От Dargot
К NetReader
Дата 11.02.2008 05:06:50
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: В статье...

Приветствую!
>> Получить информацию из достаточно фанатичного пленного, прошедшего специальную подготовку по противодействию допросам (каковая заключается во вбитии в его голву нескольких простых фактов: "Враги - слуги Иблиса. Не пытайся перехитрить Отца Лжи. Ничего им не говори. Не слушай их и не пытайся обдумывать их слова."), без пыток НЕЛЬЗЯ. Никаких "хватаний за воротник", "тычков пальцем в грудь", "переведений на сухой паек" и "прослушивания тяжелой музыки" не хватит. Трусы не становятся террористами.
>Да что вы говорите? Вообще то, изучение пределов психологической устойчивости человека давно поставлено на поток и прочную научную основу, Штаты собаку съели на психоанализе и НЛП. По этому поводу писаны многие тома. Также давно известно, что при определенных условиях можно без применения болевого воздействия, одним лишь психологическим давлением, подчинить своей воле буквально каждого. При этом разговорить фанатичных, но примитивных детей пустыни пожалуй даже проще, чем интеллигентного выпускника Оксфорда, при грамотном подходе, конечно.
 То бишь, в приведенной Калашом статье нагло врут и американские разведчики требуют разрешения "силовых методов допроса" из чистого садизма?

С уважением, Dargot.
От NetReader
К Dargot (11.02.2008 05:06:50)
Дата 11.02.2008 05:20:53

Re: В статье...

> То бишь, в приведенной Калашом статье нагло врут и американские разведчики требуют разрешения "силовых методов допроса" из чистого садизма?

Из практических соображений экономии времени и нехватки квалифицированного персонала. Наличие тонтон-макутов с утюгами позволяет поставить процесс дознания на поток, другое дело, что тут есть риск увлечься, и качество при этом может сильно пострадать (как показывает опыт, например, НКВД).
От Dargot
К NetReader (11.02.2008 05:20:53)
Дата 11.02.2008 05:59:18

Re: В статье...

Приветствую!
>> То бишь, в приведенной Калашом статье нагло врут и американские разведчики требуют разрешения "силовых методов допроса" из чистого садизма?
>
>Из практических соображений экономии времени и нехватки квалифицированного персонала.
 Что и требовалось доказать. Нет у них докторов Лекторов для того, чтобы с каждым захваченным работать, и результат они обещают после дождичка в четверг, а нужен был вчера.
Вообще же, я считаю все эти рассуждения про, якобы, возможность разговорить любого психологическими методами трындежом. Не спорю, любого можно психологически переиграть - но для этого надо, чтобы играли обе стороны. А если допрашиваемый уже себя похоронил и успешно играет в глухонемого - то есть, не слушает допрашивающего и не говорит ничего в ответ - увольте, не верю. Пыткой - да, тут физиология роль играет, хотя и на дыбе люди молчат, а только психологическим давлением - не верю и все тут.

>Наличие тонтон-макутов с утюгами позволяет поставить процесс дознания на поток, другое дело, что тут есть риск увлечься,
>и качество при этом может сильно пострадать (как показывает опыт, например, НКВД).
 Удержаться от того, чтобы не плюнуть в СССР, конечно, никак нельзя было... НКВД-то тут причем, мы же обеспечение признаний обсуждаем?

С уважением, Dargot.
От NetReader
К Dargot (11.02.2008 05:59:18)
Дата 11.02.2008 06:15:43

Re: В статье...

> Вообще же, я считаю все эти рассуждения про, якобы, возможность разговорить любого психологическими методами трындежом. Не спорю, любого можно психологически переиграть - но для этого надо, чтобы играли обе стороны. А если допрашиваемый уже себя похоронил и успешно играет в глухонемого - то есть, не слушает допрашивающего и не говорит ничего в ответ - увольте, не верю. Пыткой - да, тут физиология роль играет, хотя и на дыбе люди молчат, а только психологическим давлением - не верю и все тут.

Психологическое давление бывает отнюдь не только словесным, а и виде пресловутых фонариков тоже. Формы воздействия могут быть самыми разными.

> Удержаться от того, чтобы не плюнуть в СССР, конечно, никак нельзя было... НКВД-то тут причем, мы же обеспечение признаний обсуждаем?

НКВД - не священная корова, а хорошо известный пример ухудшения качества дознания при чрезмерном увлечении силовыми методами обеспечения признаний.
От Dargot
К NetReader (11.02.2008 06:15:43)
Дата 11.02.2008 07:28:42

Re: В статье...

Приветствую!

