От BIGMAN
К All
Дата 10.01.2008 19:13:51
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Видео - 3 выстрела из мушкета за 46 сек.

Набрел тут на любопытное видео британских реконструкторов на конец XVIII века - человек на практике делает 3 выстрела подряд в течение 46 секунд.
Это к вопросу о максимальной скорострельности - я теперь на примере увиденного, понимаю, как у Фридриха могли развивать скорострельность до 5 выстрелов в минуту.
http://www.youtube.com/watch?v=SJMbxZ1k9NQ...feature=related
От Моцарт
К BIGMAN (10.01.2008 19:13:51)
Дата 13.01.2008 10:05:55

Предложение по оптимизации процесса+

Есть в процессе стрельбы движение -когда шомпол вставляют в гнезда после забития пыжа.
Не эргономичней ли втыкать его в землю?
От Kalash
К Моцарт (13.01.2008 10:05:55)
Дата 13.01.2008 16:24:25

Re: Предложение по...

>Есть в процессе стрельбы движение -когда шомпол вставляют в гнезда после забития пыжа.
>Не эргономичней ли втыкать его в землю?

Без шомпола ружьё превращается в дубину, это был очень важный элемент оружия, вроде части затвора в винтовке, поэтому лучше приучить к автоматическому вставлению шомпола на место, чем добиваться сомнительной экономии в усорении частоты выстрелов. И так достаточно, иначе стрелять не чем будет. Суворов говорил, что "Я на баталию даю 30 патронов и расстрелявший все патроны достоин наказания"... Что то в таком роде.
От Kalash
К Kalash (13.01.2008 16:24:25)
Дата 13.01.2008 16:28:17

Re: Предложение по...

>>Есть в процессе стрельбы движение -когда шомпол вставляют в гнезда после забития пыжа.
>>Не эргономичней ли втыкать его в землю?

Да и не во всякую землю шомпол воткнуть можно, если она каменнистая, и вруг, воткнул, а шомпол упал... нагинаться, время терять, нарушать строй... Нет, при том стремлении к автоматизму и "солдат механизм артикулом предусмотренный", именно вставление шомпода на масто и есть наиболее оптимальный метод.
От Моцарт
К Kalash (13.01.2008 16:28:17)
Дата 13.01.2008 16:34:02

а как вам вариант "шомпол на цепочке"?

или еще каким-то образом прикрепленный к форме стрелка?
От BIGMAN
К Моцарт (13.01.2008 16:34:02)
Дата 13.01.2008 19:53:18

Re: а как...

>или еще каким-то образом прикрепленный к форме стрелка?

Зачем плодить сущности - шомпол действительно иногда либо втыкали перед собой в землю, либо просто затыкали за ремень портупеи или перевязи.
Но это все прерогатива хорошо обученной легкой пехоты, да в рассыпном строю.
В сомкнутом строю, где личное место ограничено, да еще происходят различные строевые эволюции, требовали всегда безукоснительного соблюдения артиклов.
От Сергей Зыков
К Моцарт (13.01.2008 16:34:02)
Дата 13.01.2008 16:58:33

у пистолетов есть похожее решение

только не на цепочке

>или еще каким-то образом прикрепленный к форме стрелка?

а современное предложение для дульнозарядных ружей имеет шомпол в связке с УСМ - без вставленного на своё место шомпола оно просто не выстрелит.

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Nachtwolf
К Моцарт (13.01.2008 10:05:55)
Дата 13.01.2008 15:08:50

Как результат - шеренга делает три шага и остается без шомполов

Т.к. в горячке боя большинство солдат попросту забудет их поднять с земли. Весь смысл именно в том, чтобы довести связку - вставил на штатное место шомпол и лишь после этого выстрелил, до автоматизма.
От Моцарт
К Nachtwolf (13.01.2008 15:08:50)
Дата 13.01.2008 15:19:38

Слабое объяснение

мушкетеры почему-то не забывали подставку, да и упоминаемый автоматизм способствует мышечной памяти.
Наконец, в данном конкретном ролике человек явно не собирался сходить с места.
От Nachtwolf
К Моцарт (13.01.2008 15:19:38)
Дата 13.01.2008 18:47:47

Напомните пожалуста, скорострельность мушкетерской шеренги

>мушкетеры почему-то не забывали подставку, да и упоминаемый автоматизм способствует мышечной памяти.

которая палила из фитильных мушкетов, да отмеряя нужный заряд (к тому-же, ЕМНИП, еще и зерненого пороха тогда не использовали), да используя для прицеливания подставку. Хоть два выстрела в минуту она давала?

>Наконец, в данном конкретном ролике человек явно не собирался сходить с места.

Если речь о конкретном стрелке, который не боец на поле боя, а просто палит на скорострельность для книги рекордов Гиннеса - вы совершенно правы, гораздо удобней не прятать шомпол в штатное крепление, а постоянно держать под рукой.
От ДмМохов
К BIGMAN (10.01.2008 19:13:51)
Дата 13.01.2008 00:43:11

Наивный вопрос бывшего потомственного методиста.

