ВИФ2 NE : Ветка : внтури ссылка на статью..там объясняется.

От	Михаил Денисов
К	Rwester
Дата	10.02.2008 22:21:47
Рубрики	Армия; Загадки;

внтури ссылка на статью..там объясняется.

http://nesusvet.narod.ru/txt/knife/knife_nozh_razvedchika.htm

От	Rwester
К	Михаил Денисов (10.02.2008 22:21:47)
Дата	10.02.2008 22:37:35

спасибо!

Здравствуйте!

Это я так понимаю вот этот абзац:
"Предусматривалось два основных хвата: прямой с лезвием вверх (удар направляется снизу-вверх в верхнюю область живота, под ребра в направлении сердца) и обратный (удар сверху-вниз в область шеи). В обоих удержаниях традиционно изогнутая S-образная гарда мешала бы кисти, именно поэтому ее «перевернули»".

Понял. Т.е. заточен для силового реза "на себя".

Можно еще добавить, что горло удобно резать сзади.

Рвестер, с уважением

От	Adekamer
К	Rwester (10.02.2008 22:37:35)
Дата	11.02.2008 09:09:14

Re: пуля дура - штык молодец :) (-)

От	Михаил Денисов
К	Rwester (10.02.2008 22:37:35)
Дата	10.02.2008 23:04:08

Re: спасибо!

День добрый
>Здравствуйте!

>Это я так понимаю вот этот абзац:
>"Предусматривалось два основных хвата: прямой с лезвием вверх (удар направляется снизу-вверх в верхнюю область живота, под ребра в направлении сердца) и обратный (удар сверху-вниз в область шеи). В обоих удержаниях традиционно изогнутая S-образная гарда мешала бы кисти, именно поэтому ее «перевернули»".

>Понял. Т.е. заточен для силового реза "на себя".
------------
вообще-то оба приведенных примера - это примеры колющего удара, и если "раз на себя" и происходит, то только на "обратном" ходу, а основное поражение происходит именно при ударе, а не резе.

>Можно еще добавить, что горло удобно резать сзади.
----------
вы пробовали? :))
Человека в одежде, особенно в плотной одежде армейского образца, куда удобнее и проще колоть. Рекомендую прочесть памятку по работе коротким финским (норвежским) ножем, которая есть по данной ссылке. Режущих ударов там минимум. Что бы нанести точный режущий удар, который выведет противника их строя (хотя бы на мгновение), нужна очень верная рука и очень долга тренировка.

Денисов

От	Rwester
К	Михаил Денисов (10.02.2008 23:04:08)
Дата	11.02.2008 07:54:22

Re: спасибо!

Здравствуйте!

>вообще-то оба приведенных примера - это примеры колющего удара, и если "раз на себя" и происходит, то только на "обратном" ходу, а основное поражение происходит именно при ударе, а не резе.
Колющий удар можно и спицей нанести решающий. Наличие лезвия необязательно. Про "обратный ход" и речь. Так действительно более естественно получается.

>>Можно еще добавить, что горло удобно резать сзади.
>вы пробовали? :))
Ну зачем же так?:-) У меня воображение богатое.

>Человека в одежде, особенно в плотной одежде армейского образца, куда удобнее и проще колоть. Рекомендую прочесть памятку по работе коротким финским (норвежским) ножем, которая есть по данной ссылке.
я не припомню на шее особой одежды, но колоть и вправду удобнее.

>Режущих ударов там минимум. Что бы нанести точный режущий удар, который выведет противника их строя (хотя бы на мгновение), нужна очень верная рука и очень долга тренировка.
Оно и понятно фехтование бойцам особо ни к чему. Достаточно отработка двух ударов.

Рвестер, с уважением

От	И. Кошкин
К	Rwester (11.02.2008 07:54:22)
Дата	11.02.2008 13:57:28

Это мне напоминает давнюю дискуссию....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в которой один мастер ножевого боя уверял меня, что НА - неудобный, потому что сложно в пальцах вертеть, хват менять и перебрасывать из руки в руку. Попытки объяснить, что советский диверсант и в чем-то даже партизан не заинтересован в том, чтобы менять хват, ни к чему не привели.

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	Rwester (11.02.2008 07:54:22)
Дата	11.02.2008 09:58:25

Re: спасибо!

День добрый
>Здравствуйте!

>>вообще-то оба приведенных примера - это примеры колющего удара, и если "раз на себя" и происходит, то только на "обратном" ходу, а основное поражение происходит именно при ударе, а не резе.
>Колющий удар можно и спицей нанести решающий. Наличие лезвия необязательно. Про "обратный ход" и речь. Так действительно более естественно получается.
--------
режущее лезвие тут для хоз-быта всяческого.

>>Человека в одежде, особенно в плотной одежде армейского образца, куда удобнее и проще колоть. Рекомендую прочесть памятку по работе коротким финским (норвежским) ножем, которая есть по данной ссылке.
>я не припомню на шее особой одежды, но колоть и вправду удобнее.
--------
поднятый ворот шинели, шарф, капюшон, да просто глухо застегнутый китель уже прикрывает частично.

>>Режущих ударов там минимум. Что бы нанести точный режущий удар, который выведет противника их строя (хотя бы на мгновение), нужна очень верная рука и очень долга тренировка.
>Оно и понятно фехтование бойцам особо ни к чему. Достаточно отработка двух ударов.
---------
во во..и оба колющие

Денисов

От	Rwester
К	Михаил Денисов (11.02.2008 09:58:25)
Дата	11.02.2008 10:47:00

ну здрасьте!

Здравствуйте!

>>Колющий удар можно и спицей нанести решающий. Наличие лезвия необязательно. Про "обратный ход" и речь. Так действительно более естественно получается.
>--------
>режущее лезвие тут для хоз-быта всяческого.
Что-то витийно получается. Вот для хозбыта как раз такая гарда и неудобна, в руку упирается. А на колющие практически не влияет. Вот и получается, что предполагалось именно боевое использование. Как раз такое расположение лезвия и служит выниманию ножа силовым движением "на себя". Имхо, других смыслов тут нет.

Рвестер, с уважением

От	Михаил Денисов
К	Rwester (11.02.2008 10:47:00)
Дата	11.02.2008 10:52:45

Re: ну здрасьте!

День добрый
>Здравствуйте!

>>>Колющий удар можно и спицей нанести решающий. Наличие лезвия необязательно. Про "обратный ход" и речь. Так действительно более естественно получается.
>>--------
>>режущее лезвие тут для хоз-быта всяческого.
>Что-то витийно получается. Вот для хозбыта как раз такая гарда и неудобна, в руку упирается. А на колющие практически не влияет. Вот и получается, что предполагалось именно боевое использование. Как раз такое расположение лезвия и служит выниманию ножа силовым движением "на себя". Имхо, других смыслов тут нет.
--------
любое "вынимание" любого ножа происходит движением на себя с приложением силы. "Силовой рез на себя" - это нанесение режущего удара на обратном ходу (к себе), когда собственно выпад либо ложный, либо блокирован, а не то, что вы думаете.

Денисов

От	Rwester
К	Михаил Денисов (11.02.2008 10:52:45)
Дата	11.02.2008 11:20:38

Re: ну здрасьте!

Здравствуйте!

>любое "вынимание" любого ножа происходит движением на себя с приложением силы.
но так вынуть легче плюс бонус дополнительное повреждение

>"Силовой рез на себя" - это нанесение режущего удара на обратном ходу (к себе), когда собственно выпад либо ложный, либо блокирован, а не то, что вы думаете.
это две разные вещи, а не то что кто-то думает;-)

Рвестер, с уважением

От	Михаил Денисов
К	Rwester (11.02.2008 11:20:38)
Дата	11.02.2008 11:31:41

Re: ну здрасьте!

День добрый
>Здравствуйте!

>>любое "вынимание" любого ножа происходит движением на себя с приложением силы.
>но так вынуть легче плюс бонус дополнительное повреждение
------
легче всего вынуть шило, граненое или круглое в сечении. Кстати большинство боевых ножей ВВ1 и ВВ2 имеют именно такую форму. Да и проникающая способность у такого клинка куда выше. А дополнительное поражение за счет разреза тканей ножем с обычным клинком с одной стороны компенсируется большей точностью удара и глубиной проникновения граненого клинка. А с другой уничижается возможностью "заклинить" лезвия в одежде, между ребрами (вообще в костях и хрящах)или отклонением направления удара за счет скольжения по одежде или по костям.
Так что выбирай, но осторожно, но выбирай. Либо нож имеет хоз-быт. возможности (и обратная гарда тут не помеха)либо по мимо боя он только лишняя нагрузка.

>>"Силовой рез на себя" - это нанесение режущего удара на обратном ходу (к себе), когда собственно выпад либо ложный, либо блокирован, а не то, что вы думаете.
>это две разные вещи, а не то что кто-то думает;-)
----------
силовой рез на себя - это то, что я сказал. А дополнительное повреждение тканей при "вынимании" клинка из тела вообще ни какими специальными терминами не описывается и не учитывается. Решающим элементом повреждения должен быть один точный удар, если вы промахнулись и вам надо "дорезать" противника таким оригинальным методом - то вас плохо учили :))

Денисов

От	Rwester
К	Михаил Денисов (11.02.2008 11:31:41)
Дата	11.02.2008 12:33:02

Re: ну здрасьте!

Здравствуйте!

