От Константин Федченко
К Одессит
Дата 14.02.2008 11:45:33
Рубрики WWII; Армия;

может в этом как раз и разница?

что если "пулемет, автомат и три винтовки" захвачены именно при отражении противника, ворвавшегося в расположение?
отступая из "недозанятых" окопов, немцам объективно сложнее было подобрать с собой оружие убитых и раненых.

С уважением
От Одессит
К Константин Федченко (14.02.2008 11:45:33)
Дата 14.02.2008 11:48:41

Re: может в...

Добрый день

>что если "пулемет, автомат и три винтовки" захвачены именно при отражении противника, ворвавшегося в расположение?

Противник не врывался, он был остановлен за 100 метров. Об этом ЖБД сообщает.

>отступая из "недозанятых" окопов, немцам объективно сложнее было подобрать с собой оружие убитых и раненых.

А чего же тогда 4 винтовки показали в трофеях, а пулемет и автомат - нет? Я смотрел о ЖБД, в случае захвата показывали скрупулезно, даже отмечали, поломано ли оружие. Даже подобранное собственное указывали, не то, что вражеское.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Малыш
К Одессит (14.02.2008 11:48:41)
Дата 14.02.2008 21:08:47

Re: Формальная придирка :-)

>А чего же тогда 4 винтовки показали в трофеях, а пулемет и автомат - нет? Я смотрел о ЖБД, в случае захвата показывали скрупулезно, даже отмечали, поломано ли оружие. Даже подобранное собственное указывали, не то, что вражеское.

Как говорят на ВИФе, "не всегда" (с) ;-) . Например, в делах 3-й гв.ТА правилом, а не исключением, является разнобой информации о трофеях в текущих оперсводках "суммированием с нарастающим итогом" и в итоговом отчете с заметным превышением цифр в отчете над "суммой с нарастающим итогом". Так что не вижу никакого криминала в указании винтовок и неуказании пулемета и автомата - и такое тоже случалось.
От Одессит
К Малыш (14.02.2008 21:08:47)
Дата 14.02.2008 21:13:48

Возможно.

Добрый день

>Так что не вижу никакого криминала в указании винтовок и неуказании пулемета и автомата - и такое тоже случалось.

Случалось, конечно. Но разнобой чущественный, поскольку указанные 4 винтовки - это по всей дивизии, а не только по одному ее полку, отражавшем данную атаку.
Может, просто хотели заныкать пулемет и МП, а потому и не показали их в сводке? Вещи полезные.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Малыш
К Одессит (14.02.2008 21:13:48)
Дата 14.02.2008 22:24:56

Re: Возможно.

>Может, просто хотели заныкать пулемет и МП, а потому и не показали их в сводке?

... или добыли автомат и пулемет способом, не связанным напрямую с отражением атаки - выменяли у кого-то.
От И. Кошкин
К Малыш (14.02.2008 22:24:56)
Дата 14.02.2008 22:32:02

Кстати о превышениях. Сравнил тут заявленные тушки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...от 1-й гвардейской и 28-й танковой бригад и сравнил с признанными немцами потерями в танках от 10-й танковой дивизии за 12 ноября. Завышение у наших всего в полтора раза. А по убитым мужчинам в фельдграу - даже почти в норме. Я просто в шоке - откуда такой удивительный приступ объективности?

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (14.02.2008 22:32:02)
Дата 14.02.2008 23:26:53

И, кстати, еще одно удивительно совпадение.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...по Немецким данным, атака Марьино была в девять утра, а в девять вечера был отдан приказ оставит ьСкирманово. Катуков в своих мемуарах пишеь, что бой продолжался 12 (двенадцать) часов)))

И. Кошкин
От Одессит
К И. Кошкин (14.02.2008 23:26:53)
Дата 14.02.2008 23:46:22

Re: И, кстати,...

Добрый день

>...по Немецким данным, атака Марьино была в девять утра, а в девять вечера был отдан приказ оставит ьСкирманово. Катуков в своих мемуарах пишеь, что бой продолжался 12 (двенадцать) часов)))

Да, если сравнить это с разбросом данных обеих сторон о сбитых аэропланах или потопленных подводных лодках, приходится признать исключительность такого соответствия.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Хорёк
К Одессит (14.02.2008 11:48:41)
Дата 14.02.2008 14:51:33

Два Глупых предположения

>Противник не врывался, он был остановлен за 100 метров. Об этом ЖБД сообщает.
 Это успех артилерии, т.е. либо начальника артилерии полка, либо дивизии и этот успех гарнтировано будет внесён в ЖБД дивизии нежели успех роты



>А чего же тогда 4 винтовки показали в трофеях, а пулемет и автомат - нет? Я смотрел о ЖБД, в случае захвата показывали скрупулезно, даже отмечали, поломано ли оружие. Даже подобранное собственное указывали, не то, что вражеское.

Ну вот кажется если верить Фурманову то Чапаев лично любил в роты спускаться и глазом считать наличие пулемётов, так как их кол-во ротные всё время занижали, прося дополнительного усиления и боясь что трофеи отберут в пользу менее удачливых подразделений.
От Одессит
К Хорёк (14.02.2008 14:51:33)
Дата 14.02.2008 15:10:15

Дословно из ЖБД

Добрый день
>>Противник не врывался, он был остановлен за 100 метров. Об этом ЖБД сообщает.
> Это успех артилерии, т.е. либо начальника артилерии полка, либо дивизии и этот успех гарнтировано будет внесён в ЖБД дивизии нежели успех роты

