От Любитель
К Гегемон
Дата 06.02.2008 19:34:25
Рубрики 11-19 век;

Спасибо, но Вы отвечаете несколько не на те вопросы.

>Скажу как гуманитарий
>>1) Афтар кина говорил об "официальном запрете" на изучение византийской истории в СССР, отменённом якобы по прямому указанию ИВС в 43-м. Есть ли у этого заявления фактическая основа? (Какая-то, наверное, есть, поскольку в статье "Византия" в "сталинской" БСЭ в ссылках нет советских трудов по истории Византии, изданных до 40-го, самое раннее - "История Византии. Краткий очерк" Левченко).
>Историки Византии в дореволюционной России - реакционные церковники. Ан масс эмигрировали. А историю вообще изучать не полагалось - у нас и исторические факультеты в 1920-х позакрывали и заменил на факультеты общественных наук, на которых учили юдей брать факты из работ буржуазных ученых и давать им марксистскую оценку

Большевики - редиски, это понятно. Но какая-никакая историческая наука в раннем СССР была (тот же Покровский, например), так что Вы, аккуратно говоря, преувеличиваете. Собственно вопрос в чём - был ли ОФИЦИАЛЬНЫЙ ЗАПРЕТ на изучение византийской истории?

>>2) Правда ли, что московскому константинопольскому градоначальнику запретили строить дома выше десяти этажей? Неужели тогдашние технологии позволяла строить дома (жилые, по всей видимости) такой высоты?
>А какие проблемы с технологиями? Поднять купол св. Софии гораздо сложнее, чем надставлять арку над аркой. В Риме так многоэтажки и строили

Да, Вы правы, конечно; само по себе строительство десятиэтажных домов технологии тогдашней Византии позволяли. Но! Возникает вопрос - а можно ли было тогда организовать проживание там людей? Скажем, как жители таких многоэтажек... эмм... справляли физиологические надобности? Западноевропейская схема "горшок+окно" представляется мне для таких домов малореалистичной. Соответсвенно конкретные вопросы:
а) строили ли? (или пытались ли стоить?)
б) запрещали ли?

(В разговорах "за античность" обычно говорят о четырёх-пяти, но не десятиэтажных домах.)
От Iva
К Любитель (06.02.2008 19:34:25)
Дата 07.02.2008 09:53:54

Re: Спасибо, но...

Привет!

>Большевики - редиски, это понятно. Но какая-никакая историческая наука в раннем СССР была (тот же Покровский, например), так что Вы, аккуратно говоря, преувеличиваете. Собственно вопрос в чём - был ли ОФИЦИАЛЬНЫЙ ЗАПРЕТ на изучение византийской истории?

ОФИЦИАЛЬНЫХ запретов в СССР всегда было мало. Было МНЕНИЕ. И этого было вполне достаточно для тогдашней реальности.

А история православной империи - это ж антисоветчина в чистом виде.

Владимир
От damdor
К Iva (07.02.2008 09:53:54)
Дата 07.02.2008 10:00:52

Да ну

Доброго времени суток!


>ОФИЦИАЛЬНЫХ запретов в СССР всегда было мало. Было МНЕНИЕ. И этого было вполне достаточно для тогдашней реальности.
>А история православной империи - это ж антисоветчина в чистом виде.

Ага, кто-то к "мнению" прислушивался, видимо. А кто-то мог заниматься социально-экономическими движениями бедного и беднейшего крестьянства, реакционной сущностью византийского духовенства и т.д. НО ИССЛЕДОВАТЬ

С уважением, damdor
От Iva
К damdor (07.02.2008 10:00:52)
Дата 07.02.2008 10:04:04

Re: Да ну

Привет!

>Ага, кто-то к "мнению" прислушивался, видимо. А кто-то мог заниматься социально-экономическими движениями бедного и беднейшего крестьянства, реакционной сущностью византийского духовенства и т.д. НО ИССЛЕДОВАТЬ

1. смотря до какого времени. До 1953 - все мнения были очень уважаемы.
2. исследовать - возможно, а вот публиковать?

Владимир
От Iva
К Iva (07.02.2008 10:04:04)
Дата 07.02.2008 10:09:05

И главное

Привет!