>Так что выбирай, но осторожно, но выбирай. Либо нож имеет хоз-быт. возможности (и обратная гарда тут не помеха)либо по мимо боя он только лишняя нагрузка.
Про "шило" я в курсе. НО если лезвие как бы не при делах, то гарду могли сделать нормальную, а сделали "зеркальную", значит что-то имели в виду, кроме как затруднить использование как хозбыт.

>А дополнительное повреждение тканей при "вынимании" клинка из тела вообще ни какими специальными терминами не описывается и не учитывается.
Явление есть, а слова нету (где-то я это слышал). В кендо например движение меча после нанесения удара как раз этому и посвящено. И описывается и учитывается.

>Решающим элементом повреждения должен быть один точный удар, если вы промахнулись и вам надо "дорезать" противника таким оригинальным методом - то вас плохо учили :))
Что-то я слабо верю, что для вас новость то, что после удара ХО можно нанести еще дополнительные повреждения движением лезвия.

А учат хорошо, времени правда маловато;-))

Рвестер, с уважением

От	Михаил Денисов
К	Rwester (11.02.2008 12:33:02)
Дата	11.02.2008 12:37:05

Re: ну здрасьте!

День добрый
>Здравствуйте!

>>Так что выбирай, но осторожно, но выбирай. Либо нож имеет хоз-быт. возможности (и обратная гарда тут не помеха)либо по мимо боя он только лишняя нагрузка.
>Про "шило" я в курсе. НО если лезвие как бы не при делах, то гарду могли сделать нормальную, а сделали "зеркальную", значит что-то имели в виду, кроме как затруднить использование как хозбыт.
-------
такая гарда не затрудняет его использования как хоз-быт. Порезать хлеб или настругать щепок, разрезать ткань или вскрыть банку можно совершенно свободно.

>>А дополнительное повреждение тканей при "вынимании" клинка из тела вообще ни какими специальными терминами не описывается и не учитывается.
>Явление есть, а слова нету (где-то я это слышал). В кендо например движение меча после нанесения удара как раз этому и посвящено. И описывается и учитывается.
-----------
это просто рез с потягом, т.е тут проникновение в ткани идет не в процессе вытягивания, а с момента соприкосновения с телом.

>>Решающим элементом повреждения должен быть один точный удар, если вы промахнулись и вам надо "дорезать" противника таким оригинальным методом - то вас плохо учили :))
>Что-то я слабо верю, что для вас новость то, что после удара ХО можно нанести еще дополнительные повреждения движением лезвия.
------
вы просто путаете сабельный удар с потягом и "вынимание" клинка из тела.

Денисов

От	Begletz
К	Михаил Денисов (10.02.2008 23:04:08)
Дата	11.02.2008 00:05:30

Сам не пробывал, но...

>вы пробовали? :))
>Человека в одежде, особенно в плотной одежде армейского образца, куда удобнее и проще колоть.

От колющего удара и защититься легче.

От	Rwester
К	Begletz (11.02.2008 00:05:30)
Дата	11.02.2008 07:42:09

как же легче

Здравствуйте!

>От колющего удара и защититься легче.
это не так, колющий удар сильнее и поражает жизненноважные органы, что в сочетании с внезапностью (удар сзади в область сердца одновременно с ласковым прикрыванием ротовой полости экзекутитуемого) и дает нужный эффект.

Рвестер, с уважением

От	Никита
К	Rwester (11.02.2008 07:42:09)
Дата	12.02.2008 19:23:19

Господь с Вами, страсти то какие.

>(удар сзади в область сердца одновременно с ласковым прикрыванием ротовой полости экзекутитуемого) и дает нужный эффект.

Вообще-то есть две методики ударов сзади при, условно говора, "снятии часового". Классическая из времен ВМВ, разработки того самого Файберна - захват рта, колющий удар по почкам с последующим перерезанием горла.
Второй вариант тех же лет - захват рта и укол в горло сбоку.

Не знаю насчет броников, но шинели, ватники, свитера и т.д., и уж тем паче разгрузы (разумеется не карманы с твердым содержимым, которому на спине вобще-то делать особо нечего) Файрберн-Сайкс протыкает и прорезает "на ура".

С уважением,
Никита

От	Rwester
К	Никита (12.02.2008 19:23:19)
Дата	13.02.2008 23:09:02

так и запишем - колоть +1

Здравствуйте!

знаете, я неграмотный, фернбекса не читал, зато слышал как одна бабка сказала, что: "видели мы этого фернбекса, головореза первостатейного и ихние методы у гробу, т.к оне маркие и предназначены для армии, а нужно тилигентно шилом марки "Ув.М.
Д.", чтоб клиент как живой, а лезвие суперврачу (который все может узнать) в мемориз, а ручечку-то себе;-)". О как!

Рвестер, с уважением

От	Никита
К	Rwester (13.02.2008 23:09:02)
Дата	14.02.2008 01:21:57

Посылайте таких сразу в библиотеку:)

Файрберн был офицером английской криминальной полиции в Гонконге и свои методики, как и свой нож (дизайн именно) разрабатывал именно на основе китайских гангстерских примочек, благо материал у него был богатейший. У Апплегейта наряду с "военными" есть и "удар убийцы", предназначенный для незаметного подкалывания человека в толпе.

Не все так далеки от народа:)

С уважением,
Никита

От	Begletz
К	Rwester (11.02.2008 07:42:09)
Дата	11.02.2008 22:19:45

Re: как же...

>Здравствуйте!

>>От колющего удара и защититься легче.
>это не так, колющий удар сильнее и поражает жизненноважные органы, что в сочетании с внезапностью (удар сзади в область сердца одновременно с ласковым прикрыванием ротовой полости экзекутитуемого) и дает нужный эффект.

Ну я немного увлекся, канешн :-))

Хотя "защититься" предполагет, что ударяемый ножом в курсе событий, и может принять какие-то меры недопущения. Поэтому, это 2 разных случая. Если, скажем, снимать часового внезапным нападением сзади, это одно, а идти с ножом на противника в открытую, это другое.

Для 1го случая нож не обязательно должен быть длинным, как отметил выше Михаил Денисов. Вполне сойдет обоюдоострый засопожный нож с острым концом. Для боя длина важнее, если вы собрались именно колоть противника, т к его труднее достать.

От	Лис
К	Rwester (11.02.2008 07:42:09)
Дата	11.02.2008 20:18:37

Не так все просто.

>это не так, колющий удар сильнее и поражает жизненноважные органы

Угу. Если он в них попадает.

>удар сзади в область сердца одновременно с ласковым прикрыванием ротовой полости экзекутитуемого) и дает нужный эффект.

рекомендую попробовать получить данный результат с человеком, на которого хотя бы разгрузка надета. Про броник (хотя бы даже легкий, 1-2 уровня) даже и не говорю...

От	Rwester
К	Лис (11.02.2008 20:18:37)
Дата	11.02.2008 21:22:59

да, если чел в бронике, то от колющего удара защититься легче;-)(-)

От	Лис
К	Rwester (11.02.2008 21:22:59)
Дата	11.02.2008 21:51:56

Re: да, если...

>где взять броник?:-)

Обратитесь в ближайший военкомат. После подписания контракта вам все выдадут... ;о))

А если серьезно, то бить сзади "в область сердца" (под лопатку, короче говоря), одновременнно пытаясь зажать рот -- это, мягко говоря... Два разнонаправленных движения. Либо не получится четкого, акцентированного удара/укола (а выйдет что-то наподобие тыканья вилкой в сосиску), либо зажать рот "руки не хватит"... В общем, по другому это делается... ;о)

От	Rwester
К	Лис (11.02.2008 21:51:56)
Дата	11.02.2008 22:16:18

да не мне же..... попробовать...))(-)

От	Лис
К	Rwester (11.02.2008 22:16:18)
Дата	12.02.2008 08:52:34

Это не сложно, если в Питере.

Могу дать вам на растерзание кусок 30-слойной композиции (стандарт, по которому противоосколочная стойкость определяется). Такая штука держит "среднестатистический нож" (что-то типа того же самого НР-а) -- допустимым считается выход кончика с противоположной стороны экрана на 2 см. В этом случае он ни до чего жизненно важного не достанет (ибо дальше у броника ВАП, потом у бойца одежа и т.д.)

От	Bevh Vladimir
К	Лис (12.02.2008 08:52:34)
Дата	12.02.2008 13:43:20

Re: Армейский нож

Hello, Лис!
You wrote on Tue, 12 Feb 2008 08:52:34 +0300:

Л> Могу дать вам на растерзание кусок 30-слойной композиции (стандарт, по
Л> которому противоосколочная стойкость определяется). Такая штука держит
Л> "среднестатистический нож" (что-то типа того же самого НР-а) --
Л> допустимым считается выход кончика с противоположной стороны экрана на 2
Л> см. В этом случае он ни до чего жизненно важного не достанет (ибо дальше
Л> у броника ВАП, потом у бойца одежа и т.д.)

