От Пересвет
К K Kushnir
Дата 15.02.2008 11:56:33
Рубрики 11-19 век;

Re: Это была...

>Я не заметил кому, что удалось. Захаров закончил диспут словами о том, что все равно истину установить уже не удасться. Могу сказать, как человек,который не специалист в этой теме, а просто смотревший эту передачу, что я полностью с Захаровым согласен: из этой передачи истину установить нельзя.
:)
>Разоблачения были ИМХО довольно скромные, а главное звучали куда логичнее, чем версия о том, что Кутузов не стал добивать Наполеона, т.к. война в Европе - "не наша война". Звучало несколько ... А вот версия об обиде на Александра смотрится куда логичнее. С точки зрения человеческой психологии.

Разоблачения как раз ничего нового не несут. Это известная группировка "новооткрывателей", примерно так пишущая в векторах Н.А.Троицкого и базирующаяся, по сути, на оправдательных мемуарах Баркла-де-Толли. Я уж не буду разбирать фактических ошибок этой группировки (хотя чего стоит только мухлёж с подсчётом количества войск сторон), но для меня достаточно того факта, что именно стратегически Кутузов поставил Наполеона в такой цугцванк, когда каждый последующий ход ухудшал его положение. Оно, конечно, только тупой дурак мог Наполеона из России без порток выпустить, когда весь блеск европейского генералитета сам без порток от Наполеона драпал...
>И кстати, нельзя ли расшифровать тезис о гениальном и опытном дипломате Кутузове? Когда его гениальность и опытность проявилась?
Во-первых, тезис не совсем мой, а - практически совокупное мнение современников. Во-вторых, Кутузов немалого добился в Стамбуле, не только укрепив дипломатическое положение России, но и заложив, по сути, основы профессиональной дипломатической разведки и контрразведки. В-третьих, Кутузов блестяще вёд щекотливую миссию в Берлине. В-четвёртых, великолепно отыграл под Аустерлицем, ясно обозначив свою не ответственность за будущее поражение. В-пятых, в крайне неблагоприятных условиях всё-таки склонил турок к миру в 1811 году и, что, может, даже более важно, склонил царя умерить требования и обеспечить себе мирный фланг в условиях надвигающейся войны с Наполеоном. Высвободившаяся армия, ей-Б-гу стоила обладания сухим ковылём в степи между Прутом и Дунаем.
От Iva
К Пересвет (15.02.2008 11:56:33)
Дата 15.02.2008 12:27:53

Re: Это была...

Привет!

>В-четвёртых, великолепно отыграл под Аустерлицем, ясно обозначив свою не ответственность за будущее поражение.

Его поведение при Аустерлице его не красит. И понятно отношение Александра к Кутузову после этого.
Так крупно подставить своего начальника - это надо уметь. Начальники такого не прощают и это вполне разумно.

>Высвободившаяся армия, ей-Б-гу стоила обладания сухим ковылём в степи между Прутом и Дунаем.

Все же вопрос был не об обладании степью, а о Молдавии до Сирета. Но в тех условиях армия была нужнее.

Владимир
От Пересвет
К Iva (15.02.2008 12:27:53)
Дата 15.02.2008 12:44:47

Ну, сложный вопрос

Нельзя подходить к тому времени и той психологии с нашими критерями. Дворянин был независим, царь - первый, но всего лишь один из дворян, отношение к нему варьировалось точно так же, как ныне наше - к президенту.
А тем более - Кутузов, который видал царей и повеличественнее и поталантливее ублюдка Александра, к тому же отцеубийцы. Мы же не критикуем Суворова за то, что тот Павла в баню посылал?
А главное, что, собственно, Кутузову никак вести себя и не оставалось. К нему в чудом спасённую армию приезжают сразу два Мехлиса, планы его перечёркивают, от планирования сражения его отстранают, а вместо того, чтобы войска хотя бы обуть после изматывающего отступления, собирают, фигурально говоря, шапки, чтобы ими Наполеона закидать. Кутузов обращается к приближённым свитским царя - его посылают в баню с присказкой о старом дуралее. Он пытается хоть через царского повара до царя достучаться - тот не хочет вмешиваться.
Что оставалось Кутузову? Только собственную честь спасать. Потому он демонстративно отстраняется от ведения дел - вы умные, вы и воюйте. Он не делает той ошибки, что сделал Козлов.
Зато на поле боя он до последнего противостоит царским глупостям, не сводит войска с Праценских высот и делает это лишь после прямого и явного приказа "Верховного главнокомандующего". Да, перекладывая ответственность на него - а как иначе, коли тот (ч)удак и не слушает собственного командующего армией?
И то, что Кутузов вёл себя правильно, а также вполне в рамках чести того времени, доказывает 1812 год, когда царя всеми правдами и неправдами от армии удалили, а Кутузова - призвали.
От Iva
К Пересвет (15.02.2008 12:44:47)
Дата 15.02.2008 12:57:23

Re: Ну, сложный...

Привет!

>Нельзя подходить к тому времени и той психологии с нашими критерями. Дворянин был независим, царь - первый, но всего лишь один из дворян, отношение к нему варьировалось точно так же, как ныне наше - к президенту.

А как не считай :-).

Владелец компании за такую подставу выгонит такого менеджера. И будет прав - не понятно как его подставят в следующий раз и этот и другие.

>А тем более - Кутузов, который видал царей и повеличественнее и поталантливее ублюдка Александра, к тому же отцеубийцы. Мы же не критикуем Суворова за то, что тот Павла в баню посылал?

Сравнили!