>Психологическое давление бывает отнюдь не только словесным, а и виде пресловутых фонариков тоже. Формы воздействия могут быть самыми разными.
 Ну-ну. А пресловутый waterboarding - это, стало быть, тоже не пытка, а такая форма запугивания?

>НКВД - не священная корова, а хорошо известный пример ухудшения качества дознания при чрезмерном увлечении силовыми методами обеспечения признаний.
 Дык мне конкретные примеры интересны - чего такого мимо внимания товарищей из НКВД прошло, чего пройти никак не должно было? То, что невиновных сажали - без вопросов, было. Кого из виновных из-за "чрезмерного увлечения силовыми методами дознания" не посадили?

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (11.02.2008 07:28:42)
Дата 11.02.2008 13:36:27

Re: В статье...

Доброго здравия!

> Дык мне конкретные примеры интересны - чего такого мимо внимания товарищей из НКВД прошло, чего пройти никак не должно было?

Ну вот Рокоссовский сел за "работу" на польскую разведку, а после захвата польских документов во Львове в 1939 узнали много реального и нового. Например, что польская разведка вовсе не ограничивалась приграничной полосой, а ее агенты совершали поездки вплоть до Средней Азии с кокнретными задачами.

С уважением, Евгений Путилов.
От Балтиец
К Евгений Путилов (11.02.2008 13:36:27)
Дата 11.02.2008 16:02:10

Re: В статье...

>Ну вот Рокоссовский сел за "работу" на польскую разведку, а после захвата польских документов во Львове в 1939 узнали много реального и нового.
Что-то вы, батенька, жжоте. Раз поляк, так только на польскую разведку? Рокоссовский сел по линии "военно-троцкистского заговора" в ЗабВО, многие его "сдали", в том числе прокурор округа Суслов.
От Евгений Путилов
К Балтиец (11.02.2008 16:02:10)
Дата 11.02.2008 18:03:35

Re: В статье...

Доброго здравия!

>>Ну вот Рокоссовский сел за "работу" на польскую разведку, а после захвата польских документов во Львове в 1939 узнали много реального и нового.
>Что-то вы, батенька, жжоте. Раз поляк, так только на польскую разведку? Рокоссовский сел по линии "военно-троцкистского заговора" в ЗабВО, многие его "сдали", в том числе прокурор округа Суслов.

Почему же "только"? Он обвинялся в "работе" на две разведки. А вот польская - Вы правы - выплыла, наверное, из-за национальности. Я взял ее в качестве примера потому, что пока Рокоссовскому "шили" шпионаж на Польшу по стране на самом деле работали польские агенты. Тут речь об этом, а не обо всех деталях обвинения.

Кстати, никто не в курсе, правда ли, что потом уже будучи маршалом Рокоссовский разыскал следователя и хлопотал ему об ордене Красного знамени - за свою спасенную жизнь? Как-то было что-то про это в "Красной звезде".

С уважением, Евгений Путилов.
От Dargot
К Евгений Путилов (11.02.2008 13:36:27)
Дата 11.02.2008 15:04:24

Re: В статье...

Приветствую!

>Ну вот Рокоссовский сел за "работу" на польскую разведку, а после захвата польских документов во Львове в 1939 узнали много реального и нового. Например, что польская разведка вовсе не ограничивалась приграничной полосой, а ее агенты совершали поездки вплоть до Средней Азии с кокнретными задачами.

Осталось только показать, что это упущение из-за "чрезмерного увлечения следователей силовыми методами дознания" допущено, а не вследствие увлечения их же алкоголем, или антипартийной деятельности Н.И. Ежова, или ..., или..., или....

С уважением, Dargot.
От Афраний
К Dargot (11.02.2008 15:04:24)
Дата 11.02.2008 15:55:23

Пожалуйста

>>Ну вот Рокоссовский сел за "работу" на польскую разведку, а после захвата польских документов во Львове в 1939 узнали много реального и нового. Например, что польская разведка вовсе не ограничивалась приграничной полосой, а ее агенты совершали поездки вплоть до Средней Азии с кокнретными задачами.
> Осталось только показать, что это упущение из-за "чрезмерного увлечения следователей силовыми методами дознания" допущено, а не вследствие увлечения их же алкоголем, или антипартийной деятельности Н.И. Ежова, или ..., или..., или....