Стилетом не пробовали? Это пырялка, у которой только колющий клинок
трехгранной, квадратной или крестовидной в поперечной сечении формы без
лезвий. Также думаю интересно попробовать очень узкий стилетовидный кинжал
вроде кинжала британских коммандо времен ВВ2 или американский V-42 того же
периода. Но острие подобных сверхузких кинжалов ослаблено по сравнению с
классическим стилетом и может сломаться при попадании на такую преграду как
<пуговица или пряжка портупеи + ребро>. Интересно, что такой дизайн (стилет
и очень узкий кинжал) практически исчез в современности из за того, что
подобный клинок имеет ценность только как оружие и практически непригоден
для хоз. работ.
Хотя рецидивы случались. Читал воспоминания канадского добровольца с
западного фронта Первой мировой - как проигравшись при резне в окопах с
заточенными ножевыми штыками сошлись на том что лучше всего укороченный и
заточенный французский штык (игловидный как штык от Мосинки, но с ручкой).
То есть вышли на конструкцию классического стилета. Во времена Афганской
войны в одном разведывательном подразделении вместо Ножа Разведчика стали
использовать самодельные заточки из арматуры с кустарной ручкой и эрзац
ножнах из обрезках шланга - информация из журнала <Солдат Удачи>.
Кстати, на кнайф ру был перевод польского теста различных ножей по
бронежилету, проведенным служивыми одного из подразделений. Забавно, но по
их результатам лучшими оказались ножи с острием в стиле "американский
танто" )или "американская стамеска") - передний срез образует прямая
скошенная грань, которая работает при ударе как "гильотина". Забавное в том,
что на всех ножевых форумах такую форму клинка регулярно высмеивают как
чистый маркетинг для не очень грамотных людей, несмотря на некоторую
схожесть она не имеет никакого отношения к действительно американскому танто
и т.д. Но вот получается что вроде не так уж и плохо. Немецкий армейский нож
от "эйкхорна" имеет такую форму клинка (начались поставки с десантников).
Вроде это первый "американский танто" официально принятый на вооружение.
А вообще бить через бронежилет - весьма неразумное действие. Но на служивом
и без броника есть куча неприятных препятствий для клинка - толстая одежда
из грубого материала, ремни всяческого снаряжения, разгрузка и т.д.
Спецназовцу (у которых более менее уделено время на подготовку работы
клинком) можно предложить два режика - что-то стилетовидное с длиной клинка
160-185 мм и короткий чисто хозяйственный полевой ножик с довольно широким
листовидным клинком длиной 120-130 мм, прочный, неломучий (острие сходиться
под большим углом) и при это хорошо режущий - спуски от обуха (в поперечном
сечении клинок треугольный, или точнее пятиугольный, если считать еще и
маленький треугольник режущей кромки).
Но будет ли он таскать два клинка?

Вот кстати нож разработанный Гербером (есть и других фирм - например
"Онтарио" свою версию предложило) в рамках новый американских требований к
армейской клинковой системе - нож, стропорез и точилка в ножнах. Клинок
длиной 5 дюймов только под "хозяйственные" армейские требования (включая
освобождение от снаряжения и одежды раненого товарища) то есть нож "совсем
не оружие" по конструкции. Думаю что и в России ножик будет признана "хоз
бытом" из за слишком большого угла схождения лезвия и обуха.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

[90K]

От	Rwester
К	Bevh Vladimir (12.02.2008 13:43:20)
Дата	13.02.2008 23:38:34

За рецидивы!

Здравствуйте!

Есть такой нож Колдстиловский - урбан дарт (хозяйственно бытовой, вестимо). Держал в руках, долго думал на тему "фиг применить где угодно, кроме как пырнуть".

Рвестер, с уважением

От	Bevh Vladimir
К	Rwester (13.02.2008 23:38:34)
Дата	14.02.2008 00:45:38

Re: За рецидивы!

Hello, Rwester!
You wrote on Wed, 13 Feb 2008 23:38:34 +0300:

R> Есть такой нож Колдстиловский - урбан дарт (хозяйственно бытовой,
R> вестимо). Держал в руках, долго думал на тему "фиг применить где угодно,
R> кроме как пырнуть".

Да. Именно для этого и создавался. Чтобы можно было пырнуть и не считался за
оружие. А что Вас удивляет?
У Колд Стила еще более прикольные вещи есть. Например пластиковый
крестовидный (в поперечном сечении клинка) стилет в массажной щетке (щетке
для расчесывания).

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

От	Rwester
К	Bevh Vladimir (14.02.2008 00:45:38)
Дата	14.02.2008 07:10:02

пластиковые в сертификатах идут как "сувенирная продукция"

Здравствуйте!

у меня тычок такой лежит - "одноразовый друг", бросил и не жалко.

Рвестер, с уважением

От	Dargot
К	Bevh Vladimir (14.02.2008 00:45:38)
Дата	14.02.2008 04:34:47

Re: За рецидивы!

Приветствую!

>У Колд Стила еще более прикольные вещи есть. Например пластиковый
>крестовидный (в поперечном сечении клинка) стилет в массажной щетке (щетке
>для расчесывания).

Мне очень нравится углепластиковый колдстиловский стилет трехгранного сечения. После длительного напряжения ума в попытках придумать этой заточке хозяйственно-бытовое назначение, я решил считать его легким, нержавеющим колышком для палатки :).

С уважением, Dargot.

От	Лис
К	Bevh Vladimir (12.02.2008 13:43:20)
Дата	12.02.2008 17:51:32

Re: Армейский нож

>Стилетом не пробовали? Это пырялка, у которой только колющий клинок трехгранной, квадратной или крестовидной в поперечной сечении формы без лезвий. Также думаю интересно попробовать очень узкий стилетовидный кинжал вроде кинжала британских коммандо времен ВВ2 или американский V-42 того же периода.

А что тут пробовать-то? Разумеется, "чистый" пакет они проткнут. Другой вопрос, что у нынешних броников (особенно у тех, что предусматривают установку дополнительных панелей усиления) в том экране есть всяко-разные антитравматические слои. Типа листов тонкого поликарбоната, или нескольких слоев ламинированного капрона, или лминированного же арамида. И вот с протыканием этого начинаются вопросы... Особенно если это броник не по 1 классу (противоосколочный), а по 2 ("от ТТ"). Где может быть пакет уже не из 30 слоев арамида, а из 90. Или 30 слоев + 2-2,5 мм сталюга...

>Спецназовцу (у которых более менее уделено время на подготовку работы клинком) можно предложить два режика - что-то стилетовидное с длиной клинка 160-185 мм и короткий чисто хозяйственный полевой ножик с довольно широким
листовидным клинком длиной 120-130 мм, прочный, неломучий (острие сходиться под большим углом) и при это хорошо режущий - спуски от обуха (в поперечном сечении клинок треугольный, или точнее пятиугольный, если считать еще и маленький треугольник режущей кромки). Но будет ли он таскать два клинка?

Фактически и так получается два ножа. Один, условно говоря, боевой и мелкий, для совсем уж хозбыта (как правило, что-то складное). А вообще ставка на колющие удары по нынешним временам порочна. Уж больно много на человеке всяко-разной одежды и снаряги. Даже не считая брони. Так что сплошь и рядом куда как эффективнее получается работать режущими ударами по открытым частям тела. Болевой шок + массивная кровопотеря -- это не шутки. И сплошь и рядом убивает куда быстрее узкой колотой раны/внутреннего кровотечения...

>Вот кстати нож разработанный Гербером (есть и других фирм - например "Онтарио" свою версию предложило) в рамках новый американских требований к армейской клинковой системе - нож, стропорез и точилка в ножнах.

Имел удовольствие ознакомиться. Неплохая штука. Что до меня, предпочту что-то наподобие Cold Steel SRK или вот этого: http://nesusvet.narod.ru/txt/knife/knife_peltonen_sissipuukko.htm

От	MaxXx
К	Лис (12.02.2008 17:51:32)
Дата	13.02.2008 19:53:53

Re: Армейский нож

>Имел удовольствие ознакомиться. Неплохая штука. Что до меня, предпочту что-то наподобие Cold Steel SRK или вот этого: http://nesusvet.narod.ru/txt/knife/knife_peltonen_sissipuukko.htm

Опа, а что можете сказать о Смерше от Нокса, который до боли напоминает эту вещь?
Правда ли, что их Ирбис поступил на вооружение горнострелковых бригад, и если да, то зачем им полуторная заточка?

Макс

От	Bevh Vladimir
К	Лис (12.02.2008 17:51:32)
Дата	12.02.2008 21:47:30

Re: Армейский нож

Hello, Лис!
You wrote on Tue, 12 Feb 2008 17:51:32 +0300:

?
Л> листовидным клинком длиной 120-130 мм, прочный, неломучий (острие
Л> сходиться под большим углом) и при это хорошо режущий - спуски от обуха
Л> (в поперечном сечении клинок треугольный, или точнее пятиугольный, если
Л> считать еще и маленький треугольник режущей кромки). Но будет ли он
Л> таскать два клинка?

Л> Фактически и так получается два ножа. Один, условно говоря, боевой и
Л> мелкий, для совсем уж хозбыта (как правило, что-то складное).

По статистике в ВС США 80% ножей солдатушки ломают при попытке вскрыть ними
разную упаковку.
И это КА Бары и штыки в стиле М-3.

Так что складник давать как то боязно.
Думаю ножик в стиле приведенной мною модели Gerber LMF II A.S.E.K.
солдатушка то же сломает, но здорово намучится, пока это сделает :-)

Самые "брутальные" примеры использования ножей ан войне по опыту Чеченских
компаний, приведенные на кнайф.р:
1. Мачете (хотя правильно такие вещи называть "тесак") Тайга-2 перерубили
намотавшийся на колесо БТРа металлический трос.
2. Ножом "Катран" раздербанили кладку тыльной стенки полуподвала, где
оказались в ловушке под огнем, выбрались и обошли чеченов с фланга.
3. Вбили нож в крутой склон, когда экстренно потребовалась опора (марка ножа
неизвестна). По нему поднялось все подразделение, нож пришлось оставить
(вынимать его не было ни возможности ни времени).