А как они в надцатом веке минуту меряли?
От Rwester
К ДмМохов (13.01.2008 00:43:11)
Дата 13.01.2008 11:41:19

вопрос как раз интересен - с помощью часовой свечи!

Здравствуйте!

Т.е. подсчитывали количество итераций в час, и деля на 60 выводили количество итераций в минуту. Как видите методика очень точная;-))))

Рвестер, с уважением
От Kalash
К ДмМохов (13.01.2008 00:43:11)
Дата 13.01.2008 06:26:22

Re: Наивный вопрос...

>А как они в надцатом веке минуту меряли?
Например, при помощи песочных часов удобно мерять.
От vladvitkam
К Kalash (13.01.2008 06:26:22)
Дата 13.01.2008 09:32:09

в патерностерах - с чувством, с толком, с расстановкой :) (-)
От Геннадий
К BIGMAN (10.01.2008 19:13:51)
Дата 10.01.2008 19:49:41

У Фридриха - до ШЕСТИ выстрелов в минуту (с зарядом для седьмого). (-)
От BIGMAN
К Геннадий (10.01.2008 19:49:41)
Дата 10.01.2008 20:30:02

Re: У Фридриха...

Ну, Энгельса мы все читали когда-то.
От Геннадий
К BIGMAN (10.01.2008 20:30:02)
Дата 11.01.2008 01:40:54

Франца Меринга (-)
От BIGMAN
К Геннадий (11.01.2008 01:40:54)
Дата 11.01.2008 07:07:20

Re: Франца Меринга

Бледное подобие Энгельса.
От Геннадий
К BIGMAN (11.01.2008 07:07:20)
Дата 11.01.2008 19:26:09

В ВИ вопросах - с точностью до наоборот (-)
От BIGMAN
К Геннадий (11.01.2008 19:26:09)
Дата 11.01.2008 19:43:42

Да неужели?

Несколько исторических работ с марксистских позиций, философия, обработка литературного наследия Маркса-Энгельса - это, по вашему, невероятно военно-историчнее Энгельса?
Ах, ну да - "Очерки по истории военного искусства"!
Только вот бледненько это все по сравнению с Энгельсом.
От Геннадий
К BIGMAN (11.01.2008 19:43:42)
Дата 11.01.2008 19:57:39

Re: Да неужели?

>Несколько исторических работ с марксистских позиций, философия, обработка литературного наследия Маркса-Энгельса - это, по вашему, невероятно военно-историчнее Энгельса?

При чем "невероятно"? По-моему просто историчнее.

>Ах, ну да - "Очерки по истории военного искусства"!
>Только вот бледненько это все по сравнению с Энгельсом.
Я против Энгельса в данном вопросе ничего не имею. Можно было бы цитировать и его. Только лучше \хуже- это вопрос вашей или моей оценки. Доказать Вам, что "это все по сравнению с Энгельсом" более румяненько, не представляется возможным.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (11.01.2008 19:57:39)
Дата 12.01.2008 15:25:18

Re: Да неужели?

>>Несколько исторических работ с марксистских позиций, философия, обработка литературного наследия Маркса-Энгельса - это, по вашему, невероятно военно-историчнее Энгельса?

Чем историчнее? Вы чем это измерили?
И в том, и в другом случае имеем работы публицистического характера, расчитанные на широкую аудиторию. Какиех-то глубоких исследований там нет. Совершенно общие работы: иесли брать энгельсовские "Армия", "Пехота", "Кавалерия" и т.д., и "Очерки...." Меринга.
От Геннадий
К BIGMAN (12.01.2008 15:25:18)
Дата 12.01.2008 19:53:56

Re: Да неужели?

>>>Несколько исторических работ с марксистских позиций, философия, обработка литературного наследия Маркса-Энгельса - это, по вашему, невероятно военно-историчнее Энгельса?
>
>Чем историчнее? Вы чем это измерили?
Вы, уважаемый, типичнейший зануда.

Я Вам указал, что у Фридриха "могли развивать скорострельность" не ДО ПЯТИ, а до шести-семи выстрелов в минуту. Если по этой поправке возражений нет, то о своем субъективном восприятии двух социалистов можете беседовать сам с собою.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (12.01.2008 19:53:56)
Дата 12.01.2008 21:41:40

Re: Да неужели?


>>Чем историчнее? Вы чем это измерили?
>Вы, уважаемый, типичнейший зануда.

Я только лишь адекватно веду разговор.

>Я Вам указал, что у Фридриха "могли развивать скорострельность" не ДО ПЯТИ, а до шести-семи выстрелов в минуту. Если по этой поправке возражений нет,

Я не считаю Ф.Меринга специалистом по Фридриху, а тем более, по военному делу этой эпохи. Соответственно, он мог писать хоть о "до десяти выстрелов". В данном утверждении у него нет ссылок на источник (Я, по крайней мере, не заметил).
В специальных работах по данному периоду - я сужу по лекциям Сухотина "Прусская армия в Семилетнюю войну" - говорится о 5 выстрелах в минуту.

