От Александр Жмодиков
К Пересвет
Дата 15.02.2008 10:52:11
Рубрики 11-19 век;

Re: Это была...

>Во-первых, я далеко не убеждён, что Кутузов таки использовал всю артиллерию.

Не всю, конечно, несколько артиллерийских рот не имели потерь или понесли несущественные потери (т.е. скорее всего в боевую линию не выдвигались), но "забытый артиллерийский резерв" - это миф.

>А во-вторых, это была малая жертва в целом в противостоянии "переписчику" истории 1812 года, выступающему с позиций "разоблачителей" конца 1980-х годов, тех, которые кормятся с барклаевой грядки до сих пор.
>Зато удалось отстоять Кутузова.

Я так понимаю, что Вы были одним из участников передачи? А второй был точно А.А.Смирнов?
От Пересвет
К Александр Жмодиков (15.02.2008 10:52:11)
Дата 15.02.2008 11:33:49

Re: Это была...

>Я так понимаю, что Вы были одним из участников передачи? А второй был точно А.А.Смирнов?

Вообще, я снимался в передаче для НТВ+. Называется "Час истины". Что а канал "365", я не знаю, может, Захаров там ведёт какую другую передачу и, соответственно, собеседник был другой.
Но из ваших слов очень похоже на наш разговор. Если один из собеседников был такой толстенький-крепенький, в очках, с чубом на левую сторону, то, значит, я. Каюсь, что не помню уже, ктобыл собеседником. Где-то у меня валялась кассета с записью, на выходных посмотрю и тогда отпишу.
Про артиллерийский резерв же скажу, что "забыть" его кутузов, конечно, не мог. Не того уровня был полководец, чтобы забывать такие вещи. И вообще-то штал ещё на такие случаи имеется, и все отмечают, что вполне себе устойчиво работал.
А вот что Кутузов резервы сберегал и очень неохотно отправлял войска в подкрепление - это было. Моё объяснение этому Вы знаете :). Возил тут, кстати, в конце прошлого лета экскурсию на поле, ещё раз посмотрел на всё. И как ни крути, а получается, что самая устойчивая позиция - с центром на Семёновское и с Шевардинским редутом на левом фланге. Тучков логично превращается в реплику против Понятовского, а Бородино - опорным пунктом для контнаступления. Но со взятием Шевардинского редута позиция опрокинулась на правый фланг и остойчивость потеряла. Потому Багратиону пришлось биться в чистом поле, а его потери пришлось компенсировать подводом всё новых резервом. С их закономерным истреблением.
От Александр Жмодиков
К Пересвет (15.02.2008 11:33:49)
Дата 15.02.2008 11:59:09

Re: Это была...

Я передачу-то не видел - мне знакомый сказал, что была передача, что вел ее "тот, который когда-то давно был во "Взгляде", и что фамилия одного из участников была Смирнов, а имя его начиналось на "А".

>Про артиллерийский резерв же скажу, что "забыть" его кутузов, конечно, не мог. Не того уровня был полководец, чтобы забывать такие вещи. И вообще-то штал ещё на такие случаи имеется, и все отмечают, что вполне себе устойчиво работал.

А тут обычно начинают говорить о гибели Кутайсова.

>А вот что Кутузов резервы сберегал и очень неохотно отправлял войска в подкрепление - это было.

Было и другое: Барклай, высказывающий свои претензии Кутузову по поводу отправки лейб-гвардии Измайловского и Литовского полков и сводно-гренадерской бригады из резерва к Семеновскому (по воспоминаниям его адьютанта Вальдемара фон Левенштерна).

>Моё объяснение этому Вы знаете

Ну а Вы знаете, что я с Вашим объяснением не согласен.

>Возил тут, кстати, в конце прошлого лета экскурсию на поле, ещё раз посмотрел на всё. И как ни крути, а получается, что самая устойчивая позиция - с центром на Семёновское и с Шевардинским редутом на левом фланге.

Ну какая же она устойчивая, если в этом положении у левого флага нет никакой опоры, никакого прикрытия, кроме редута, а сам редут мог быть и был атакован сразу с нескольких направлений? Это не говоря о том, что Старая Смоленская дорога вела мимо фланга прямо в тыл.

>Тучков логично превращается в реплику против Понятовского, а Бородино - опорным пунктом для контнаступления.

Тучкова передвинули на Старую Смоленскую дорогу уже после того, как Шевардинский редут был потерян. До этого его корпус был в резерве.

>Но со взятием Шевардинского редута позиция опрокинулась на правый фланг и остойчивость потеряла.