Не брутальный пример, но кто видел этот ножик оценит - "Ежиком" от
Прокопенкова зарезали чечена - возникла экстренно потребность в "тихой
работе", а больше ничего под руками не оказалось (штык-ножи не взял никто, а
"Ежика" хозяин прихватил сугубо для хоз быта).

Л> Так что сплошь и рядом куда как эффективнее получается работать
режущими
Л> ударами по открытым частям тела.

Но как? Режущие удары не приводят к быстрой смерти или хотя бы к быстрой
"деактивации".
Это бандиту можно изгаляться над безоружным "лохом" на улице. А на войне
оппонент вооружен и будет пытаться сопротивляться всеми средствами.

Л> Болевой шок +

Гм. Простите за наглось, не хотелось бы поправлять столь опытного человека,
но нельзя употреблять "болевой шок" в таком значении. Хотя это (и в
отношении пулевых ранений) сейчас делают очнеь многие.
Классическое опеределение термина "шок" (хотя бы по Пирогову) означает
другое.

Л> массивная кровопотеря -- это не шутки. И сплошь и рядом убивает куда
Л> быстрее узкой колотой
Л> раны/внутреннего кровотечения...

Как? В какую часть тела наносить режущий удар, чтобы гарантирвоанно задеть
артерии? Разве что при работе "по горлу" А это вы сами забраковали.

??>>Что до меня, предпочту что-то наподобие Cold Steel SRK или вот этого:
http://nesusvet.narod.ru/txt/knife/knife_peltonen_sissipuukko.htm

Ну Cold Steel SRK лидер среди ножей, которыми американцы обзаводятся перед
поездкой в Ирак.
Вы мне его указывали, я тут кое что прочитал про него.
Но старую углеродную версию SRK для Колд Стила оказывается делал "Камиллус"
Поскольку Камиллус уже все..., то сейчас Колд стил начал делать SRK из
нержавейки на своем тайваньском филиале. Посмотрим как там с качеством дело
будет.

М-95 конечно вещь. Но - углеродка. Надо не забывать споласкивать и вытирать
после грязной работы , а на ночь (или на более менее длительный период
неиспользования) в сыром климате очень желательно "консервировать" клинок
какой то смазкой (если нож будет использоваться в пищевых целях - то смазка
на основе китового жира или оливковое масло). Нож не заржавеет полностью, но
если не законсервировать, то от коррозии "подсядет" режущая кромка и нож
затупиться. Себе бы я Пелтоннена взял, а вот на вопрос "давать ли нижним
чинам" сильно бы думал. Человечество веками жило с обычной сталью но у
современного человека нет полевой культуры работы углеродкой.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

От	Лис
К	Bevh Vladimir (12.02.2008 21:47:30)
Дата	12.02.2008 23:06:50

Re: Армейский нож

>По статистике в ВС США 80% ножей солдатушки ломают при попытке вскрыть ними разную упаковку.
>И это КА Бары и штыки в стиле М-3.

Ну, сдуру можно многое начудить. Не далее как на прошлых выходных наблюдал людей, умудрившихся при попытке наколоть дров сломать пополам топорище у фискарса...

>В какую часть тела наносить режущий удар, чтобы гарантирвоанно задеть артерии?

Подмышечные впадины (особенно при захвате одноименной руки). Пах, внутренняя сторона бедра. Причем это все места, при поражении которых человек "плывет" очень быстро. Практически за считанные секунды -- чуть ли не быстрее, чем например при колотых ранах ЖВО...

>Но старую углеродную версию SRK для Колд Стила оказывается делал "Камиллус" Поскольку Камиллус уже все..., то сейчас Колд стил начал делать SRK из нержавейки на своем тайваньском филиале. Посмотрим как там с качеством дело будет.

Ой беда!!! А я только собрался себе новый брать, на замену тому, что другу задарил. Ну, сталбыть Пелтоннен и никаких алибабов...

>М-95 конечно вещь. Но - углеродка.

Увы. Совершенства нет ;о))

От	СОР
К	Лис (12.02.2008 23:06:50)
Дата	13.02.2008 01:28:32

Re: Армейский нож

>Ну, сдуру можно многое начудить. Не далее как на прошлых выходных наблюдал людей, умудрившихся при попытке наколоть дров сломать пополам топорище у фискарса...

на форуме УАЗбуки (любителей продукции УАЗа) человек сломал то же топорище фискарса. Народ думает, что брак. Хотя я сравнивал лопаты фискарс русского производства и финский оригинал, отличаются качеством обработки и покраски.

А лопатой фискарс с регулируемой длиной черенка не пользовались? Имеет это смысл или нет?

От	Лис
К	СОР (13.02.2008 01:28:32)
Дата	13.02.2008 18:42:35

Re: Армейский нож

>на форуме УАЗбуки (любителей продукции УАЗа) человек сломал то же топорище фискарса. Народ думает, что брак.

Может быть. У меня такой же -- предмету скоро 6 лет будет. Весь ободранный, но в остальном все просто замечательно.

>Хотя я сравнивал лопаты фискарс русского производства и финский оригинал, отличаются качеством обработки и покраски.

Угу. Тоже обратил внимание.

>А лопатой фискарс с регулируемой длиной черенка не пользовались? Имеет это смысл или нет?

Не пробовал. Так что не знаю...

От	СОР
К	СОР (13.02.2008 01:28:32)
Дата	13.02.2008 08:24:30

Re: Армейский нож

За одно еще спрошу, лопаты фискарс из серии эргономик действительно удобнее простых фискаровских лопат?

От	Bevh Vladimir
К	Лис (12.02.2008 23:06:50)
Дата	12.02.2008 23:42:25

Re: Армейский нож

Hello, Лис!
You wrote on Tue, 12 Feb 2008 23:06:50 +0300:

??>> Но старую углеродную версию SRK для Колд Стила оказывается делал
??>> "Камиллус" Поскольку Камиллус уже все..., то сейчас Колд стил начал
??>> делать SRK из нержавейки на своем тайваньском филиале. Посмотрим как
??>> там с качеством дело будет.

Л> Ой беда!!! А я только собрался себе новый брать, на замену тому, что
Л> другу задарил. Ну, сталбыть Пелтоннен и никаких алибабов...

Ну смотря где берете. Если в магазине - то думаю еще есть старый версии.
Углеродные версии SRK, Рекон танто и прочего из этой линейки пропали с нью
грахама где то в начале прошлого года, но еще в августе в Феодосии я видел
Рекон танто из углеродки в охотничьем магазине. Правда меня бы дико ломало
переплачивать нашим "бизнесменам" более чем двукратную цену, после того как
освоил покупки в амерском интернет магазине.

??>> М-95 конечно вещь.

Для описанной Вами тактики применения весьма напрашивается что то резючее
двулезвийное - например кинжал с листовидным клинком вроде SOG Daggert 2 или
российского Шайтана. Не интересовались? Или неохота полевой рабочий
функционал обычного ножа терять?
Если все же нож, то как его держать для нанесения описанных повреждений -
острием вперед, лезвием к себе, пресловутым "испанским хватом"? :-)

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

От	Лис
К	Bevh Vladimir (12.02.2008 23:42:25)
Дата	13.02.2008 11:22:17

Re: Армейский нож

>Ну смотря где берете. Если в магазине - то думаю еще есть старый версии.

Увы. Собрался было в магазине -- у нас их как-то весьма долго не было, а тут завезли. Сильно подозреваю, что уже "нового розлива"...

>Для описанной Вами тактики применения весьма напрашивается что то резючее двулезвийное - например кинжал с листовидным клинком вроде SOG Daggert 2 или российского Шайтана. Не интересовались? Или неохота полевой рабочий функционал обычного ножа терять?

Именно так. В отличие от людей, колбасу приходится резать каждый день ;о)

>Если все же нож, то как его держать для нанесения описанных повреждений - острием вперед, лезвием к себе, пресловутым "испанским хватом"? :-)

Наиболее универсально -- от себя, лезвием к мизинцу. По рукам (включая подмышки) можно и обратным хватом.

От	Bevh Vladimir
К	Лис (13.02.2008 11:22:17)
Дата	13.02.2008 21:51:35

Re: Армейский нож

Hello, Лис!
You wrote on Wed, 13 Feb 2008 11:22:17 +0300:

Л> Увы. Собрался было в магазине -- у нас их как-то весьма долго не было, а
Л> тут завезли. Сильно подозреваю, что уже "нового розлива"...

На строй версии будет маркировка Карбон V -это их коммерческое название
углеродной стали, в разные времена под этой маркой шли различные углеродки.
На новой версии сталь AUS-8. В принципе волне нормальная нержавейкка,
хромистая сталь с содержание углерода 0,7--).75% и 13% хрома. Японская
плавка , относительно чистая по примесям (не такая, как после
?лектрошлакового переплава, но и не дешевая грязная нержавека азиатской
плавки).

Кстати, Вам как почитателю модели SRC - вот перевод польского обзора. Не
дополните чем то по своей практике?

--
онференция о ножах. Ножи ведущих фирм.