>>Ага, кто-то к "мнению" прислушивался, видимо. А кто-то мог заниматься социально-экономическими движениями бедного и беднейшего крестьянства, реакционной сущностью византийского духовенства и т.д. НО ИССЛЕДОВАТЬ
>

И в таких условиях вы уверены. что мжно будет создать что-то приличное, самому себе нравящееся, чем можно гордиться?

А без этого нет ученого. А без ученого нет науки.

Владимир
От Деметрий Б.
К Любитель (06.02.2008 19:34:25)
Дата 06.02.2008 22:04:06

Re: Спасибо, но...


>а) строили ли? (или пытались ли стоить?)

В Йемене - строили, 9-12-этажки. Канализация по типу "горшок-лоток-улица".
От Гегемон
К Любитель (06.02.2008 19:34:25)
Дата 06.02.2008 20:52:06

Re: Спасибо, но...

Скажу как гуманитарий

>>>1) Афтар кина говорил об "официальном запрете" на изучение византийской истории в СССР, отменённом якобы по прямому указанию ИВС в 43-м. Есть ли у этого заявления фактическая основа? (Какая-то, наверное, есть, поскольку в статье "Византия" в "сталинской" БСЭ в ссылках нет советских трудов по истории Византии, изданных до 40-го, самое раннее - "История Византии. Краткий очерк" Левченко).
>>Историки Византии в дореволюционной России - реакционные церковники. Ан масс эмигрировали. А историю вообще изучать не полагалось - у нас и исторические факультеты в 1920-х позакрывали и заменил на факультеты общественных наук, на которых учили юдей брать факты из работ буржуазных ученых и давать им марксистскую оценку
>Большевики - редиски, это понятно. Но какая-никакая историческая наука в раннем СССР была (тот же Покровский, например), так что Вы, аккуратно говоря, преувеличиваете. Собственно вопрос в чём - был ли ОФИЦИАЛЬНЫЙ ЗАПРЕТ на изучение византийской истории?
Официального запрета на изучение какого-либо периода истории в СССР никогда не было.

>>>2) Правда ли, что московскому константинопольскому градоначальнику запретили строить дома выше десяти этажей? Неужели тогдашние технологии позволяла строить дома (жилые, по всей видимости) такой высоты?
>>А какие проблемы с технологиями? Поднять купол св. Софии гораздо сложнее, чем надставлять арку над аркой. В Риме так многоэтажки и строили
>
>Да, Вы правы, конечно; само по себе строительство десятиэтажных домов технологии тогдашней Византии позволяли. Но! Возникает вопрос - а можно ли было тогда организовать проживание там людей? Скажем, как жители таких многоэтажек... эмм... справляли физиологические надобности? Западноевропейская схема "горшок+окно" представляется мне для таких домов малореалистичной. Соответсвенно конкретные вопросы:
>а) строили ли? (или пытались ли стоить?)
>б) запрещали ли?
Вот тут про них даже написано http://en.wikipedia.org/wiki/Insulae
Водопровод + канализация присутствовали

>(В разговорах "за античность" обычно говорят о четырёх-пяти, но не десятиэтажных домах.)
С уважением
От Ильдар
К Гегемон (06.02.2008 20:52:06)
Дата 06.02.2008 21:51:51

Re: Спасибо, но...

>Водопровод + канализация присутствовали

Даже сточные колодцы в инсулах были крайне редким явлением, а не то что канализация. Бедные римляне (т.е. те кто жил в инсулах) пользовались общественными фонтанами и уборными. Помои выплескивались в сточные канавы, которые проходили по улицам. Мочу собирали для стирки, для чего выставляли сосуды на улицах. В Помпеях на перекрестках сохранились камни для того, чтобы можно было перейти улицу с тротуара на тротуар, не запачкав одежды.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Colder
К Ильдар (06.02.2008 21:51:51)
Дата 07.02.2008 10:11:00

Любопытно

А как вообще осуществлялась подача воды на 9-10 этажи? Ведь водонапорных башен тогда, видимо не было, и насосов тоже. А таскать воду руками на 10-ый этаж, мягко говоря, тяжело.
От NetReader
К Colder (07.02.2008 10:11:00)
Дата 07.02.2008 16:01:09

Re: Любопытно

>А как вообще осуществлялась подача воды на 9-10 этажи? Ведь водонапорных башен тогда, видимо не было, и насосов тоже. А таскать воду руками на 10-ый этаж, мягко говоря, тяжело.