Войска начали отводить к Семеновскому еще до того, как редут был потерян. А некоторые участники сражения вообще утверждают, что позиция изначально была по Семеновскому оврагу, а Шевардинский редут был построен только для того, чтобы прикрыть отступление арьергарда и на время сдержать продвижение противника.

>Потому Багратиону пришлось биться в чистом поле, а его потери пришлось компенсировать подводом всё новых резервом. С их закономерным истреблением.

Ну как де в чистом поле, когда у него были флеши (хотя и наспех построенные), за ними - Семеновский овраг и пригорок, на котором стояло село, а слева - лес?
Что же до истребления резервов - это нормальный ход битвы в ту эпоху. Проблема была в том, что резервы запаздывали и подходили небольшими отдельными частями.
От Пересвет
К Александр Жмодиков (15.02.2008 11:59:09)
Дата 15.02.2008 12:27:21

Посмотрел по интернету

Точно, это был
"Андрей Анатольевич Смирнов, кандидат исторических наук".

>А тут обычно начинают говорить о гибели Кутайсова.
Ну, как вы верно говорите, война такая была. Генералу стоять под пулями или командарму лично остатки сводно-гренадёрской дивизии в атаку вести - это было в порядке вещей.
>Было и другое: Барклай, высказывающий свои претензии Кутузову по поводу отправки лейб-гвардии Измайловского и Литовского полков и сводно-гренадерской бригады из резерва к Семеновскому (по воспоминаниям его адьютанта Вальдемара фон Левенштерна).
Опять же - насколько можно верить барклаевцам? Это - не просто сторона заинтересованная, она - озлобленно-заинтересованная. Впрочем, это принципиально картины не меняет: полки свою ключевую роль сыграли, значит, передвижение их было нужно.
>>Моё объяснение этому Вы знаете
>
>Ну а Вы знаете, что я с Вашим объяснением не согласен.
:) А я уважаю Ваше несогласие, но стою на своём.

>Ну какая же она устойчивая, если в этом положении у левого флага нет никакой опоры, никакого прикрытия, кроме редута, а сам редут мог быть и был атакован сразу с нескольких направлений? Это не говоря о том, что Старая Смоленская дорога вела мимо фланга прямо в тыл.
Не совсем. На плане боя видно, что как раз немало войск стояли слева и как раз держали выход со Старой Смоленской дороги. Дальше же она шла за лес, и относительно небольшое охранение могло её долго держать.
>Тучкова передвинули на Старую Смоленскую дорогу уже после того, как Шевардинский редут был потерян. До этого его корпус был в резерве.
Согласен. Только ведь мы не знаем, куда его двинул бы Кутузов, ежели Коновницын удержался, и Наполеон упал бы на Шевардино лишь на следующее утро. По факту Тучкова всё равно поставили в прикрытие против Понятовского - и ничто не указывает на то, что он в случае удержания Шевардина стоял бы у Утиц, а не впереди, держа фланг и тыл редута.

>Войска начали отводить к Семеновскому еще до того, как редут был потерян. А некоторые участники сражения вообще утверждают, что позиция изначально была по Семеновскому оврагу, а Шевардинский редут был построен только для того, чтобы прикрыть отступление арьергарда и на время сдержать продвижение противника.

Тут всё логично, но логично двояко. После того, как Мюрат навалился на редут и обозначилась невозможность его удержания, отвод войск к Семёновскому был логичен. Сам по себе редут - не очень серьёзная преграда, если его фланги не удерживаются мощными силами. Это мы видим на примере батареи Раевского: как только французы подвинули русских с его флангов, его захват стал лишь вопросом времени. Мощных сил на удержание Шевардинского редута Кутузов подтянуть не успевал. Вот и всё.
Второй тезис я отвергаю как несерьёзный. Ни фига себе - прикрытие! 12 пушек, всего на треть меньше, чем на Центральном кургане. Плюс (лень сейчас залезать в бумаги за точной цифрой) больше дивизии войск. Плюс отчего-то продвижение противника не сдерживали на Новой Смоленской дороге, а он сам, вступив в соприкосновение, остановился.
Нет, Шевардино Наполеон отчего-то брал яростно, с ходу, рискуя даже потерять сражение снова, если бы Кутузов в результате снова отошёл.
>
>Ну как де в чистом поле, когда у него были флеши (хотя и наспех построенные), за ними - Семеновский овраг и пригорок, на котором стояло село, а слева - лес?