Re: Перевод обзора с польского на русский???
Автор: Eugen
Дата: 20-07-05 02:32

Cold Steel SRK - Вполне приличный вол рабочий
Автор Wysz
2005-03-10
Настоящий полевой лагерный нож должен быть пригоден для всего. Кроме
обычного приготовления бутербродов и строгания палочек для костра должен мне
помочь построить убежище, нарубить дерева и приготовить еду. Поэтому
габариты будет иметь большие, чем обычная финка скаутов. Не существует
конечно ножей идеально универсальных, нож выживания EDC должен быть и
зубочисткой, и бритвой, и перочинным ножиком, и топором. Просто не всегда
могу таскать на себе набор инструментов, которые (возможно) могут мне
пригодиться. Не раз я совершал глупую ошибку, выбираясь в поход со всем
набором металического инструмента, а потом две недели раздумывал, не
зашвырнуть ли любимый топор Fiskars в заросли крапивы, и не был бы тяжёлый
мультитул прекрасным подарком случайно встреченному лесорубу. Чем меньше на
горбатом хребте, тем лучше, а любой дополнительный груз - большой расход сил
для Организма. Одного ножа должно хватать, и всё. Я повторяю себе это каждый
раз.
Но, поскольку я не поддатлив на реформирование, как социализм, ни разу мне
не удалось выехать с одним ножом. Если бы, однако, я был к этому вынужден,
без сомнений выбрал бы SRK.
Из многих ножей, покупку которых я рассматривал, SRK привлёк моё внимание
ненахальной элегантностью и мощной конструкцией, лишённой топорности.
Никаких примочек родом из Rambo. Просто, эффективно, без излишеств. В
добавок за вполне приличную цену.
Первую же денежную премию от одной из паскудных международных корпораций,
для которых работал, я решил заинвестировать в приличный нож. Без колебаний
выбрал SRK. Такой нож сначала за человеком ходит. Дословно. Делаешь себе
бутерброд с ветчиной, и думаешь: <жаль нет SRK>. Видишь кусок хорошей
верёвки, торчащий в земле. А тут снова нет SRK. Пьёшь пиво с другом, который
рассказывает классный анекдот. Чертовски не хватает тебе SRK для открывания
того и сего. Ну и, чёрт возьми, склькож так можно?
Ну, и купил. А что? Пять минут после визита к банкомату, и в магазине с
ножами.
- Добрый день, раз SRK пожалуйста.
И он мой. Чёрный, как Muhammad Ali после espresso в три часа ночи. Острый,
как танцующая испанская шлюха в портовой таверне. Быстрый, как ласточка за
пять минут перед летним дождём. Прекрасный, как холера, или не знаю что.
Просто SRK.
Вызывает уважение. Недавно я был свидетелем, как в магазине <Мир ножей>
некий господин раздумывал над выбором между чёрным SRK и серебристым Мастер
хантером, тоже из конюшни Cold steel. Глаза у него светились на <чёрную
сволочь>, но спросил пришедшую с ним женщину, что думает об этих ножах. -
Этот светлый мне больше нравится - ответила. - Этого второго я боюсь.
Во время одного из бещадских походов, я разгуливал с SRK у бока в кабачке в
Хмеле, что в этих малонаселённых местах вполне привычно. После короткого
разговора один из местных указал на нож, и заметил <таких чёрных я не
люблю>. Удивился я сильно, это первый раз здесь ктото сделал замечание на
тему тактической экипировки.
Абсолютно не понимаю, почему люди его боятся? Достаточно нож взять в руку,
чтобы понять, что это инструмент, а не оружие. Чёрный цвет только защита от
ржавчины, а не маскировка. Но трудно скрыть, что SRK не похож на мирный
дружелюбный предмет. Поэьому я решил его немного приручить.oswoić.
Конструкция
Пара слов о контрукции ножа Cold Steel Survival Rescue Knife или SRK.
Клинок c односторонней заточкой из углеродистой стали Carbon V. Скос острия
с фальшлезвием - clip-point. Фальшлезвие не заточено, но легко точится.
Спуски прямые, свыше 2/3 высоты кклинка. Выраженный порог с названием
производителя с одной стороны и надписью 'SRK' с другой.
Рукоять из резиноподобного кратона с интегрировакнной односторонней гардой,
прямоугольного сечения, со скруглёнными гранями и насечкой. Ножны из
пластика Concealex с отверстиями для крепления большого Tek-Lock'a.
Симетричная конструкция позволяет носить нож с любой стороны (ура левши!).
ТТХ
Длина: 270 мм
Длина РК : 135 мм
Длина клинка : 155 мм
Ширина: 30 мм
Толщина: 5 мм

Первый выезд.
Первый выезд с SRK - зима в Бещадах. Мороз, холод, голод, до дома далеко. В
добавок банда пьяниц на шее. Включая несколько лиц (не обязательно мужского
пола), которые о горах зимой имеют такое же представление, как я о дорийских
Гераклидах, совершавших набеги на Африку. Честно говоря, - я тоже не спец
по зимнему лажению по скользким горам. Однако, трудно скрыть, что люблю
забраться и зимой в пару странных, но очаровательных и диких мест.
Зимой, как ни странно, холодно. Поэтому топливо - вещь первой необходимости.
Под навесом горной хижины, в которой мы спали, с осени лежал приличный запас
дров. Но, как не странно, слишком толстых, чтобы влезть в печь. А печка
была единственным источником тепла (не считая древних техник разогрева
теплом тел друг друга и высокоградусных напитков). Пришло время на первый
тест моего приобретения.
SRK вышел из тестов победителем. Благодаря весу и прфилю без труда щепил
полешки на акуратную лучину. В большинстве случаев фокус удавался с одного
удара, однако, если попадались твёрдые сучки, приходилось помочь другим
брёвеышком. Несколько ударов по обуху, и в 9 случаях из 10 непослушное
брёвнышко поддавалось, и только несколько <мутантов> пришлось отложить
обратно на поленицу.
Прекрасно понимаю, что обычным топориком из сельского кооператива сделать
эту работу можно, скорее всего, в пять раз быстрее и в восемь раз легче. И
что из этого? Рубка дерева SRK на глазах поражённой публики даёт на много
больше кайфа, да и не всегда возьмёшь с собой топор, а SRK можно взять
всегда.
Увенчанием первой рубки был вечерний показушный тест. Мой SRK, украшенный
первыми царапинами на покрытии принял вызов и стал гильотиной для бумаги.
Такая невинная проверка для клинка, который только что порубал несколько
десятков буковых полешек. Мы вставляли кончик ножа в щели между досками
сосновой столешницы, и используя SRK как рычаг резали листы A4 на ровные
полоски. Не знаю зачем, но это произвело впечатление. Чистый рез, без
рваных краёв и малейшего сопротивления.
Просто поэзия.
К сожалению, этот первый день тестов показал один серьёзный недостаток SRK.
Нож ржавеет в пугающем темпе. Ещё в тот же вечер на поверхности у не
защищённой РК появидись рыжие пятна ржачины. Вроде понятно - снег,
влажность, тяжёлая работа, не идеальные условия для стали Carbon V с высоким
содержанием углерода. К тому же перепад температуры с трескучего мороза на
жарко натопленную хижину, с разогретой до красна печкой. Так бывает, когда
выбираешь высокоуглеродистые стали - компромис: высокая прочность и
стойкость заточки за цену низкой стойкости к корозии.
Поэтому SRK требует от владельца исключительной заботы и частой консервации.
Можно заинвестировать в специальные синтетические масла и прдчие militek'и,
или сбрызгивать нож смазкой WD-40 или т.п., но жратва приготовленная так
ухоженным ножом имеет отвратительный вкус. Поэтому я использую оливковое
масло. Не обязательн первой выжимки. Годится любое пищевое масло, хотя, мой
оружейный мастер утверждает, что льняное масло для ухода незаменимо.
Возможно, я не пробовал..
Кухня.
Скоро уж речь о еде, надо признать, что SRK не гениальный нож для кухни. Я
бы сказал, что для таких применений он хуже среднестатистического. Толщина
клинка, так полезная для тяжёлых работ, мешает при простейших кухонных
операциях, как нарезка хлеба на завтрак. Нужен навык и упорство. Нож сначала
входит, как в масло, после чего начинается тяжкое продвижение через буханку,
в чём дополнительно мешает трение антикорозийного покрытия. В добавок надо
контролировать угол реза, чтобы ломтик хоть немного напоминал привычный, а
не безформенный помятый огрызок. К сожалению, (а может к счастью) - это не
хлебный нож, хоть резать им удобнее, чем викториноксом. Длина клинка SRK
больше стандартной толщины буханки. Не придётся, во всяком случае, резать
вокруг, и извегаем эффекта нарезки спиралью. Если понимаете, что я имею в
виду.
Нарубить лук и чеснок можно не хуже, чем кухонным ножом, если нож достаточно
острый. О намазывании хлеба маслом при помощи SRK можем забыть. Для этого он
слишком велик.