ОБ АРЕСТАХ, ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ И ВЕДЕНИИ СЛЕДСТВИЯ
Постановление Совета Народных Комиссаров СССР
и Центрального Комитета ВКП(б)
17 ноября 1938 года
"…массовые операции по разгрому и выкорчевыванию враждебных элементов, проведенные органами НКВД в 1937-1938 годах при упрощенном ведении следствия и суда, не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры.
...Работники НКВД настолько отвыкли от кропотливой, систематической агентурно-осведомительной работы и так вошли во вкус упрощенного порядка производства дел, что до самого последнего времени возбуждают вопросы о предоставлении им так называемых "лимитов" для проведения массовых арестов…
…крупнейшим недостатком работы органов НКВД является глубоко укоренившийся упрощенный порядок расследования, при котором, как правило, следователь ограничивается получением от обвиняемого признания своей вины и совершенно не заботится о подкреплении этого признания необходимыми документальными данными (показания свидетелей, акты экспертизы, вещественные доказательства и пр.) "
От Dargot
К Афраний (11.02.2008 15:55:23)
Дата 12.02.2008 03:14:16

Re: Пожалуйста

Приветствую!

>ОБ АРЕСТАХ, ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ И ВЕДЕНИИ СЛЕДСТВИЯ
>Постановление Совета Народных Комиссаров СССР
>и Центрального Комитета ВКП(б)
>17 ноября 1938 года
>"…массовые операции по разгрому и выкорчевыванию враждебных элементов, проведенные органами НКВД в 1937-1938 годах при упрощенном ведении следствия и суда, не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры.
>...Работники НКВД настолько отвыкли от кропотливой, систематической агентурно-осведомительной работы и так вошли во вкус упрощенного порядка производства дел, что до самого последнего времени возбуждают вопросы о предоставлении им так называемых "лимитов" для проведения массовых арестов…
>…крупнейшим недостатком работы органов НКВД является глубоко укоренившийся упрощенный порядок расследования, при котором, как правило, следователь ограничивается получением от обвиняемого признания своей вины и совершенно не заботится о подкреплении этого признания необходимыми документальными данными (показания свидетелей, акты экспертизы, вещественные доказательства и пр.) "

Простите, но это, все результаты использования НКВД во внутрипартийных разборках, а не "чрезмерного увлечения силовыми методами следствия". Если бы следователи НКВД "ломали бы посредственных психологически", без привлечения кирзовых сапогов и резиновых шлангов, у них точно так же не хватало бы времени на работу по реальным шпионам.

С уважением, Dargot.
От Афраний
К Dargot (12.02.2008 03:14:16)
Дата 12.02.2008 11:15:45

Re: Пожалуйста


> Простите, но это, все результаты использования НКВД во внутрипартийных разборках, а не "чрезмерного увлечения силовыми методами следствия".

Дык ведьне такого преступления "внутрипартийная разборка". Сажали и стреляли всех за шпионаж.

>Если бы следователи НКВД "ломали бы посредственных психологически", без привлечения кирзовых сапогов и резиновых шлангов, у них точно так же не хватало бы времени на работу по реальным шпионам.

Тогда бы времени вообщет ни на что не осталось. Бить то стали не от хорошей жизни, а от того, что времени было мало, а расколоть надо было черт знает сколько народу. Кстати самый простой способ был обмануть арестованного ("твое признание позарез необходимо партии, чтобы выявить настоящих врагов"), вот тогда и не били совсем.
Но проблема-то в другом. Представьте вот Вы молодой следователь/опер НКВД, Вы только что пришли на работу (старого арестовали). И год Вы занимаетесь тем, что выбиваете показания из четко определенной категории "врагов". Вопрос: по истечении этого года Вы научились выявлять и доказывать вину настоящих шпионов?
От Dargot
К Афраний (12.02.2008 11:15:45)
Дата 12.02.2008 16:58:44

Re: Пожалуйста

Приветствую!

>Представьте вот Вы молодой следователь/опер НКВД, Вы только что пришли на работу (старого арестовали). И год Вы занимаетесь тем, что выбиваете показания из четко определенной категории "врагов". Вопрос: по истечении этого года Вы научились выявлять и доказывать вину настоящих шпионов?

Нет, конечно. Но это не потому, что я бью подследственных, а потому, что среди нет настоящих шпионов - раз, моя работа оценивается по тому, сколько признаний я выбью - два. Если я буду гениальным экстрасенсом, способным ломать волю одним только взглядом, ни один из этих факторов не изменится - и "враги народа" будут те же, и признания будут требоваться точно так же, валом, и ничего, кроме них.
Понимаете, никто не спорит с тем, что у НКВД в описываемый пример было много недостатков в работе, но были они отнюдь не из-за того, что там подследственных били, вот в чем дело.