"В 20.45 противник открыл сильный артиллерийский (и) минометный огонь по переднему краю обороны дивизии, сосредоточил особенно сильный огонь по Мал. Нелюбино, Нелюбино. В артподготовке участвовало более 4 дивизионов артиллерии и 8 батарей минометов. В 21.00 противник огонь перенес (в) глубину нашей обороны на Гусево - Крутики - Пайково - Свеклино. Поставив дымовую завесу от Кошкино до рощи "Подкова" прикрываясь этой завесой силою свыше 800 человек пехоты повел наступление на Мал. Нелюбино, Нелюбино отдельными группами по 40 - 50 человек каждая. Подразделения 2-го б-на 1196 сп открыли ружейно-пулеметный огонь. Противник не выдержал натиска и стал откатываться. Огнем нашей артиллерии отступавший противник был накрыт и остатки его обратились в бегство в рощу "Трапеция" - на свое исходное положение. 22.30 атака атака противника была отбита с большими для противника потерями. Наши потери: уточняются.
Огнем нашей артиллерии была уничтожена минометная батарея противника в роще на юго-вост. Лебзино. Зажжен склад боеприпасов в Тяплово и склад боеприпасов в р-не д. Костерово.
Трофеи: винтовки Маузер - 4 шт".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Лейтенант
К Одессит (14.02.2008 15:10:15)
Дата 14.02.2008 15:36:51

"Ну вот теперь совсем другое дело" (с) из топичного анекдота

> Подразделения 2-го б-на 1196 сп открыли ружейно-пулеметный огонь. Противник не выдержал натиска и стал откатываться. Огнем нашей артиллерии отступавший противник был накрыт и остатки его обратились в бегство в рощу "Трапеция" - на свое исходное положение.

Т.е. противника кромасали артилерией уже при отходе. А остановили именно ружейно-пулеметным огнем. Про "не ближе 100 м" ничего не сказано.

> Наши потери: уточняются.
>Трофеи: винтовки Маузер - 4 шт".

Поскольку даже свои потери еще только "уточняются", то и сведения о трофеях трудно признать полными и окончательными.
От Одессит
К Лейтенант (14.02.2008 15:36:51)
Дата 14.02.2008 15:57:25

У меня этих бумаг очень много...

Добрый день

В смычле, по этой дивизии за этот есяц.

>Т.е. противника кромасали артилерией уже при отходе. А остановили именно ружейно-пулеметным огнем. Про "не ближе 100 м" ничего не сказано.

Про 100 метров сказано в оперативной сводке штаба за эти сутки. Я же не буду выкладывать тут десятки страниц! Админы забъют на мясо...
:-))

>> Наши потери: уточняются.
>>Трофеи: винтовки Маузер - 4 шт".
>
>Поскольку даже свои потери еще только "уточняются", то и сведения о трофеях трудно признать полными и окончательными.

Потери были уточнены на следующий день. "Ранео - 1 чел. - отсекретр партбюро полка тов. Добровольский".
С трофеями все точно. Ничего уточнять не требовалось. В следующие сутки они тоже не попали. Далее по дням идет: "3 винтовки" и "нет". Когда действительно захватывали, тогда так и писали. Например, 21числа взяли прилично: "винтовок немецких - 12, ручных пулеметов - 1, автоматов - 2, пистолетов обр. 1908 г. - 1, стволов к ручным пулеметам - 1, магазинов к автоматам - 5".

С уважением www.lander.odessa.ua
От И. Кошкин
К Одессит (14.02.2008 15:57:25)
Дата 14.02.2008 16:56:24

Не делайте из бумаги фетиша)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...достаточно сказать, что, к примеру, по отчету о применении БТВ 16-й армии наступление началось 11 ноября, хотя в реальности - на день позже. Документ, фуле)))

И. Кошкин
От Одессит
К И. Кошкин (14.02.2008 16:56:24)
Дата 14.02.2008 17:07:10

Re: Не делайте...

Добрый день

>...достаточно сказать, что, к примеру, по отчету о применении БТВ 16-й армии наступление началось 11 ноября, хотя в реальности - на день позже. Документ, фуле)))

Но все же архивный поиск не всегда вреден и губителен
:-))
Да и если ЖБД и оперативные сводки штаба - бумаги, то ведь и представление и наградной лист - это же самое.

Кстати, рассказы ветеранов - еще менее достоверный источник, чем бумаги. В общем, для достоверности остается одно: строить машину времени и чъездить лично посмотреть. Главное, чтобы ненароком шальным осколком контргайку не попортило бы, а то так там и останешься.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (14.02.2008 17:07:10)
Дата 14.02.2008 17:49:28

Самый неинформативный источник


>. В общем, для достоверности остается одно: строить машину времени и чъездить лично посмотреть.

И чего оттуда привезёшь, кроме полного памперса?
От Одессит
К Паршев (14.02.2008 17:49:28)
Дата 14.02.2008 20:17:51

Re: Самый неинформативный...

Добрый день

>И чего оттуда привезёшь, кроме полного памперса?

Ландно. Значит, машину времени пока не строим.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Лейтенант
К Лейтенант (14.02.2008 15:36:51)
Дата 14.02.2008 15:49:14

Кстати по поводу того что в представленнии "кандидат в члены партии"

А до и после в документах беспартийный.
Видимо когда писали представление решили что комроты, да еще и герой и "беспартийный" - несолидно. Щас мы его в кандидаты и примем. А он видимо отказался.
Дед говорил, что его довольно долго уговаривали "типа нач. штаба полка и не в партии - непорядок".
От Константин Федченко
К Одессит (14.02.2008 11:48:41)
Дата 14.02.2008 11:51:30

а, извините. это ТА САМАЯ дивизия и ТА САМАЯ атака. беру назад (-)
От Одессит
К Константин Федченко (14.02.2008 11:51:30)
Дата 14.02.2008 12:22:36

Ну да. (-)