Только при действительно мужских работах, как открывание консервных банок
(да, знаю, можно открывалкой), рубка и разделка мяса, обвалка костей и
отделение жил, выделка кожи, SRK пказывает, что он может. Это просто нож
мечты для охотника. Единственное, с чем он не специально справляется, это
ошкуривание. Но для этого есть скинеры, как для винтов отвёртки.
Работа
SRK никакой работы не боится. В течении года интенсивного использования я
очень редко предпочитал ему другие инстументы. Даже специальные. Весь июнь и
июль 2004 г. он был моим основным рабочим волом. Помог мне двукратно
вырезать и очистить от коры 12 восьмиметровых жердей из лещины для
строительства типи. Помог построить забор, лавки/нары, стол и раму для
сушкир шкур. Работал скребком для выделки шкур. Каждый день обеспечивал
топливом. Я использовал его десятки раз добывания огня с использованием
магниевого кресива. Вырезал посохи для переправ и прохода через болота и
ревущий Сан. Нож резал верёвки, стропы и стальную проволоку. Помагал
заменить лопнувшую ресору. Только для кухни я предпочитал старого доброго
опинеля. Для всего остального использовался SRK. Я беру его даже на
однодневные выходы. Всегда приторочен к поясу в позиции cross-draw. После
2-х недель пользования я не замечал его тяжести и случалось забывать, что он
там. Прирос мне к заднице. Такой классный.
Прочность
Блазодаря своей толщине, в добавок практически одинаковой по всей длине
клинка, за исключением кончика на длину скоса, SRK чертовски проный на любые
боковые нагрузки. Я отрывал им доски, выворачивал вентиляционные решётки, и
даже в голову не пришло опасаться, что с ножом может что-то случиться.
Достаточно, впрочем, посмотреть рекламный фильм Cold Steel, в котором видно,
без всякого обмана, как толстый американец висит на SRK zawieszonym
подвешенным на высоте около 2-х метров.
Баланс
Центр тяжести SRK находится перед гардой. благодаря такому переносу центра
тяжести в сторону острия, нож прекрасно справляется с рубкой различных
материалов в молотковом хвате. Нож хорошо управляем и лёгкие движения кисти
позволяют легко оперировать ножом во всех плоскостях (фехтовальный хват).
Пригодилась бы насечка в корневой части обуха, для лучшего упора большого
пальца для тонких работ, например вырезании в коре деоева слова LOVE. В
крайнем случае нож может использоваться для метания, но я стараюсь избегать
таких тестов.
Тяжесть
Приличная. Нож достаточно тяжёл для рубки деревьев до 8-10 см диаметром, то
есть стандартных жердей M1 (приобретённых путём покупки у ближайшего
лесничего). При этом, не настолько тяжёл, чтобы мы не справились с лёгкими
лагерными работами, или традиционной нарезкой помидоров или изготовлением
шампуров для жарки колбасок. Благодаря его весу, мы имеем дело с ножом
почти универсальным (то есть таким, который годится почти для всего, хотя ни
в одной области не будет чемпионом мира).

Итог
У меня к SRK глубоко личное отношение, поскольку это мой первый настоящий
нож. Несмотря на недостатки и не самое перфекцийное исполнение, это
прекрасный нож. Особенно, Прсто numero uno в классе экономичных не складных
полевых ножей. Есть ножи лучше него, не скрою. Трудно, однако, купить
настолько всесторонний прочный и красивый нож за сравнимые деньги. Что ещё
добавить? Наверняка ещё не раз пригодится. Не упущу лишней оказии с ним
поиграться. Наверно ещё сегодня.

---

??>> Daggert 2 или российского Шайтана. Не интересовались? Или неохота
??>> полевой рабочий функционал обычного ножа терять?

Л> Именно так. В отличие от людей, колбасу приходится резать каждый день
Л> ;о)

В боевой обстановке Вы лично носили бы два ножа (боевой кинжал и короткий
рабочий) или все же один? Это если бы ходили во вражеский тыл (то етсь очнеь
высокая вероятность тесного боевого соприкосновения) и был бы выбор что
брать.

??>> Наиболее универсально -- от себя, лезвием к мизинцу. По рукам (включая
подмышки) можно и обратным хватом.

Вы собираетесь вращать клинок во время рукопашной схватки? По моему мнению -
очень рискованно.

---
With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

[62K]

[24K]

От	Михаил Денисов
К	Bevh Vladimir (12.02.2008 13:43:20)
Дата	12.02.2008 16:33:38

о стилетах

День добрый
Собственно стилет и был придуман, как средство пробивания кольчуги и (или) бригантинны. Т.е. сломать звенья или скользнуть в щели между пластинами. В Италии 14-15вв, где доспех был относительно не дорог и весьма распространен, это было ну очень актуально.

От	Михаил Денисов
К	Begletz (11.02.2008 00:05:30)
Дата	11.02.2008 01:58:23

Re: Сам не

День добрый
>>вы пробовали? :))
>>Человека в одежде, особенно в плотной одежде армейского образца, куда удобнее и проще колоть.
>
>От колющего удара и защититься легче.
-----------
это не верно, колющий удар обычно проводится по более короткой траектории.
И если в общем, то большинство европейских фехтовальных школ отказались от рубки веке так в 16-м, по той простой причине, что укол эффективнее.

Денисов

От	Begletz
К	Михаил Денисов (11.02.2008 01:58:23)
Дата	11.02.2008 02:28:30

Re: Сам не

>>От колющего удара и защититься легче.
>-----------
>это не верно, колющий удар обычно проводится по более короткой траектории.

Это уж по обстоятельствам.

>И если в общем, то большинство европейских фехтовальных школ отказались от рубки веке так в 16-м, по той простой причине, что укол эффективнее.

Ну а гуркхи, скажем, не отказались.

Тут ИМХО, фишка еще в том, что боевой нож для колки должен быть длинным, следовательно, тяжелым.

От	Никита
К	Begletz (11.02.2008 02:28:30)
Дата	12.02.2008 19:30:06

Ре: Сам не

>Ну а гуркхи, скажем, не отказались.

Там не нож фактически а мачете с топором в одном флаконе. Т.е. не только статусная, но и многофунциональная штука. Я им реально дрова колол. Он идет в комплекте с еще более мелким ножиком для дребедени.

С уавжением,
Никита

От	Vatson
К	Begletz (11.02.2008 02:28:30)
Дата	12.02.2008 14:56:15

резня и писанина - это для улицы

Ассалям вашему дому!
когда надо не завалить противника наглухо, а либо остановить агрессию, либо наоборот - подавить сопротивление. Короче, т.н. "ножевой бой" с "обрезанием конечностей" и прочей писанкой. Больно, кровища течет, страшно - но реальной угрозы для жизни нет, если не дать себе задачу медленно истечь кровью. А военным это не надо, если уж дошло дело до ножа, значит надо 1-2 ударами покончить с противником, т.е. достать его жизненные органы. И тут только колоть. Ну, или специальной спецназовской лопаткой рубить качан :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Лис
К	Vatson (12.02.2008 14:56:15)
Дата	12.02.2008 18:00:57

Re: резня и...

>Больно, кровища течет, страшно - но реальной угрозы для жизни нет, если не дать себе задачу медленно истечь кровью.

Угу. Особенно медленно оно происходит при рассечении какого-нибудь крупного сосуда ;о)

От	Vatson
К	Лис (12.02.2008 18:00:57)
Дата	13.02.2008 11:17:24

рассечь крупный сосуд на одетом противнике - задача нетривиальная :о))

Ассалям вашему дому!
>>Больно, кровища течет, страшно - но реальной угрозы для жизни нет, если не дать себе задачу медленно истечь кровью.
>
>Угу. Особенно медленно оно происходит при рассечении какого-нибудь крупного сосуда ;о)

Надо по шее попасть. Даже в локтевом сгибе рубашка-куртка уже крепко помешают, а на запястье истекать совсем не быстро. Писанка же, в основном по предплечьям-бедрам-животу-груди идет. Да и не говорю я в общем-то, что это невозможно :о)) Просто гораздо проще забить хряка проникающим ударом, нежели полосовать его полчаса бритвой :о))

http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Лис
К	Vatson (13.02.2008 11:17:24)
Дата	13.02.2008 18:45:50

А это как работать.

Если бритовкой, да двумя пальчиками держа, то да. А если взяться за это дело как следует, на короткой амплитуде, да с подключением корпуса (посмотрите как Кочергин работает) -- то это уже совсем другой разговор.

>Надо по шее попасть. Даже в локтевом сгибе рубашка-куртка уже крепко помешают, а на запястье истекать совсем не быстро.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1574667.htm

От	Пассатижи (К)
К	Лис (13.02.2008 18:45:50)
Дата	13.02.2008 22:11:17

Кочергин работает серрейторным ножом, ну может быть сейчас уже своим, НДК 17(?)

Здравствуйте,

и его методики расчитаны именно на нанесение нефатальных травм.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Михаил Денисов
К	Begletz (11.02.2008 02:28:30)
Дата	11.02.2008 09:55:14

Re: Сам не

День добрый
>>>От колющего удара и защититься легче.
>>-----------
>>это не верно, колющий удар обычно проводится по более короткой траектории.
>
>Это уж по обстоятельствам.
--------
причем тут обстоятельства?

>>И если в общем, то большинство европейских фехтовальных школ отказались от рубки веке так в 16-м, по той простой причине, что укол эффективнее.
>
>Ну а гуркхи, скажем, не отказались.
----------
искл., подтверждающее правило. Повторюсь - ознакомитесь с методичкой по работе с финским ножем.