С уважением, Dargot.
От Афраний
К Dargot (12.02.2008 16:58:44)
Дата 12.02.2008 17:50:42

Re: Пожалуйста

>Приветствую!
И Вам не болеть

>>Представьте вот Вы молодой следователь/опер НКВД, Вы только что пришли на работу (старого арестовали). И год Вы занимаетесь тем, что выбиваете показания из четко определенной категории "врагов". Вопрос: по истечении этого года Вы научились выявлять и доказывать вину настоящих шпионов?


> Нет, конечно. Но это не потому, что я бью подследственных, а потому, что среди нет настоящих шпионов - раз, моя работа оценивается по тому, сколько признаний я выбью - два.

Отлично. А с чего Вы взяли, что среди подследственных нет настоящих шпионов? Это Вы знаете сейчас (грубо: посмотрели польские архивы и поняли, что Рокоссовский не шпион), а тогда? Вы же молодой комсомолец, пришли в органы на усиление, Вам привезли человека, сказали - шпион, работай. Показали дело на него (два доноса). Потом Вам привезли еще десять человек с той же доказухой. Сроки - две недели. А работает целая группа следователей, на оперативках Вам шеф грит,на твоего столько то показаний, что тогда-то и тогда-то был завербован польской разведкой. А он молчит. Вы в этой ситуации реально НЕ ЗНАЕТЕ виноват это человек или нет. Потом силовые методы и он признается в чем угодно. Вы черновик допроса несете шефу, тот говорит: вот это и вот это подправить и пусть подписывает. Отлично. По новым признаниям у вас показания еще на пару человек. Все, маховик закрутился. Число арестованнгых растет в геометрической прогрессии. И через год такой работы Вы матерый чекист, разоблачили хрен знает сколько шпионов и врагов народа и умеете работать только так.
Правда тут пришел добрый т. Берия,шефа Вашего арестовали. А вот Вас снова повысили.
Такие дела.
От Dargot
К Афраний (12.02.2008 17:50:42)
Дата 12.02.2008 18:29:34

Re: Пожалуйста

Приветствую!

>Отлично. А с чего Вы взяли, что среди подследственных нет настоящих шпионов? Это Вы знаете сейчас (грубо: посмотрели польские архивы и поняли, что Рокоссовский не шпион), а тогда? Вы же молодой комсомолец, пришли в органы на усиление, Вам привезли человека, сказали - шпион, работай. Показали дело на него (два доноса). Потом Вам привезли еще десять человек с той же доказухой. Сроки - две недели. А работает целая группа следователей, на оперативках Вам шеф грит,на твоего столько то показаний, что тогда-то и тогда-то был завербован польской разведкой. А он молчит. Вы в этой ситуации реально НЕ ЗНАЕТЕ виноват это человек или нет. Потом силовые методы и он признается в чем угодно.
Я не применяю силовых методов, и меня через два месяца такой работы самого хорошо если во враги народа не записывают. Дело не в том, что я подследственных бью, дело в том, что начальству (от моего непосредственного начальника до Н.И. Ежова лично) нужны только признания, зато валом. Если им будут нужны конкретные результаты - я буду пытками не признания выбивать, а оперативную информацию. Явки, тайники... Ненастоящий агент при всем желании тайник с радиостанцией не покажет, и явки не сдаст, на которую агент придет - не знает он о них ничего.

С уважением, Dargot.
От Афраний
К Dargot (12.02.2008 18:29:34)
Дата 12.02.2008 18:47:41

спор стремительно превращается в беспредметный...

есть чеканная формулировка моего любимого преподавателя:
"В процессе социальной деятельности изменяется сам деятель".

давайте-ка, наверное, на сем закончим.
От Dargot
К Афраний (12.02.2008 18:47:41)
Дата 15.02.2008 02:58:37

Разумно.

Приветствую!

>давайте-ка, наверное, на сем закончим.
 Согласен.

С уважением, Dargot.
От Kalash
К Афраний (11.02.2008 15:55:23)
Дата 11.02.2008 17:50:14

Re: Пожалуйста


>

>ОБ АРЕСТАХ, ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ И ВЕДЕНИИ СЛЕДСТВИЯ
>Постановление Совета Народных Комиссаров СССР
>и Центрального Комитета ВКП(б)
>17 ноября 1938 года
>"…массовые операции по разгрому и выкорчевыванию враждебных элементов, проведенные органами НКВД в 1937-1938 годах при упрощенном ведении следствия и суда, не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры.