А рабы на что? Мылись римляне в термах, питались в основном в тавернах на первых этажах, а для прочих бытовых нужд хватало рук рабов и женщин. Еще были торговцы-водоносы. Вода подавалась не в дома, а в многочисленные специальные общественные фонтаны типа колонок.
От Дмитрий Козырев
К Colder (07.02.2008 10:11:00)
Дата 07.02.2008 10:13:36

Re: Любопытно

>А как вообще осуществлялась подача воды на 9-10 этажи? Ведь водонапорных башен тогда, видимо не было, и насосов тоже. А таскать воду руками на 10-ый этаж, мягко говоря, тяжело.

Сугубое ИМХО - если питаться и мыться не на 10 этаже, то проблема водоснабжения отпадает.
ИМХО уклад жизни другой просто - это мы мыслим сугубо в рамках "квартирного вопроса".
От Colder
К Дмитрий Козырев (07.02.2008 10:13:36)
Дата 07.02.2008 10:22:05

На практике не получится

>Сугубое ИМХО - если питаться и мыться не на 10 этаже, то проблема водоснабжения отпадает.

Скажем так, снизится накал :)

>ИМХО уклад жизни другой просто - это мы мыслим сугубо в рамках "квартирного вопроса".

Угу, причем я мыслю очень даже практиЦЦки. Энное число лет назад у нас была сильнейшая засуха и несколько недель жили без воды (т.е. вода только привозная). По летней жаре врагу не пожелаешь. Причем всего-то пятый этаж. Да и сейчас у нас по ночам воды нет.
От Дмитрий Козырев
К Colder (07.02.2008 10:22:05)
Дата 07.02.2008 10:27:05

Re: На практике...

>>Сугубое ИМХО - если питаться и мыться не на 10 этаже, то проблема водоснабжения отпадает.
>
>Скажем так, снизится накал :)

да просто для других нужд воды нужно очень мало - а оди раз можно и с ведром подняться.

>>ИМХО уклад жизни другой просто - это мы мыслим сугубо в рамках "квартирного вопроса".
>
>Угу, причем я мыслю очень даже практиЦЦки. Энное число лет назад у нас была сильнейшая засуха и несколько недель жили без воды (т.е. вода только привозная). По летней жаре врагу не пожелаешь. Причем всего-то пятый этаж. Да и сейчас у нас по ночам воды нет.

Так вот именно - воды нет совсем.
А тут и плотность населения поменьше и люди считают за норму мыться в общественной бане, у колодца, источника или в речке (а кто-то может и вообще не мыться) и кушать в харчевне (одноэтажной).

А сейчас у современного населения выработалась основная привычка "умываться под струей воды". Т.е. вода должна идти непременно постоянно и с напором - а когда перебои с водой и льешь из ковшика - вроде как то и некомфортно... :)
От Colder
К Дмитрий Козырев (07.02.2008 10:27:05)
Дата 07.02.2008 10:43:06

Да, пожалуй

>да просто для других нужд воды нужно очень мало - а оди раз можно и с ведром подняться.
>А тут и плотность населения поменьше и люди считают за норму мыться в общественной бане, у колодца, источника или в речке (а кто-то может и вообще не мыться) и кушать в харчевне (одноэтажной).

Резон в ваших словах есть. Особенно если привычка питаться в харчевнях была распространена. Правда, остается серьезное исключение - маленькие дети. Им воды нужно очень много. И бани-банями, но вопрос личной гигиенты никто не отменял. Но, возможно, тогда были иные представления о допустимом.

>А сейчас у современного населения выработалась основная привычка "умываться под струей воды".

В общем да. Поэтому, когда вижу по телеканалу BBC Prime современные английские удобства в виде раздельных кранов холодной и горячей воды, причем разнесенные в пространстве этак сантиметров на 20-25, как-то диковато кажется :). И согласен с тем, что привычка умываться "под струей" ведет к дикому непроизводительному перерасходу воды.