>Тут ИМХО, фишка еще в том, что боевой нож для колки должен быть длинным, следовательно, тяжелым.
-----------
совершено не обязательно. 15см шила более чем достаточно.
Денисов

От	Пассатижи (К)
К	Begletz (11.02.2008 02:28:30)
Дата	11.02.2008 09:25:49

Не смотрите американских боевиков, да и российских тоже. Денисов Вам

Здравствуйте,

все правильно сказал. Основная метода применение ножа по противнику именно укол. То, что делалось в ВМВ затачивалось именно на укол. Файнберн-Сайкс вообще более ни на что не годен. Что касается НР, то это универсальный нож, значительная часть функций которого - хозяйственно-бытовая, но в случае применения его по супротивнику им предполагалось именно колоть, а не резать.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Никита
К	Пассатижи (К) (11.02.2008 09:25:49)
Дата	12.02.2008 19:18:12

Хгм.

>все правильно сказал. Основная метода применение ножа по противнику именно укол.

Нет. В обороне предполагались режущие удары.

То, что делалось в ВМВ затачивалось именно на укол.

Нет. Криворукие американцы отказались от Фаирберна-Сайска в пользу своих угребищ.

>Файнберн-Сайкс вообще более ни на что не годен.

Вас кто-то обманул. Он из хорошей стали, отлично режет и держит заточку. Тонкие ломти им резать таки да, трудно, из-за толстого в пересечении лезвия (клинок ромбовидной формы).

С уважением,
Никита

От	Пассатижи (К)
К	Никита (12.02.2008 19:18:12)
Дата	12.02.2008 23:45:08

Re: Хгм.

Здравствуйте,
>Нет. В обороне предполагались режущие удары.<

Что нет? В какой обороне? Укажите мне прием которым предлагалось отправить супротивника на весы кармы путем его пореза.

>Нет. Криворукие американцы отказались от Фаирберна-Сайска в пользу своих угребищ.<

Что нет? Американцы, оне практичны и понимали, что ножом чаще банки открывают, чем колют супостата. Потому Рендал. И уверяю Вас, они таки предполагали им колоть, а не замысловато писать по немцам и прочим японцам.

>Вас кто-то обманул.<

Вот ы например сейчас пытаетесь :)

>Он из хорошей стали, отлично режет и держит заточку.<

Какой из них из хорошей стали?:) Тот что из штыков перетачивался? Или уже шеффилдские спецподелки?

>Тонкие ломти им резать таки да, трудно, из-за толстого в пересечении лезвия (клинок ромбовидной формы).<

Ню-ню. Им и толстые резать примерно так же удобно, как советским кортиком офицеров ВМФ. Он стилет, в сечении ромб.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Никита
К	Пассатижи (К) (12.02.2008 23:45:08)
Дата	13.02.2008 09:07:11

Ре: Хгм.

>Что нет? В какой обороне? Укажите мне прием которым предлагалось отправить супротивника на весы кармы путем его пореза.

Указали выше в ветке. Из более простых - порезы внутренных сторон предплечья и мышц голени например (при отражении ударов противника). Именно фаирберном-сайксом.

>Что нет? Американцы, оне практичны и понимали, что ножом чаще банки открывают, чем колют супостата. Потому Рендал. И уверяю Вас, они таки предполагали им колоть, а не замысловато писать по немцам и прочим японцам.

Нет - "заточка именно на укол". Ка Бар, которым заменили Файберн американцы, на укол однозначно не заточен. И замена была произведена из-за адаптации к требованиям американских призывников.

>>Вас кто-то обманул.<
>
>Вот ы например сейчас пытаетесь :)

Зачем ето мне?

>>Он из хорошей стали, отлично режет и держит заточку.<
>
>Какой из них из хорошей стали?:) Тот что из штыков перетачивался? Или уже шеффилдские спецподелки?

Я уже не помню, в какие годы из чего там что делалось, там разные варианты были, вплоть до более гибких спецподелок в Америке. А в Шеффилде их до 70ых для МО делали.

>>Тонкие ломти им резать таки да, трудно, из-за толстого в пересечении лезвия (клинок ромбовидной формы).<
>
>Ню-ню. Им и толстые резать примерно так же удобно, как советским кортиком офицеров ВМФ. Он стилет, в сечении ромб.

У меня никаких проблем в поле с ним не возникало. Советским кортиком не пользовался.

С уважением,
Никита

От	Пассатижи (К)
К	Никита (13.02.2008 09:07:11)
Дата	13.02.2008 10:35:56

Ре: Хгм.

Здравствуйте,

>Указали выше в ветке. Из более простых - порезы внутренных сторон предплечья и мышц голени например (при отражении ударов противника). Именно фаирберном-сайксом.<

Послушайте, я конечно уважаю мнение многих участников, Ваше в т.ч., но, извините, если предполагается, что супостат так осбруен, что его колоть-то некуда, то что там резать? И как? Попробуйте нанести режущую рану ножом, приемлемой глубины свободно висящему боксерскому мешку, предварительно надев на него обычный мешок. Попробуйте нанести укол по той же конструкции, посмотрите результаты.
Кочергин, который исповедует правило - много крови мало трупов для своих экзерсисов пользует не плейн, а серрейтор, который на армейских ножах я лично не встречал.

>Нет - "заточка именно на укол". Ка Бар, которым заменили Файберн американцы, на укол однозначно не заточен. И замена была произведена из-за адаптации к требованиям американских призывников.<

Они ничего не заменяли, они как пользовали Ф-С и его аналоги, так и пользовали, где надо а Ка-Бар был только одной из двух штатных моделей, второй, ЕМНИП, Камиллус Мк3 для укола подходит ничуть не хуже т.н. НР40. Помимо этого, помянутыл Рэндл, который приобретали частным порядком, был произведен тиражом в десятки тысяч экземпляров и опять же, вполне себе пыряло с сохранением хоз-быт функций.

>У меня никаких проблем в поле с ним не возникало. Советским кортиком не пользовался.<

Вы мазохист :) Таскать в поле Ф-С, не имея прицела воздействовать им хотя бы на одного вражеского ночного сторожа? Это не укладывается в рамки моего здравого смысла :)
Ну неудобен обоюдоострый узкий ромбовидный клинок, да еще снабженный металлической рукоятью с перекрестьем для хоз-быта в поле.
http://www.onestopknifeshop.com/images/lewis/lew-71495.jpg

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Никита
К	Пассатижи (К) (13.02.2008 10:35:56)
Дата	13.02.2008 19:07:22

Ре: Хгм.

>Послушайте, я конечно уважаю мнение многих участников, Ваше в т.ч., но, извините, если предполагается, что супостат так осбруен, что его колоть-то некуда, то что там резать? И как? Попробуйте нанести режущую рану ножом, приемлемой глубины свободно висящему боксерскому мешку, предварительно надев на него обычный мешок. Попробуйте нанести укол по той же конструкции, посмотрите результаты.
>Кочергин, который исповедует правило - много крови мало трупов для своих экзерсисов пользует не плейн, а серрейтор, который на армейских ножах я лично не встречал.

Посмотрите на http://www.vrazvedka.ru/main/learning/ruk-b/fairbairn-01_10.shtml
Для меня лично Файберн авторитет. Похожие рекомендации, с порезом плеча, содержатся и в класической книге Апплгейта. Боксерской нет, обходимся шинами на дереве:) Да и слишком дорогой ето експеримент. Тем не менее при случае одену что-нить в старые лохмотья и доложу о результате.

>Они ничего не заменяли, они как пользовали Ф-С и его аналоги, так и пользовали, где надо а Ка-Бар был только одной из двух штатных моделей, второй, ЕМНИП, Камиллус Мк3 для укола подходит ничуть не хуже т.н. НР40.

Ка-Бар был разработан в результате жалоб американцев на Файберн-Сайкс.

>>У меня никаких проблем в поле с ним не возникало. Советским кортиком не пользовался.<
>
>Вы мазохист :) Таскать в поле Ф-С, не имея прицела воздействовать им хотя бы на одного вражеского ночного сторожа? Это не укладывается в рамки моего здравого смысла :)

Ну, я не по грибы хожу. Для меня ето практичный нож, вместе с маленьким мультитулом с отвертками, консерной резкой и плоскогубцами, конечно. Им и режу и обстругиваю и т.д.

>Ну неудобен обоюдоострый узкий ромбовидный клинок, да еще снабженный металлической рукоятью с перекрестьем для хоз-быта в поле.

Рукоять у него очень удобная. Для боевого ножа, по моему мнению, одна из самых удобных и универсальных из того, что я держал. А уж НАТОвские образцы у нас изрядно представлены. Дело не в сентиментах, я не фанат САС, ребра там высокие, в руке, даже потной, он не скользит, очень удобно лежт при любом колющем ударе.

С уважением,
Никита

От	Пассатижи (К)
К	Никита (13.02.2008 19:07:22)
Дата	13.02.2008 22:30:05

Ну вот видите :) При любом колющем ударе

Здравствуйте,
>Для меня лично Файберн авторитет. Похожие рекомендации, с порезом плеча, содержатся и в класической книге Апплгейта.<

Если наносить такие режущие удары плейном конфигурации и габаритов Ф-С по защищенной рукавом кителя руке, максимум чего можно добиться - ушиба и более-менее глубокой царапины, либо надо орудовать опасной бритвой.

>Ка-Бар был разработан в результате жалоб американцев на Файберн-Сайкс.<

Ка-бар это у морпехов, славных спящим разумом, у пехоты Камилус М3 - пыряло с полуторалезвийной заточкой, симметричной на 1/2 клинка.