Одно дело открыто сказать, что ты, командир, фигню порешь. Ничего не сделать, начальника не предупредить и умыть руки.

Погано, даже не по отношению к Александру, а к соратникам по оружию.

>А главное, что, собственно, Кутузову никак вести себя и не оставалось. К нему в чудом спасённую армию приезжают сразу два Мехлиса, планы его перечёркивают, от планирования сражения его отстранают, а вместо того, чтобы войска хотя бы обуть после изматывающего отступления, собирают, фигурально говоря, шапки, чтобы ими Наполеона закидать. Кутузов обращается к приближённым свитским царя - его посылают в баню с присказкой о старом дуралее. Он пытается хоть через царского повара до царя достучаться - тот не хочет вмешиваться.

А при чем тут повар?
Сам что сделал?

>Что оставалось Кутузову? Только собственную честь спасать. Потому он демонстративно отстраняется от ведения дел - вы умные, вы и воюйте. Он не делает той ошибки, что сделал Козлов.

А он делал прямо противоположное. Спасти свою честь можно было послав всех на фиг - уйти в отставку. Скорее всего - это бы подействовало бы.

Или он тоже не ожидал такого погрома.

>Зато на поле боя он до последнего противостоит царским глупостям, не сводит войска с Праценских высот и делает это лишь после прямого и явного приказа "Верховного главнокомандующего". Да, перекладывая ответственность на него - а как иначе, коли тот (ч)удак и не слушает собственного командующего армией?

Ага:-)
Представьте Суворова на этом месте. Что бы он сказал.

>И то, что Кутузов вёл себя правильно, а также вполне в рамках чести того времени, доказывает 1812 год, когда царя всеми правдами и неправдами от армии удалили, а Кутузова - призвали.

Это доказывает немного другое - лучшего тогда не было, как полководца. А личностные его оценки это другое.
"Ему я бы не доверил ни жену, ни дочь, но совершил бы великое дело" - это об Орлове-Чесменском.


Владимир
От Пересвет
К Iva (15.02.2008 12:57:23)
Дата 15.02.2008 13:12:52

Ну, спорить я не буду

Мне кажется, что Ваша позиция - не момент анализа, а момент веры. Всё, что описано современниками, нам говорит, что Кутузов был фактически отстранён от командования - а Вы возлагаете на него ответственность. Ему даже не дают участвовать в разработке плана сражения, передоверив его полковникам-иностранцам, - а Вы возлагаете на него ответственность. Его царь не допускал до себя, стоя в одном лагере, и он не мог ему высказать свои возражения, - а Вы возлагаете на него ответственность. Наконец, на поле боя он получил пулю в щёку, а царь обосрался - а Вы возлагаете на него ответственность.
Вот я тоже немножко менеджер - главный редактор издательства. Сделал я книжку, нашёл спонсора, нашёл рекламодателей, сделал её, сдал в типографию. Виноват ли я, что владелец издательства деньги спонсора пустил налево, на мои обращения-предостережения не реагирует, книжку печатать не на что, она лежит в типографии, но скоро придут рекламодатели и спонсор и потребуют растраченные деньги обратно? Теоретическая ситуация, но - кто кого подставил? И кто должен уволиться, загубив ещё десяток проектов и обрекая на увольнение других исполнителей?
Так что даже для нашего времени и наших обстоятельств Ваши доводы не проходят. Но поскольку для Вас это - вопрос веры, то далее спорить не смею.
От Iva
К Пересвет (15.02.2008 13:12:52)
Дата 15.02.2008 13:26:23

Re: Ну, спорить...

Привет!

>Мне кажется, что Ваша позиция - не момент анализа, а момент веры. Всё, что описано современниками, нам говорит, что Кутузов был фактически отстранён от командования - а Вы возлагаете на него ответственность.

Так в этом его слабость - он не привел де факто и де юре.
А такая угроза вполне действует на зарвавшихся владельцев.

>Ему даже не дают участвовать в разработке плана сражения, передоверив его полковникам-иностранцам, - а Вы возлагаете на него ответственность. Его царь не допускал до себя, стоя в одном лагере, и он не мог ему высказать свои возражения, - а Вы возлагаете на него ответственность. Наконец, на поле боя он получил пулю в щёку, а царь обосрался - а Вы возлагаете на него ответственность.

А при чем тут пуля в щеку. Личная храбрость и храбрость в принятии решений - это сильно разные вещи.

>Вот я тоже немножко менеджер - главный редактор издательства. Сделал я книжку, нашёл спонсора, нашёл рекламодателей, сделал её, сдал в типографию. Виноват ли я, что владелец издательства деньги спонсора пустил налево, на мои обращения-предостережения не реагирует, книжку печатать не на что, она лежит в типографии, но скоро придут рекламодатели и спонсор и потребуют растраченные деньги обратно? Теоретическая ситуация, но - кто кого подставил? И кто должен уволиться, загубив ещё десяток проектов и обрекая на увольнение других исполнителей?

Тут вы решаете, что вы будете делать. Но перед спонсором ВЫ будете виноваты. А не какой-то владелец. Возможно, это будет смягчающим лично вашу вину обстоятельством.

>Так что даже для нашего времени и наших обстоятельств Ваши доводы не проходят. Но поскольку для Вас это - вопрос веры, то далее спорить не смею.

Не веры, а знаний и опыта. Как менеджера и как владельца.

Владимир
От Пересвет
К Iva (15.02.2008 13:26:23)
Дата 15.02.2008 15:00:55

Re: Ну, спорить...

Спасибо! В любом случае ответ, вызывающий размышления. За что искренне благодарю.