>льешь из ковшика - вроде как то и некомфортно... :)
Ну мне это совершенно привычно - если приходится умываться ночью, то только так.
От bedal
К Colder (07.02.2008 10:43:06)
Дата 09.02.2008 00:26:39

в одном пункте неверно

>В общем да. Поэтому, когда вижу по телеканалу BBC Prime современные английские удобства в виде раздельных кранов холодной и горячей воды, причем разнесенные в пространстве этак сантиметров на 20-25, как-то диковато кажется :). И согласен с тем, что привычка умываться "под струей" ведет к дикому непроизводительному перерасходу воды.

Попробуй помыть руки под струёй воды, заткнув слив. Окажется, что даже при тщательном мытье в раковине будет гораздо меньше воды, чем надо для мытья рук "по-английски". То есть мытьё рук под струёй воды - экономичнее. То же, ещё в большей степени, относится к душу по сравнению с принятием ванны.
От Дмитрий Козырев
К bedal (09.02.2008 00:26:39)
Дата 11.02.2008 11:17:10

Re: в одном...

>Попробуй помыть руки под струёй воды, заткнув слив. Окажется, что даже при тщательном мытье в раковине будет гораздо меньше воды, чем надо для мытья рук "по-английски". То есть мытьё рук под струёй воды - экономичнее. То же, ещё в большей степени, относится к душу по сравнению с принятием ванны.

Тут вопрос надо рассматривать в динамике.
1) например при чистке зубов - вода не потребляется, но все равно течет.
2) если рассматривать душ и ванну не как мытье, а как форму релакса, то расход воды при часе в ванной и часе (или даже получасе) под душем - сами понимаете..
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 11:17:10)
Дата 11.02.2008 16:30:07

Не всё так однозначно

>2) если рассматривать душ и ванну не как мытье, а как форму релакса, то расход воды при часе в ванной и часе (или даже получасе) под душем - сами понимаете..

При длительном нахождении в ванной туда надо периодически добавлять горячую воду, иначе релакс будет не слишком качественным.
От Colder
К И.Пыхалов (11.02.2008 16:30:07)
Дата 11.02.2008 16:41:17

В общем статистика говорит

...что при мытье в ванне в среднем воды уходит раза в полтора больше чем в душе. Такие числа были опубликованы местным водоканалом/теплосетями в местной газетке. Я склонен им доверять, если принять, что вряд ли народ ан-масс соблюдает правило 15 см :)
От Дмитрий Козырев
К Colder (11.02.2008 16:41:17)
Дата 11.02.2008 16:42:44

Re: В общем...

>...что при мытье в ванне в среднем воды уходит раза в полтора больше чем в душе.

Это потому что приняв ванну человек все равно ополаскивается под душем :)
Лукавая это статистика :)
От Colder
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 16:42:44)
Дата 11.02.2008 16:47:24

Больно большая разница получается

>Это потому что приняв ванну человек все равно ополаскивается под душем :)
>Лукавая это статистика :)

Не берусь судить, насколько все достоверно, поскольку сведения, сами понимаете, местечковые. Но тем не менее начальница местных теплосетей писала, что регулярное семейное мытье в ванне приводит к превышению т.н. социальной нормы горячей воды до полутора раз. ИМХО, это много. Опять-таки где-то в свое время читал, что в Австралии, где вода недешевая соблюдается правило 15 см (т.е. не наливать в ванну выше 15 см). А самый релакс, когда воды по горло :) А ополаскивание - сущие пустяки.
От Гегемон
К Ильдар (06.02.2008 21:51:51)
Дата 06.02.2008 22:13:10

Re: Спасибо, но...

Скажу как гуманитарий
>>Водопровод + канализация присутствовали
>Даже сточные колодцы в инсулах были крайне редким явлением, а не то что канализация.
Внутри здания

>Бедные римляне (т.е. те кто жил в инсулах) пользовались общественными фонтанами и уборными.
Т.е. общественным водопроводом и канализацией

>Помои выплескивались в сточные канавы, которые проходили по улицам. Мочу собирали для стирки, для чего выставляли сосуды на улицах. В Помпеях на перекрестках сохранились камни для того, чтобы можно было перейти улицу с тротуара на тротуар, не запачкав одежды.
= открытая канализация

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением