От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов
Дата 14.02.2008 15:19:00
Рубрики ВВС;

В качество переходит возрастание количества а не наоборот :)

>Так вот, количеством мы сегодня брать не можем.

Даже качество требует количества - для боевой устойчивости, для охвата всго спектра задач разными классами машин и прикрытия протяженной территории РФ с несколькими стратегическими угрожаемыми направлениями.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (14.02.2008 15:19:00)
Дата 14.02.2008 15:43:55

Думаю ты не готов снять с себя последние портки?

Для того что бы мы по количеству закупаемых боевых самолетов обскакали сегодняшние США?

Кстати полагаю и американские генералы ВВС, которые в корневом постинге пообещали общественности изыскать возможность закупить не 178 а 380 F-22A тоже не готовы снять для этого свои последние портки.

А комиссарствовать и клеимить "кремлядь" мы все можем, главное чтоб озвученные при этом лозунги воплощались в жизнь не за наш счет. :-(

>>Так вот, количеством мы сегодня брать не можем.

>Даже качество требует количества - для боевой устойчивости, для охвата всго спектра задач разными классами машин

Во, во, примерно о том же говорят американские генералы, требуя увеличения закупок F-22A.

>и прикрытия протяженной территории РФ с несколькими стратегическими угрожаемыми направлениями.

Именно по этому увеличены запасы топлива (что привело к росту максимальной взлетной аж до 38 тонн) на Су-35.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (14.02.2008 15:43:55)
Дата 14.02.2008 15:55:12

У меня портки слава Богу не последние. У вас что и патронов нет?

>Для того что бы мы по количеству закупаемых боевых самолетов обскакали сегодняшние США?

нет, для подержания ВВС на текущем уровне боеготовности.
Сравнивать количественно парк с какой либо страной бессмыслено ввиду разницы в геополитическом положени и военой доктрине.

> А комиссарствовать и клеимить "кремлядь" мы все можем,

Да, я это вижу.

>главное чтоб озвученные при этом лозунги воплощались в жизнь не за наш счет. :-(

Покамест они за НАШ счет НЕ воплощаются.

>>Даже качество требует количества - для боевой устойчивости, для охвата всго спектра задач разными классами машин
>
> Во, во, примерно о том же говорят американские генералы, требуя увеличения закупок F-22A.

И что мы будем делать, когда окажется, что "броня современого немецкого танка не пробивается бронебойным снарядо на дистанции боле 300 м"?

>>и прикрытия протяженной территории РФ с несколькими стратегическими угрожаемыми направлениями.
>
> Именно по этому увеличены запасы топлива (что привело к росту максимальной взлетной аж до 38 тонн) на Су-35.

А скорость тоже увеличена в 3 раза?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (14.02.2008 15:55:12)
Дата 14.02.2008 16:30:15

Re: У меня...

>>Для того что бы мы по количеству закупаемых боевых самолетов обскакали сегодняшние США?

>нет, для подержания ВВС на текущем уровне боеготовности.

Для этого перым делом необходимо модернизировать уже имеющуюся в ВВС технику, а не закупать новую, неплохую, но уступающую по своим ТТХ технике которую сегодня закупает наш главный "партнер".

>Сравнивать количественно парк с какой либо страной бессмыслено ввиду разницы в геополитическом положени и военой доктрине.

Т.е. количественного паритета по кол-ву боевых самолетов в ВВС по сравнению с американскими ВВС и авиацией ВМС и МП ты не требуешь?

И так Пентагон планирует закупить для собственных ВС 179 F-22A, 1763 F-35 и закупить (плюс модернизировать до этого стандарта) 413 F/A-18E/F Block 2.
Сколько нам следует закупить для нашей протяженной и часто малонаселенной страны новых Су-34, Су-35 и Т-50 (уж не знаю как его обозначат в серии)?

>> А комиссарствовать и клеимить "кремлядь" мы все можем,

>Да, я это вижу.

Угу. Сразу несколько клеимителей политики существующего режима выскочило.

>>главное чтоб озвученные при этом лозунги воплощались в жизнь не за наш счет. :-(

>Покамест они за НАШ счет НЕ воплощаются.

Что, с 1999-го года твоя реальная покупательная способность упала? Сочувствую.

>>>Даже качество требует количества - для боевой устойчивости, для охвата всго спектра задач разными классами машин

>> Во, во, примерно о том же говорят американские генералы, требуя увеличения закупок F-22A.

>И что мы будем делать, когда окажется, что "броня современого немецкого танка не пробивается бронебойным снарядо на дистанции боле 300 м"?

Мы? В этом случае мы конечно же будем кидаться с гранатами под Хаммеры в Химках. :-)
Но если ты предпочитаешь озвученные аналогии, то Су-30 - это 53К, Су-35 - М42, Т-50 - ЗИС-2. Закупка дополнительных 53К вместо авральной разработки и подготовки производства ЗИС-2 очень помогла бы нам в 1941-м году и позднее?

>> Именно по этому увеличены запасы топлива (что привело к росту максимальной взлетной аж до 38 тонн) на Су-35.

>А скорость тоже увеличена в 3 раза?

Максимальная? Нет. Всего на 100 км/час. Однако боевой радиус (считаем что экономичность ТРДДФ осталась неизменной) определяет именно запас топлива.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (14.02.2008 16:30:15)
Дата 14.02.2008 16:46:48

Re: У меня...

Так про "портки" это был эмо-аргумент?

>>нет, для подержания ВВС на текущем уровне боеготовности.
>
>Для этого перым делом необходимо модернизировать уже имеющуюся в ВВС технику, а не закупать новую, неплохую, но уступающую по своим ТТХ технике которую сегодня закупает наш главный "партнер".

как говориться "включая но неограничиваясь".
У тебя есть данные по количеству модернизаций и ее стоимости?
Может закупать новые (призводство которых отлажено) и не так плохо? Тем боле что и модернизация ведется до уровня "уступающего"

>>Сравнивать количественно парк с какой либо страной бессмыслено ввиду разницы в геополитическом положени и военой доктрине.
>
> Т.е. количественного паритета по кол-ву боевых самолетов в ВВС по сравнению с американскими ВВС и авиацией ВМС и МП ты не требуешь?

нет.

> Сколько нам следует закупить для нашей протяженной и часто малонаселенной страны новых Су-34, Су-35 и Т-50 (уж не знаю как его обозначат в серии)?

Ого, ты хочешь чтоб я в одном абзаце постинга изложил военную доктрину России?
Впрочем как ты видишь наша дискуссия несколько выходит за рамки закупок именно тяжелых истребителей и касается темпов обновления авиапарка ВВС РФ вообще.

Моя оценка увязана с текущим составом ВВС РФ, который по отдельным позициям уже сейчас явно недостаточен.

>>> А комиссарствовать и клеимить "кремлядь" мы все можем,
>
>>Да, я это вижу.
>
> Угу. Сразу несколько клеимителей политики существующего режима выскочило.

Режим кстати никто не клеймит, заметь :)))
Да нет, напротив, комиссартсво мы пока наблдаем в твоем лице, только вместо клеймления ты поешь осанну :) - вот над этим все и потешаются с разной степенью конструктивности

>>>главное чтоб озвученные при этом лозунги воплощались в жизнь не за наш счет. :-(
>
>>Покамест они за НАШ счет НЕ воплощаются.
>
> Что, с 1999-го года твоя реальная покупательная способность упала? Сочувствую.

При чем здесь моя покупательная способность? Не сочуствуй, не упала.
Я исправно плачу налоги все это время, не нарушаю законов и работаю над решением демографической проблемы.
И что я вижу? Что вместо новых самолетов расширяют штат агитатров с тем чтобы убедить меня, что у нас все хорошо?


>>И что мы будем делать, когда окажется, что "броня современого немецкого танка не пробивается бронебойным снарядо на дистанции боле 300 м"?
>
> Мы? В этом случае мы конечно же будем кидаться с гранатами под Хаммеры в Химках. :-)
> Но если ты предпочитаешь озвученные аналогии, то Су-30 - это 53К, Су-35 - М42, Т-50 - ЗИС-2. Закупка дополнительных 53К вместо авральной разработки и подготовки производства ЗИС-2 очень помогла бы нам в 1941-м году и позднее?