А получается с этим приказом, как со статьёй "Головокружение от успехов". Задача дана, она была выполнена любыми средствами низовыми чиновниками, а потом с верху исходит мудрый указ, осуждающий перегибы... порок наказан и верхи все в белом?
От Владислав
К Kalash (11.02.2008 17:50:14)
Дата 12.02.2008 21:18:28

Re: Пожалуйста

Доброе время суток!

>>"…массовые операции по разгрому и выкорчевыванию враждебных элементов, проведенные органами НКВД в 1937-1938 годах при упрощенном ведении следствия и суда, не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры.
>
>А получается с этим приказом, как со статьёй "Головокружение от успехов". Задача дана, она была выполнена любыми средствами низовыми чиновниками, а потом с верху исходит мудрый указ, осуждающий перегибы... порок наказан и верхи все в белом?

Да, так и получится -- если выбросить все факты, которые в эту концепцию не укладываются.

А не укладывается сюда факт, что инициатива в массовых репрессиях проявлялась СНИЗУ, а не сверху. Пресловутые "лимиты" на количество репрессированных, во-первых, определяли ВЕРХНИЙ предел, во вторых, были МЕНЬШЕ, чем те цифры, которые запрашивало у центра партийное руководство на местах.


С уважением Владислав
От Афраний
К Kalash (11.02.2008 17:50:14)
Дата 12.02.2008 11:17:57

есть такая версия,


>А получается с этим приказом, как со статьёй "Головокружение от успехов". Задача дана, она была выполнена любыми средствами низовыми чиновниками, а потом с верху исходит мудрый указ, осуждающий перегибы... порок наказан и верхи все в белом?

но я не уверен. По-моему никто не ожидал, что этот маховик так серьезно раскрутится.
От Сергей Зыков
К NetReader (11.02.2008 05:20:53)
Дата 11.02.2008 05:31:55

Re: В статье...

>> То бишь, в приведенной Калашом статье нагло врут и американские разведчики требуют разрешения "силовых методов допроса" из чистого садизма?
>
>Из практических соображений экономии времени и нехватки квалифицированного персонала. Наличие тонтон-макутов с утюгами

А что "химиотерапия" уже не в моде? Вроде препаратов для развязывания языков есть.

Тут в новостях сюжетец проскакивал, поцыенту, по моему в канаде, предложили поучаствовать в эксперименте, ему все равно светила операция на мозге. Видимо чтобы скостить сумму он согласился.
Воткнули жертве в гипофиз два электрода, подали напряжение - оказалось как машину времени включили, вспоминает всё происходившее с ним в жизни и в мельчайших деталях. Тоже пытка, электротоком :)
От СанитарЖеня
К Сергей Зыков (11.02.2008 05:31:55)
Дата 11.02.2008 09:36:32

Re: В статье...

>>> То бишь, в приведенной Калашом статье нагло врут и американские разведчики требуют разрешения "силовых методов допроса" из чистого садизма?
>>
>>Из практических соображений экономии времени и нехватки квалифицированного персонала. Наличие тонтон-макутов с утюгами
>
>А что "химиотерапия" уже не в моде? Вроде препаратов для развязывания языков есть.

Эффективность их (реальных, а не литературных) не весьма высока. Можно вызвать логорею (словесный понос), можно погрузить в полусонное состояние, когда ослаблена воля. "Сыворотка правды", как она описана в многочисленных детективах, это чисто литературный феномен.

>Тут в новостях сюжетец проскакивал, поцыенту, по моему в канаде, предложили поучаствовать в эксперименте, ему все равно светила операция на мозге. Видимо чтобы скостить сумму он согласился.
>Воткнули жертве в гипофиз два электрода, подали напряжение - оказалось как машину времени включили, вспоминает всё происходившее с ним в жизни и в мельчайших деталях. Тоже пытка, электротоком :)

В гипофиз - совершенно в этом смысле бесполезно. Он - гормональная структура. Область TPO (temporalis-parietalis-occipitalis - височно-теменно-затылочная) имеет отношение к долговременной памяти, и её стимуляция вызывает появление воспоминаний. Но это весьма давние эксперименты, примерно 50-х годов, когда нейрохирурги работали под местной анестезией. См. книгу Пенфилда и Джаспера.
От NetReader
К Сергей Зыков (11.02.2008 05:31:55)
Дата 11.02.2008 05:59:24

Re: В статье...

>А что "химиотерапия" уже не в моде? Вроде препаратов для развязывания языков есть.

Такие препараты дают на выходе или поток сознания, или примитивные ответы на уровне "да/нет". Поэтому следователю нужно заранее знать, о чем спрашивать, а такой информации у него часто нет. Для связного изложения нужна сознательная деятельность клиента.