>Ну, я не по грибы хожу. Для меня ето практичный нож, вместе с маленьким мультитулом с отвертками, консерной резкой и плоскогубцами, конечно.<

Я теряюсь в догадках :) Он практичен разве только вот для этого http://www.vrazvedka.ru/main/learning/ruk-b/im-fairbairn/fairbairn-45.gif

рис С и Д

>Им и режу и обстругиваю и т.д.<

Возьмите Ежика прокопенковского, ну или хотябы какой-нить Хелле, или даже Фалкнивен и попробуйте им пострагать и порезать для сравнения. Ну не предназначена круглая в сечении симметрична я рукоять для реза, тем более для силового реза.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Никита
К	Пассатижи (К) (13.02.2008 22:30:05)
Дата	14.02.2008 01:43:01

Ре: Ну вот...

>Если наносить такие режущие удары плейном конфигурации и габаритов Ф-С по защищенной рукавом кителя руке, максимум чего можно добиться - ушиба и более-менее глубокой царапины, либо надо орудовать опасной бритвой.

Проверю при случае, надо только подумать, как.

>Возьмите Ежика прокопенковского, ну или хотябы какой-нить Хелле, или даже Фалкнивен и попробуйте им пострагать и порезать для сравнения. Ну не предназначена круглая в сечении симметрична я рукоять для реза, тем более для силового реза.

Зачем? Нормальные русские ножи у нас дорогущий дефицит. У меня есть финки, кухонный нож основной именно финский, держал в руках я и другое из военных американцев, однако выбор ножа образно говоря для "Д" и "Ц" с доп. функциями резки всякой ерунды я пока остановил именно на Ф-С.

Допустим ето дело вкуса, но говорить, уточню только, что Ф-С отстой при резке я бы не стал. Режет он не хуже других среднестатистических ножей. В том числе и силовым резом. Рифленая рукоять нормально лежит в руке даже при резке с усилем. Разумеется ето мое ИМХО, подумаю, как наглядно подтвердить.

С уважением,
Никита

От	Bevh Vladimir
К	Никита (13.02.2008 19:07:22)
Дата	13.02.2008 22:21:01

Re: Ре: Хгм.

Hello, Никита!
You wrote on Wed, 13 Feb 2008 19:07:22 +0300:

??>> Они ничего не заменяли, они как пользовали Ф-С и его аналоги, так и
??>> пользовали, где надо а Ка-Бар был только одной из двух штатных
??>> моделей, второй, ЕМНИП, Камиллус Мк3 для укола подходит ничуть не хуже
??>> т.н. НР40.

Н> Ка-Бар был разработан в результате жалоб американцев на Файберн-Сайкс.

Вроде бы был разработан для морской пехоты и флота как боевой нож со сносной
пригодностью к хозяйственным работам.
Сделан в стиле классического американского охотничьего ножа того времени
(кожаная наборная ручка, плоская широкая двустороння гарда, заточенный скос
обуха в стиле Боуи).
Американские диверсанты , разведчики и прочие "боевики" таскали V-42 -
американскую версию пырялова, немного улучшенную и заметно более качественно
сделанную , чем кинжал ФС удешевленных партий выпуска (не первая серия с
латунной ручкой).

Боевой нож армии М-3 - как правильно указали заточен под укол, просто для
"дурака из пехоты" сделано "неломкое"острие.

Н> Рукоять у него очень удобная. Для боевого ножа, по моему мнению, одна из
Н> самых удобных и универсальных из того, что я держал. А уж НАТОвские
Н> образцы у нас изрядно представлены. Дело не в сентиментах, я не фанат
Н> САС, ребра там высокие, в руке, даже потной, он не скользит, очень
Н> удобно лежт при любом колющем ударе.

Фехтовальным хватом (который как раз и пропагандировал Файрберн) совсем не
лежит. Кое кто из коммандо потом ноготь терял, когда бил со всей дури, держа
большой палец вверху рукоятки по направлению к острию с упором подушечки
пальца в гарду).

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

[29K]

[13K]

От	Никита
К	Bevh Vladimir (13.02.2008 22:21:01)
Дата	14.02.2008 02:02:51

Ре: Ре: Хгм.

>Фехтовальным хватом (который как раз и пропагандировал Файрберн) совсем не
>лежит. Кое кто из коммандо потом ноготь терял, когда бил со всей дури, держа
>большой палец вверху рукоятки по направлению к острию с упором подушечки
>пальца в гарду).

Ето проблемы практически любого ножа с гардой при ударе в твердый предмет. Я лично не упираю большой ноготь или подушку большого пальца в гарду. Тогда и нож в руке лежит тверже. Хотя конечно, проблема при прямом уколе в дерево, конечно будет. Не знаю правда, насколько ето корректно, человек не так тверд, если не бить в разгрузку с магазинами, конечно.

С уважением,
Никита

От	Begletz
К	Пассатижи (К) (11.02.2008 09:25:49)
Дата	11.02.2008 22:22:35

Попадалась как-то статейка

уж не упомню где, в Blade, что ли. Что в 1ю войну в заливе Джи-Ай повально носили большие штык-ножи, которые были в большинстве бесполезны, только лишняя тяжесть, а во 2ю перешли на складники.

От	Lower
К	Михаил Денисов (11.02.2008 01:58:23)
Дата	11.02.2008 02:24:30

Re: Сам не

Но ведь дуэли на саблях были.

От	Iva
К	Lower (11.02.2008 02:24:30)
Дата	11.02.2008 11:08:01

Re: Сам не

Привет!

>Но ведь дуэли на саблях были.

Сечас не вспомню, у кого из наших военных начала 19 века, в мемуарах было - на саблях рубились чуть ли не раз в неделю. Никаких последствий для дуэлянтов, как правило, не было. А вот дуэль на пистолетах - это уже серьезно и вызовы на нее только по серьезным поводам.

Владимир

От	Михаил Денисов
К	Iva (11.02.2008 11:08:01)
Дата	11.02.2008 11:41:38

Re: Сам не

День добрый
>Привет!

>>Но ведь дуэли на саблях были.
>
>Сечас не вспомню, у кого из наших военных начала 19 века, в мемуарах было - на саблях рубились чуть ли не раз в неделю. Никаких последствий для дуэлянтов, как правило, не было. А вот дуэль на пистолетах - это уже серьезно и вызовы на нее только по серьезным поводам.
------
ну так понятно...если есть оговоренный запрет на укол - убить саблей вообще не просто (безусловно возможно, но нужен очень сильный и очень хорошо поставленный удар), а уж европейской саблей 19-го века и подавно.

>Владимир
Денисов

От	Михаил Денисов
К	Lower (11.02.2008 02:24:30)
Дата	11.02.2008 10:03:58

Re: Сам не

День добрый
>Но ведь дуэли на саблях были.
-----------
рекомендую купить (ну или хотя бы полистать)книгу Альфреда Хаттона, которую у нас издали под идиотским названием "Холодное оружие западной Европы". Это очень краткий сборник схем и описаний некой фехтовальной системы, принятой в европе в кон. 19 в и обобщенный проф. военным.
Там есть раздел, посвященный сабле. Большинство ударов проводятся на укол. Благо европейская сабля с очень малой кривизной это более чем позволяет.
Денисов

От	Lower
К	Михаил Денисов (11.02.2008 10:03:58)
Дата	11.02.2008 11:42:37

Re: Сам не

На студенческих дуэлях уменно рубились, видимо как раз для того что бы друг друга не поубивать. Собсно и щаз рубятся, но намного мягче.

краткий сборник схем и описаний некой фехтовальной системы, принятой в европе в кон. 19 в и обобщенный проф. военным.
>Там есть раздел, посвященный сабле. Большинство ударов проводятся на укол. Благо европейская сабля с очень малой кривизной это более чем позволяет.
>Денисов

От	Михаил Денисов
К	Lower (11.02.2008 11:42:37)
Дата	11.02.2008 11:45:25

Re: Сам не

День добрый
>На студенческих дуэлях уменно рубились, видимо как раз для того что бы друг друга не поубивать. Собсно и щаз рубятся, но намного мягче.
--------
ну да..германские студенты 15-17вв таскали с собой даже специальные мечи, с редуцированным острием. Именно для подобных дуэлей.
В результате много "героических" шрамов, но все живы.

Денисов

От	Lower
К	Михаил Денисов (11.02.2008 11:45:25)
Дата	11.02.2008 12:08:16

Re: Сам не

Как таскали, так и таскают. Я однако грешил, что под этой техникой есть какая-то боевая основа, а оно оказывается чисто для красоты.

Будем знать!

не поубивать. Собсно и щаз рубятся, но намного мягче.
>--------
>ну да..германские студенты 15-17вв таскали с собой даже специальные мечи, с редуцированным острием. Именно для подобных дуэлей.
>В результате много "героических" шрамов, но все живы.

>Денисов

От	Николай Поникаров
К	Lower (11.02.2008 02:24:30)
Дата	11.02.2008 09:34:54

Именно так

День добрый.

>Но ведь дуэли на саблях были.

Причем обычно колющие удары запрещались. Дуэль с колющими ударами считалась слишком жестокой.

С уважением, Николай.

От	Lower
К	Николай Поникаров (11.02.2008 09:34:54)
Дата	11.02.2008 11:40:56

Скорее всего поэтому и рубились

Что б друг друга не сильно покалечить. Смерти говорят были редки.

>
>Причем обычно колющие удары запрещались. Дуэль с колющими ударами считалась слишком жестокой.

>С уважением, Николай.