не момогла БЫ, а имено помогла - т.к. именно их и пришлось потом выпускать в несоизмеримо худших условиях.
И еще ПТРы кстати. Ведь это они БЫ могли нас спасти, как ты нас пытаешься убедить постоянно..


>>> Именно по этому увеличены запасы топлива (что привело к росту максимальной взлетной аж до 38 тонн) на Су-35.
>
>>А скорость тоже увеличена в 3 раза?
>
> Максимальная? Нет. Всего на 100 км/час. Однако боевой радиус (считаем что экономичность ТРДДФ осталась неизменной) определяет именно запас топлива.

Кроме боевого радиуса есть еще время маневра.
Это конечно более для ПВО актуально, но тем не менее.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (14.02.2008 16:46:48)
Дата 14.02.2008 18:49:25

Re: У меня...

>Так про "портки" это был эмо-аргумент?

У тебя есть кожанные портки? Тогда это гот-аргумент. :-)

Говоря серьезно, если мы будем тратить на оборону не 3 максимум 4 процента ВВП, а скажем 7-8, то мы проиграем. Проиграем хотя бы потому что при таких оборонных расходах 6-7 процентный экономический рост в среднесрочной перспективе смениться "застоем", а то и стагнацией.
Предлагая прямо сейчас закупать по 150 боевых самолетов в год ты предлагаешь тратить на оборону 7-8 процентов ВВП.

>>Для этого перым делом необходимо модернизировать уже имеющуюся в ВВС технику, а не закупать новую, неплохую, но уступающую по своим ТТХ технике которую сегодня закупает наш главный "партнер".

>как говориться "включая но неограничиваясь".
>У тебя есть данные по количеству модернизаций и ее стоимости?

Если бы я даже знал стоимость модернизации Су-24М в Су-24М2 то тут бы не сказал, потому что эта цифра в открытых источниках не озвучивалась. Впрочем, за модернизацию иранских Су-24 на память запрашивали 200 млн.$, то бишь модернизация одной машины меньше 10 миллионов... озвученная же в СМИ стоимость производства одного Су-34 миллиард рублей - то бишь 40 миллионов долларов. Таким образом модернизация Су-24 раз в пять дешевле нового производства.Собственно и мировой опыт показывает что модернизация, даже масштабная, в разы дешевле нового производства.

>Может закупать новые (призводство которых отлажено) и не так плохо? Тем боле что и модернизация ведется до уровня "уступающего"

Та модернизация истребительной авиации, которая сегодня более менее отлажена в серии, а именно Су-27СМ, МиГ-29СМТ (модернизируем на экспорт) к сожалению не дает значительного, соразмерного росту достигаемому в ходе модернизационных программ "партнера", роста боевой эффективности нашей ИА. Та модернизация, которая дает значительный рост боевой эффективности, а именно Су-27СМ2, МиГ-31БМ, еще не отлажена. По этому сегодня нет смысла форсировать уже запущенные модернизационные программы (кроме программы Су-24М2, если отвлечся от ИА, так её собственно и форсируют "переводом на поток"), нужно быстрее запускать новые программы.

>> Сколько нам следует закупить для нашей протяженной и часто малонаселенной страны новых Су-34, Су-35 и Т-50 (уж не знаю как его обозначат в серии)?

>Ого, ты хочешь чтоб я в одном абзаце постинга изложил военную доктрину России?

Я хотел что бы ты назвал три цифры. Обосновать их конечно гораздо труднее чем назвать.

>Впрочем как ты видишь наша дискуссия несколько выходит за рамки закупок именно тяжелых истребителей и касается темпов обновления авиапарка ВВС РФ вообще.

Что поделаешь, американцы в перспективе делают ставку на массовые закупки F-35, а это хоть и истребитель, но какой то весь из себя ударный, к тому же еще и весьма бюджетный, по этому именно как истребитель не впечатляет... а считать его приходится.
А мы в 5-м поколении делаем ставку на Т-50, который на уровне F-22A, причем планируем так же экспорт этой машины. Следовательно Т-50 планируется выпустить более массовой серией чем F-22A - прямой путь к снижению производственных издержек и стоимости.
Как видишь, не имея возможности ставить на количественное превосходство мы последовательно делаем ставку на качество, не забывая об экономике.

>> Угу. Сразу несколько клеимителей политики существующего режима выскочило.

