От Koshak
К Михаил Денисов
Дата 13.02.2008 11:43:15
Рубрики 11-19 век;

Спасибо за наводку, нашел, скачал)) (-)
От Alex Bullet
К Koshak (13.02.2008 11:43:15)
Дата 13.02.2008 19:23:59

А дайте-ка ссылочку плз. Всегда говорил, что чукчи не так просты.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Гумилев еще об этом писал.

С уважением, Александр.
От lesnik
К Alex Bullet (13.02.2008 19:23:59)
Дата 14.02.2008 17:06:47

Мне кажется, чукчи излишне демонизированы на этом форуме

>Гумилев еще об этом писал.

ИМХО История освоения русскими Сибири и Дальнего Востока достаточно насыщена военными столкновениями с самыми разными народами, чукчи тут вряд ли сильно выделяются. Просто они под раздачу попали позже, и эти стычки лучше документрованы.

При этом каждый исследователь упирает, что именно "его" тема самая фантастиш. Где-то я статью видел, что круче хантов никого не было, или вот про эвенков:

http://www.zaimka.ru/03_2002/narodysibiri_review/

``Далее Н. в. Ермоловой утверждается, что борьба в течение более 10 лет «князца» Данула, направленная на предотвращение вхождения крупной группы тунгусского населения в состав Русского государства, была по своему накалу беспрецедентной в истории Сибири. В этом отношении следует напомнить автору, что в истории Сибири имели место значительно более продолжительные, напряженные и кровопролитные конфликты. Так широко известны борьба в течение ряда десятилетий хана Кучума и его наследников за независимость от русского царя Сибирского ханства (например, только в одном из сражений — на р. Ирмень в 1598 г. , погибло более 200 татар), почти столетняя война енисейских кыргызов, в ходе которой им иногда удавалось даже уничтожать некоторые русские остроги, но и самим приходилось нести тяжелые потери (например, в одном только сражении 1692 г. на р. Ерба кыргызы-тубинцы потеряли убитыми около 650 мужчин, а в плен попали все женщины и дети, а также 40 мужчин, что в итоге по численности сравнимо со всеми тунгусами-воинами, предводительствуемыми Данулом), постоянные набеги ненцев-юраков на русские города и села, поселения коми, последний из которых состоялся в 1797 г. За пределами Сибири также были известны случаи ожесточенного и весьма длительного сопротивления русскому продвижению, например, на Чукотке. Кстати, в других статьях рецензируемого сборника также приводятся факты активного сопротивления русскому продвижению, которые не уступали по накалу и размаху борьбы, имевшей место в случае с тунгусами — например, разгром бурятами отряда Д. Васильева и уничтожение Братского острога (стр. 223), в целом война «братских» народов против русских людей (стр. 230). ''
От Михаил Денисов
К lesnik (14.02.2008 17:06:47)
Дата 14.02.2008 23:42:05

2lesnik про Сибирь, чукчей и пр.

День добрый
Давайте отделять мух от котлет.
Во первых, как вы верно заметили, до чукчей колонизация докатилась достаточно поздно и с ними возились не маленькие отряды казаков-первопроходцев, а вполне себе регулярные части (наряду с казаками) с обученными и профессиональными офицерами во главе.
Во вторых, чукчи выделяются на фоне остальных палеосибирских и финно-угорских народов. С татарами, калмыками и кыргызами их не стоит сравнивать. Совершенно иной уровень развития как общества, так и военного дела. Народы степи выставляли крупные соединения и война против них шла по всем правилам тогдашнего воинского исскуства. Более того, в 17-м веке южно-сибирские (русские)воеводы постоянно требуют присылки наиболее боеспособных контингентов (из доступных им) - "литовских людей, копейному бою обученных". Ибо в южной сибири мы столкнулись с рецидивами средневековья. С хорошо одоспешанной конницей, умевшей атаковать в плотном строю и не боявшейся (в меру своей отмороженности) стрельбы.Причем в товарных количествах. И если "коронная" русская армия в лице стрелецких и солдатских полков умела (с разной степенью успеха) решать проблему такой конницы (имею ввиду польских гусар и т.п.), то для казаков это была очень серьезная проблема.
С другой стороны палеосибирские народы и зап. сибирские
финно-угры таких проблем вообще не доставляли. Их боеспособность была весьма условной, количество подготовленных войнов мизерным, а общий настрой покорно-фаталистическим. Их больше волновало решение проблем с соседями, ну и вообще сохранение мира, пусть и за ясак(весьма легкий надо заметить). А учитывая трепетное отношение к ясачным царского правительства (куча грамот такого толка приводится у Миллера), то можно однозначно сказать, что для северных сибирских народов приход русских был очевидным благом и они это понимали. Да, бывали набеги тех же ненцев или эвенков. Да были восстания тех же хантов. Но это были исключения. ну пошла молодежь пограбить соседей, вспомнили предания, наслушались стариков. Ну обычно это кончалось приездом казачьего урядника, поркой виноватых и компенсацией убытков. То же с восстаниями, о которых русские власти с охотой предупреждали местные.
Совсем другое дело чукчи.
Эти затерроризировали всех соседей до полусмерти. Даже якутам доставалось.
Эти в принципе не хотели платить ясак и признавать власть "белого царя".
Эти имели весьма крупные воинские формирования и каждый мужчина был полноценным войном, в отличии от остальных народов северной сибири.
Эти имели вполне адекватное вооружение и доспех и в принципе не боялись рукопашной.
Эти умели держать осады и штурмовать укрепленные пункты.
В общем у них (в отличии от остальных) не закончился "героический век". Чукчи 18-го века полный аналог югорских племен 13-15вв.
Собственно по этому они и стали обьектом столь пристального внимания.

Денисов
От Captain Africa
К Михаил Денисов (14.02.2008 23:42:05)
Дата 17.02.2008 18:24:23

А в чем кстати смысл "крыльев" в их доспехе?

Как-то он выделяется из всего остального что придумало человечество.
От Koshak
К Alex Bullet (13.02.2008 19:23:59)
Дата 14.02.2008 09:18:18

Сцылк потерян, могу мыльнуть PDFник, сообщите адрес e-mail (-)