквально.
Действительно получается "прижимание танков к бомбово-артиллерийскому валу" :-).
От Роман Алымов
К МАВ (14.02.2008 23:14:25)
Дата 15.02.2008 18:55:18

Интересные представления о советской обороне однако (+)

Доброе время суток!
Это типа линия обороны - окоп в одну линию, в нём и противотанковые пушки, и всё на свете, а дальше-бескрайняя степь до Урала?
На самом деле оборона простиралась на километры, если не десятки километров, вглубь. И подобные "тактические схемы" никакой связи с реальностью не имеют.

С уважением, Роман
От МАВ
К Роман Алымов (15.02.2008 18:55:18)
Дата 15.02.2008 19:43:54

Re: Интересные представления...

> На самом деле оборона простиралась на километры вглубь. И подобные "тактические схемы" никакой связи с реальностью не имеют.
- Нужно просто спуститься на самый низший уровень взвод-рота и схемы начнут получать связь с реальностью. Когда и при каких условиях тот или иной танк/взвод и в какой последовательности двигать. Прежде чем дивизии прорвут фронт противника, взводу этой дивизии нужно проутюжить вполне конкретный вражеский окоп перед своим носом. Собственно об этом и разговор.
От Роман Алымов
К МАВ (15.02.2008 19:43:54)
Дата 18.02.2008 15:06:30

На уровне взвод-рота это тоже не работает (-)
От Москалев.Е.
К МАВ (14.02.2008 23:14:25)
Дата 15.02.2008 16:55:34

Re: тактическая схема...

Приветствую


>А именно, едут вдоль окопа, заваливая тем самым его, и стреляют. Если видят "нарост" - блиндаж и что-нибудь подобное - танцуют на них.

Вот не стал бы я на танке даже среднем или тяжелом ездить вдоль окопа
Шанс сесть намертво провалившись одной гусеницей процентов 90
Кроме того шанс схлопотать бутылки и гранаты возрастает в разы
От Лейтенант
К Москалев.Е. (15.02.2008 16:55:34)
Дата 15.02.2008 17:02:48

Тут картинку как то раз обсуждали где не точ то танки,

>Вот не стал бы я на танке даже среднем или тяжелом ездить вдоль окопа
>Шанс сесть намертво провалившись одной гусеницей процентов 90
>Кроме того шанс схлопотать бутылки и гранаты возрастает в разы

А полугусеничники несутся вдоль окопов. Пришли к выводу, что впринципе, может и такое быть.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (14.02.2008 23:14:25)
Дата 15.02.2008 09:46:24

Почему Вы исключили артиллерию из средств подавления?

>Подскажите правильно ли я понимаю, что немцы рассчитывали на следующую схему атаки:
>Дано: советские траншеи. Цель - нужно прорвать.
>Делаем:
>1. Авиация засывает бомбами.
>2. Под прикрытием разрывов бомб,

а также снарядов и мин.
Кстати особо подчеркивался вклад небельверферов.

>танки максимально близко сближаются с советскими траншеями, по ходу дела то же ведя обстрел для дополнительного подавления.

Подавлением занимался 2-й эшелон тяжелых танков и САУ

>А трудности у них возникали из-за большого количества мин, приходилось пускать саперов и пехоту для их прикрытия, а это долго. Поэтому вместо прорыва получалось прогрызание.

Трудности получались также и от того, что ВСЕ рубежи были заняты войсками и потому, подавив и заняв один рубеж они попадали под огонь со следующего.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (15.02.2008 09:46:24)
Дата 15.02.2008 11:04:06

Re: Почему Вы...

Не включил, поскольку познания довольно поверхностные.
Поэтому и задавал вопрос.
От Андю
К МАВ (14.02.2008 23:14:25)
Дата 15.02.2008 01:46:07

ПМСМ, это слишком уж идеально. (+)

Здравствуйте,

Если говорить о Юге и то, только о боях в полосе 2 тк СС, то там, да, атаки немецких штурмовых групп на хорошо укреплённые советские позиции шли очень часто практически сразу же за авиабомбёжкой или же перемежались ею. В штурмовых группах были, и ""Тигры", и штуги.

Атаки же танковых батальонов носили, по-моему, достаточно типичный для немцев характер : разведка, в т.ч. и авиа, манёвр и удары по флангам/стыкам и пр. удобным местам. Контратаки. Вызов авиации (после возможной предварительной бомбёжки) происходил только при наскоке на некий условно устойчивый фронт наших войск.

Всего хорошего, Андрей.
От МАВ
К Андю (15.02.2008 01:46:07)
Дата 15.02.2008 11:01:23

а если спуститься на уровень пониже?

>, манёвр и удары по флангам/стыкам и пр. удобным местам.
- у меня вопрос больше с техникой/процедурой этого удара, нежели с его общим тактическим замыслом.
Вот вышли во фланг или к стыку - там все равно траншея и ее как-то нужно проутюжить.
Правильно ли я понимаю, что по первоначальной схеме пехота присоединялась к процессу, когда танки уже все проутюжили, для добивания остатков сопротивления? А получилось наоборот. Саперы и пехота должны были прокладывать проходы в минных полях, действуя впереди танков.
От Андю
К МАВ (15.02.2008 11:01:23)
Дата 15.02.2008 12:36:45

Ре: а если...

Здравствуйте,

В идеале немцы действовали штурмовыми группами, где-то около пехотной роты/до батальона численностью, с приданными им средствами усиления, в т.ч. и бронетехникой. Основные силы танковых полков действовали, как правило, автономно, имея собственные задачи, и только при "утыкании" в нашу подготовленную обороны уступавшие место пехоте. Да, бомбёжка/артобстрел предшествовали первой утренней атаке, да, самолёты регулярно вызывались, да, были группы по контрбатарейной борьбе и массовое применение гаубиц и реактивных миномётов, но...

Утверждать, что всё было именно и только так, как пишет Замулин ("...бомбы... сразу же танки... зачистка пехотой"), я не могу. Всё, ПМСМ, зависело от обстановки, сил советских войск и т.п. Немцы несли достаточно чувствительные потери в людях, а наши, ещё бОльшие потери в л/с, я для себя обясняю очень сильным огневым воздействием немецких войск. Они действительно выбамбливали и выжигали огнём наши оборонительные позиции, ведя наступление в максимальном темпе, постоянно маневрируя и стараясь наносить очень сильные огневые удары в "шверпунктах".

Всего хорошего, Андрей.