>Режим кстати никто не клеймит, заметь :)))

Просто люди высказывают свое негативное отношение к тому что этот режим в области обороны Страны делает и естественно к его преступному бездействию. А так конечно не будут навешивать ярлычков типа "стратеги со стороны", "скептики по жизни", "интеллигенция и ее отношение к власти, любой" и проч. :)

>Да нет, напротив, комиссартсво мы пока наблдаем в твоем лице, только вместо клеймления ты поешь осанну :) - вот над этим все и потешаются с разной степенью конструктивности

Гы гы гы. Если Вы, гопода хорошие, мои попытки обьяснить происходящее, к примеру мое сравнение сегодняшней ситуации в военной промышленности с ситуацией начала 30-х воспринимаете как пение осанны, то почему Вы еще не эмигрировали из этой обреченной страны?

Да, уважаемый Никольский, который так же пытается обьяснить общественности почему сегодня не стоит закупать для отечественных ВВС Су-30МК2, а стоит завтра закупать Су-35, он так же поет осанну режиму и коммисарствует? :)

Дим, обвиняя меня в комиссарстве, ты скатился до клакерства. Не стоит вслед. за ув. за его энциклопедизм Exeter-ом и неуважаемыми мной записными похоронцами форума вешать на меня ярлых активиста "Единой России" хотя бы потому что когда я в последний раз ходил на выборы, я голосовал за "Родину", позднее же во всех отечественных партиях полностью разочаровался. :)

>>>>главное чтоб озвученные при этом лозунги воплощались в жизнь не за наш счет. :-(

>>>Покамест они за НАШ счет НЕ воплощаются.

>> Что, с 1999-го года твоя реальная покупательная способность упала? Сочувствую.

>При чем здесь моя покупательная способность? Не сочуствуй, не упала.

Выросал? В этом есть хоть какая то заслуга режима, или ты увеличил свое благосостояние не благодаря а вопреки? :)

А если бы режим с 2001 года закупал для отечественных ВВС по 150 новых боевых самолетов в год (а так же по 500-600 танков в год и проч.), ты уверен что твоя покупательная способность тоже выросла бы? Может Россия такое особенное место на земле, где можно тратить на оборону десятую часть ВВП, и при этом всё будет в соответствии с лозунгом "и пушки, и масло"?

>Я исправно плачу налоги все это время, не нарушаю законов и работаю над решением демографической проблемы.

И сколько на твои 13 процентов подоходного можно закупить истребителей Су-30? За эти восемь лет с твоих налогов можно купить вооружение и экипировку хотя бы для одного солдата (у американце насколько помню сегодня таковая стоит $16 тысяч). Нет? Американцы за 2006-й (за 2007-й цифр не знаю) произвели для собственных ВС и на экспорт 118 истребителей, а Россия, у которой ВВП вдесятеро меньше должна производить только для собственных ВС 150 истребителей в год? Мы в сказке живем, или за окном военный коммунизм и баланда да хлеб с опилками выдаются по карточкам?

Пока ты не поймешь что 150 истребителей и 600 танков в год для собственных ВС мы можем сегодня производить не с 7 процентным экономическим ростом, а со стагнацией гражданских отраслей экономики (а это значит дефицит ТНП и карточки на продовольствие) ты будешь считать что я сейчас коммисарствую.

>И что я вижу? Что вместо новых самолетов расширяют штат агитатров с тем чтобы убедить меня, что у нас все хорошо?

Меньше телевизор смотри (заряжающий позитивом телезрителей :) ). У нас далеко не все хорошо, но и не так плохо как хотелось бы многим нашим "партнерам" и тем товарищам на форуме для которых чем хуже, тем лучше, потому что это подтверждает их cкептические предчувствия.

>>>И что мы будем делать, когда окажется, что "броня современого немецкого танка не пробивается бронебойным снарядо на дистанции боле 300 м"?

>> Мы? В этом случае мы конечно же будем кидаться с гранатами под Хаммеры в Химках. :-)
>> Но если ты предпочитаешь озвученные аналогии, то Су-30 - это 53К, Су-35 - М42, Т-50 - ЗИС-2. Закупка дополнительных 53К вместо авральной разработки и подготовки производства ЗИС-2 очень помогла бы нам в 1941-м году и позднее?