Не смешите. Гляньте с Семёновского на флеши. Совершенно изолированная точка обороны. А вот в связке с Шевардино с одной стороны, с Семёновским с другой и с лесом за спиною - очень даже приемлемо. Более того: уже в ходе генерального сражения можно было бы позволить себе потерять Шевардинский редут: взяв его, французы упирались бы в лес, вынуждены были бы перестраиваться влево и уже после этого иметь дело с новыми укреплениями. А в перспективе стояло ещё Семёновское - и Центральная батарея, не расстреливаемая и не атакуемая с флангов.
>Что же до истребления резервов - это нормальный ход битвы в ту эпоху. Проблема была в том, что резервы запаздывали и подходили небольшими отдельными частями.
Да, тут не поспорю.
От Александр Жмодиков
К Пересвет (15.02.2008 12:27:21)
Дата 15.02.2008 15:13:02

Re: Посмотрел по...

>>А тут обычно начинают говорить о гибели Кутайсова.
>Ну, как вы верно говорите, война такая была.

Ну так ведь сам Кутузов сообщал в реляции, что гибель Кутайсова сыграла большую отрицательную роль. Хотя реляцию, наверное, сочинил Толь.

>Генералу стоять под пулями или командарму лично остатки сводно-гренадёрской дивизии в атаку вести - это было в порядке вещей.

Вот только Кутайсову, как начальнику артиллерии 1-ой армии, наверное все же не следовало бросаться вместе с Ермоловым отбивать батарею Раевского.

>>Было и другое: Барклай, высказывающий свои претензии Кутузову по поводу отправки лейб-гвардии Измайловского и Литовского полков и сводно-гренадерской бригады из резерва к Семеновскому (по воспоминаниям его адьютанта Вальдемара фон Левенштерна).

>Опять же - насколько можно верить барклаевцам? Это - не просто сторона заинтересованная, она - озлобленно-заинтересованная.

Незаинтересованных сторон там не было. После битвы все выгораживали себя.

>Впрочем, это принципиально картины не меняет: полки свою ключевую роль сыграли, значит, передвижение их было нужно.

Вот только вместо гвардейских это могли быть другие полки. Если бы заранее, еще до сражения, произвели перестановку войск, о которой многие говорили. Тогда не пришлось бы некоторым полкам 2-го пехотного корпуса прямо в день битвы маршировать с крайнего правого фланга почти на крайний левый фланг.

>А я уважаю Ваше несогласие, но стою на своём.

А мнение Кутузова уважаете? Вечером, сразу после окончания сражения, Кутузов отдал распоряжение, чтобы назавтра войска были готовы перейти в контрнаступление. Однако, тихо примолвил, что если будет одержан успех, и понадобится наступать дальше, могут возникнуть трудности, и прибавил по-французски что-то вроде: "Наши войска не умеют маневрировать." (Воспоминания Михайловского-Данилевского, который был секретарем Кутузова и уверяет, что слышал эти слова лично).
После сражения при Тарутино Кутузов сказал Ермолову: "Мы еще не созрели для сложных движений." (опять Левенштерн).
Так что русские войска и генералы русской армии, по мнению Кутузова, не были достаточно подготовлены для маневрирования крупными массами на больших пространствах. Что и неудивительно, при существовавшей тогда системе расквартирования и обучения войск.

>>Ну какая же она устойчивая, если в этом положении у левого флага нет никакой опоры, никакого прикрытия, кроме редута, а сам редут мог быть и был атакован сразу с нескольких направлений? Это не говоря о том, что Старая Смоленская дорога вела мимо фланга прямо в тыл.

>Не совсем. На плане боя видно, что как раз немало войск стояли слева и как раз держали выход со Старой Смоленской дороги. Дальше же она шла за лес, и относительно небольшое охранение могло её долго держать.

Какие там были войска? Казаки Карпова и егеря? Регулярных войск в таком количестве, чтобы они были способны сдержать целый корпус поляков, на Старой Смоленской дороге не было до того, как туда был направлен корпус Тучкова, а он был направлен туда только на следующий день после Шевардинского боя.

>Только ведь мы не знаем, куда его двинул бы Кутузов, ежели Коновницын удержался, и Наполеон упал бы на Шевардино лишь на следующее утро.

Для начала, мы не знаем точно, каковы были планы в связи с Шевардинским редутом. Участники событий расходятся: одни говорят, что позиция шла прямо от Курганной высоты к редуту, и редут служил опорой левого фланга, но Кутузов приказал отвести войска назад, к Семеновскому оврагу, и бой за редут служил только для прикрытия этого отхода. Другие говорят, что редут был построен только для того, чтобы прикрыть отступление арьергарда. В любом случае, в день Шевардинского боя уже не планировалось держаться за редут.