>не момогла БЫ, а имено помогла - т.к. именно их и пришлось потом выпускать в несоизмеримо худших условиях.
>И еще ПТРы кстати. Ведь это они БЫ могли нас спасти, как ты нас пытаешься убедить постоянно..

Только в твоем упрощенном восприятии моих рассуждений.

Ладно, пустой разговор (как и большинство на этом форуме).
От ZIL
К Александр Антонов (14.02.2008 18:49:25)
Дата 15.02.2008 01:35:23

Re: У меня...

Добрый день, уважаемый Александр Антонов!

> Ладно, пустой разговор (как и большинство на этом форуме).

Не знаю, пустой или нет, но интересный.


С уважением, ЗИЛ.
От АМ
К Александр Антонов (14.02.2008 18:49:25)
Дата 15.02.2008 01:27:31

Ре: У меня...

спасибо, доволно доходчиво и разумно
От Лейтенант
К Александр Антонов (14.02.2008 18:49:25)
Дата 14.02.2008 20:31:30

Re: У меня...

> Пока ты не поймешь что 150 истребителей и 600 танков в год для собственных ВС мы можем сегодня производить не с 7 процентным экономическим ростом, а со стагнацией гражданских отраслей экономики (а это значит дефицит ТНП и карточки на продовольствие) ты будешь считать что я сейчас коммисарствую.

Утвержднение сильное но бездоказательное. Пусть стоимость истребителя 50 млн. USD, стоимость танка - 5 млн. USD (цифры конечно с потолка но думаю бизкие), то 150*20 + 600 * 5 = 6 000 млн.
6 лимонов ярдов это конечно много, но учитывая что страна наращивает золотовалютные резервы на ежегодно на сумму на порядок большую ...
Думаю от таких трат на реальное материальное производство экономический рост бы только увеличился.
От Александр Антонов
К Лейтенант (14.02.2008 20:31:30)
Дата 14.02.2008 21:29:59

Re: У меня...


>Утвержднение сильное но бездоказательное. Пусть стоимость истребителя 50 млн. USD, стоимость танка - 5 млн. USD (цифры конечно с потолка но думаю бизкие), то 150*20 + 600 * 5 = 6 000 млн.

А Вы не только по танкам и истребителям посчитайте, но по всей номенклатуре. Или мы только танков и истребителей должны закупать в достаточном количестве, а остального с гулькин хрен?

Пример: закупив для собственных ВС в прошлом году 62 истребителя и истратив на них 5.6 млрд.$ американцы в целом на закупку новых вооружений истратили 81.8 млрд.$ Как видите на закупку новых истребителей у американцев ушло лишь 6.8 процента от общей закупочной суммы (новых танков кстати американцы не закупали).
Если мы на свои 150 новых истребителей в год будем тратить эквивалент в рублях 150 * 50 = 7.5 млрд.$ причем эти 7.5 млрд.$ будут составлять лишь 6.8 процента от общего бюджета на закупку новых вооружений, то значит этот бюджет будет составлять эквивалент 110 млрд.$. Следовательно один лишь закупочный оружейный бюджет будет составлять около 10 процентов от ВВП Страны. А есть ведь еще затраты на содержание ВС, которые в развитых странах составляют никак не меньше 60-70 процентов от бюджета на закупку новых вооружений. При таких оборонных затратах (10 процентов ВВП на закупку вооружений, порядка 30 процентов ВВП общий оборонный бюджет) Пентагон видимо умрет от зависти, а население России будет голодать. Зато форумные оборонцы (сняв последние штаны) видимо будут довольны. :)))
От Лейтенант
К Лейтенант (14.02.2008 20:31:30)
Дата 14.02.2008 20:45:39

Re: У меня...

>> Пока ты не поймешь что 150 истребителей и 600 танков в год для собственных ВС мы можем сегодня производить не с 7 процентным экономическим ростом, а со стагнацией гражданских отраслей экономики (а это значит дефицит ТНП и карточки на продовольствие) ты будешь считать что я сейчас коммисарствую.

И кстати козырев просил не 150 самолетов, а эскадрилью. Т.е. 8 шт. = 400 лимонов всего баксов.
От Александр Антонов
К Лейтенант (14.02.2008 20:45:39)
Дата 14.02.2008 21:36:12

Re: У меня...


>И кстати козырев просил не 150 самолетов, а эскадрилью. Т.е. 8 шт. = 400 лимонов всего баксов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1575638.htm

Ув. Дмитрий Козырев просил 50 новых истребителей в год, а учитывая малый по его мнению остаточный ресурс нашего авиапарка предлагал удвоить эту цифру (то бишь закупать по 100 истребителей в год, тогда как США в 2007-м для своих ВС закупили "всего" 62).
От Лейтенант
К Александр Антонов (14.02.2008 16:30:15)
Дата 14.02.2008 16:39:18

Re: У меня...

> Мы? В этом случае мы конечно же будем кидаться с гранатами под Хаммеры в Химках. :-)
Думаю что значительная часть "наших" под Хамеры в Химках могут кидаться только с цветами. "Новые Хозяева приехали".

> Но если ты предпочитаешь озвученные аналогии, то Су-30 - это 53К, Су-35 - М42, Т-50 - ЗИС-2. Закупка дополнительных 53К вместо авральной разработки и подготовки производства ЗИС-2 очень помогла бы нам в 1941-м году и позднее?

В результате обсуждения темы "одна винтовка на троих" выяснилось что Московские ДНО винтовки (хотя и неудовлетворительного качества) получили, о вот артилерию - почти нет. Банальных 53К - им нехватило. И это при том что довойны считалось что их завались не то что в армии, а и на складах. ЗИС-2 же была снята с производства как дорогая и избыточная (вплоть до того как перестала быть изыточной).
От Александр Антонов
К Лейтенант (14.02.2008 16:39:18)
Дата 14.02.2008 17:02:18

Re: У меня...


>Думаю что значительная часть "наших" под Хамеры в Химках могут кидаться только с цветами. "Новые Хозяева приехали".

Ну это как всегда. Я собственно говорил конкретно про меня с Козыревым. :-)

>> Но если ты предпочитаешь озвученные аналогии, то Су-30 - это 53К, Су-35 - М42, Т-50 - ЗИС-2. Закупка дополнительных 53К вместо авральной разработки и подготовки производства ЗИС-2 очень помогла бы нам в 1941-м году и позднее?

>В результате обсуждения темы "одна винтовка на троих" выяснилось что Московские ДНО винтовки (хотя и неудовлетворительного качества) получили, о вот артилерию - почти нет. Банальных 53К - им нехватило. И это при том что довойны считалось что их завались не то что в армии, а и на складах.

На катастрофу амуниции не напасешься. Сколько бы перед Великой Отечественной "легих и устаревших" да "прощай Родина!" не запасли всё равно бы не хватило.
Проблема в том что если сегодня случиться военная катастрофа то никакого контрнаступления под Москвой уже не будет. Забомбят в каменный век (в том числе ОМП). Именно по этому в современных условиях ставку приходится делать на качество, а не на количество. Нет, качества превосходящего качество новой аналогичной техники противника (в данном случае F/A-18E/F Block 2) - никакое количество не поможет. В свое время французы оправдывались за 1940-й "Нас было 40 миллионов против 80". Нас же сегодня 140 миллионов против 300, и наше реальная гарантия только СЯС. Так вот, что бы эти СЯС не были внезапно разбомблены Prompt Global Strik-ом нам нужны самолеты и ракеты ПВО/ПРО качественно не уступающие самолетам и ракетам большого "партнера". Су-30МК2 качественно уступает. Су-35 нет. По эту нет смысла закупать Су-30МК2 вместо подготовки производства Су-35.

>ЗИС-2 же была снята с производства как дорогая и избыточная (вплоть до того как перестала быть изыточной).

Не бывает слишком эффективного оружия (обладающего избыточной поражающей способностью), просто "универсальная" ЗИС-3 в условиях декабря 1941-го "съела" специализированную ЗИС-2. Параметры будущей ЗИС-2 в 1940-м году были избраны правильно. Именно по этому она была эффективна всю войну. А вот параметры М-42 были выбраны неправильно. Поступив в производство в 1943-м "не пробивали они, хоть и ствол им нарастили"(С). Расходовать ресурсы на выпуск малоэффективного оружия, брать не качеством, а количеством, тупиковый путь.