>По факту Тучкова всё равно поставили в прикрытие против Понятовского - и ничто не указывает на то, что он в случае удержания Шевардина стоял бы у Утиц, а не впереди, держа фланг и тыл редута.

Корпус Тучкова оказался у Утицы только на следующий день после Шевардинского боя, а до этого он находился в резерве рядом с 5-ым корпусом, позади позиции. Его корпус входил в 1-ую армию Барклая, и в результате этого передвижения оказался оторван от нее.

>>Войска начали отводить к Семеновскому еще до того, как редут был потерян. А некоторые участники сражения вообще утверждают, что позиция изначально была по Семеновскому оврагу, а Шевардинский редут был построен только для того, чтобы прикрыть отступление арьергарда и на время сдержать продвижение противника.
>
>Тут всё логично, но логично двояко. После того, как Мюрат навалился на редут и обозначилась невозможность его удержания, отвод войск к Семёновскому был логичен. Сам по себе редут - не очень серьёзная преграда, если его фланги не удерживаются мощными силами. Это мы видим на примере батареи Раевского: как только французы подвинули русских с его флангов, его захват стал лишь вопросом времени. Мощных сил на удержание Шевардинского редута Кутузов подтянуть не успевал.

Утверждается, что приказ отводить войска был отдан после осмотра позиции еще до того, как французы вышли к редуту. Сражаться за редут пришлось как раз потому, что отход еще не был завершен, и нужно было сдерживать противника, чтобы он не мог атаковать войска, еще не развернувшиеся на новой позиции.
Так что Кутузов не то чтобы не успевал подтянуть резервы к редуту - скорее он и не собирался этого делать.

>Второй тезис я отвергаю как несерьёзный. Ни фига себе - прикрытие! 12 пушек, всего на треть меньше, чем на Центральном кургане. Плюс (лень сейчас залезать в бумаги за точной цифрой) больше дивизии войск.

12 орудий было в самих флешах, но вокруг них было полно артиллерии. Внутри и позади флешей стояла сводно-гренадерская дивизия Воронцова, за ней - 27-ая пехотная дивизия Неверовского, еще дальше в резерве - 2-ая гренадерская дивизия принца Мекленбургского и 2-ая кирасирская дивизия.

>Плюс отчего-то продвижение противника не сдерживали на Новой Смоленской дороге, а он сам, вступив в соприкосновение, остановился.

Как это не сдерживали? Новую Смоленскую дорогу пересекает река Колоча, за которой на небольшом расстоянии находилась первая линия русских войск. Французы взяли село Бородино, попытались прорваться дальше по двум мостам, но были отброшены, и больше в этом месте серьезных попыток наступать не предпринимали. Основной удар Наполеон изначально планировал южнее Колочи.

>Нет, Шевардино Наполеон отчего-то брал яростно, с ходу, рискуя даже потерять сражение снова, если бы Кутузов в результате снова отошёл.

Во-первых, редут мешал ему развернуть армию на поле. У него почти вся армия топала по Новой Смоленской дороге. Во-вторых, не в правилах Наполеона было давать отступающему противнику возможность спокойно устроиться на позиции - он несколько предыдущих дней сильно теснил арьергард русской армии. Так что он просто продолжал натиск. Возможно также, что он заметил еще не закончившиеся передвижения русских войск в связи с переменой позиции.

>>Ну как де в чистом поле, когда у него были флеши (хотя и наспех построенные), за ними - Семеновский овраг и пригорок, на котором стояло село, а слева - лес?
>
>Не смешите. Гляньте с Семёновского на флеши. Совершенно изолированная точка обороны. А вот в связке с Шевардино с одной стороны, с Семёновским с другой и с лесом за спиною - очень даже приемлемо.

Насколько я понимаю, флеши рассматривались как передовая позиция, а основная проходила за Семеновским оврагом. Флеши прикрывались артиллерийским огнем с этой позиции (как написал кто-то из французов, внутреннее пространство флешей прекрасно простреливалось), а вот Шевардинский редут такой поддержки не имел.

>Более того: уже в ходе генерального сражения можно было бы позволить себе потерять Шевардинский редут: взяв его, французы упирались бы в лес, вынуждены были бы перестраиваться влево и уже после этого иметь дело с новыми укреплениями.

Которых еще не были зкончены? Флеши достраивали вплоть до начала сражения, и то, по свидетельству очевидцев, их профиль был слабый.

>А в перспективе стояло ещё Семёновское - и Центральная батарея, не расстреливаемая и не атакуемая с флангов.

Укрепление на Курганной высоте, позднее названное батареей Раевского, начали строить только на следующий день после Шевардинского боя, и оно также не было закончено к началу Бородинской битвы.