>то о своем субъективном восприятии двух социалистов можете беседовать сам с собою.

Не я начал эту бадягу.
От Геннадий
К BIGMAN (12.01.2008 21:41:40)
Дата 12.01.2008 22:27:50

Re: Да неужели?

Пустословие я скипнул

>>Я Вам указал, что у Фридриха "могли развивать скорострельность" не ДО ПЯТИ, а до шести-семи выстрелов в минуту. Если по этой поправке возражений нет,
>
>Я не считаю Ф.Меринга специалистом по Фридриху, а тем более, по военному делу этой эпохи.

Так что ж Вы сразу так и не написали? К чему Ваше: "Ну, Энгельса мы все читали когда-то"?

>Соответственно, он мог писать хоть о "до десяти выстрелов".
Но он писал о шести. Как о максимальном результате. Поэтому я и привел его, а не кого-то другого. Ведь у Вас написано "ДО стольких-то выстрелов". Следовательно, нужно говорить о максимуме.

>В данном утверждении у него нет ссылок на источник (Я, по крайней мере, не заметил).

>В специальных работах по данному периоду - я сужу по лекциям Сухотина "Прусская армия в Семилетнюю войну" - говорится о 5 выстрелах в минуту.

Лекции Сухотина Свечин считает "малонаучным трудом". Я не утверждаю, что это так, я говорю только, что есть и такое мнение (для вас не авторитет Меринг, для Свечина - Сухотин). И я конечно не буду возражать, если Вы приведете цитату, где говорится о пяти выстрелах (там, конечно, и ссылка на источник есть?)

Сам Свечин говорит о четырех, правда, не выстрелах, а залпах. Двух-трех в бою. Более низкие значения могут быть разные (5,4...). Я привел максимальное (из мне известных), и выше написал, почему.



Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (12.01.2008 22:27:50)
Дата 12.01.2008 22:46:59

Re: Да неужели?


>Так что ж Вы сразу так и не написали? К чему Ваше: "Ну, Энгельса мы все читали когда-то"?

Я подчеркнул уровень, на которм вы стали давать комментарии. К сожалению, вы, как обычно, ринулись "в бой".

>>Соответственно, он мог писать хоть о "до десяти выстрелов".
>Но он писал о шести. Как о максимальном результате. Поэтому я и привел его, а не кого-то другого. Ведь у Вас написано "ДО стольких-то выстрелов". Следовательно, нужно говорить о максимуме.

Да сколько угодно - хоть до десяти. Я и написал изначально: что это все одного уровня с Энгельсом общие рассуждения.

>>В данном утверждении у него нет ссылок на источник (Я, по крайней мере, не заметил).
>
>>В специальных работах по данному периоду - я сужу по лекциям Сухотина "Прусская армия в Семилетнюю войну" - говорится о 5 выстрелах в минуту.
>
>Лекции Сухотина Свечин считает "малонаучным трудом". Я не утверждаю, что это так, я говорю только, что есть и такое мнение (для вас не авторитет Меринг, для Свечина - Сухотин). И я конечно не буду возражать, если Вы приведете цитату, где говорится о пяти выстрелах (там, конечно, и ссылка на источник есть?)

Ну да, а Свечин - светоч в вопросах тактики Прусской армии в указанный период. Ибо та работа (опубликованные лекции для слушателей Академии ГенШтаба) посвещена именно тактике в Семилетнюю войну. Без всяких разглагольствований общего плана.

Резумирую - вы не знаете, откуда взял данные Меринг.
Я же, со своей стороны, сей момент не готов прокомментировать Сухотина. Ибо ксерокс с его работой у меня находится на другом конце города.

>Сам Свечин говорит о четырех, правда, не выстрелах, а залпах. Двух-трех в бою. Более низкие значения могут быть разные (5,4...). Я привел максимальное (из мне известных), и выше написал, почему.

Ну и хорошо.
Первоисточник так и не понятен.
От Геннадий
К BIGMAN (12.01.2008 22:46:59)
Дата 13.01.2008 18:38:40

Re: Да неужели?


>>Так что ж Вы сразу так и не написали? К чему Ваше: "Ну, Энгельса мы все читали когда-то"?
>
>Я подчеркнул уровень, на которм вы стали давать комментарии.
А зачем вам его подчеркивать? С чем боролись-то?

>К сожалению, вы, как обычно, ринулись "в бой".

Вы себе льстите. Не в бой, а в цирк. Пришел и любуюсь.

>>>Соответственно, он мог писать хоть о "до десяти выстрелов".
>>Но он писал о шести. Как о максимальном результате. Поэтому я и привел его, а не кого-то другого. Ведь у Вас написано "ДО стольких-то выстрелов". Следовательно, нужно говорить о максимуме.
>
>Да сколько угодно - хоть до десяти. Я и написал изначально: что это все одного уровня с Энгельсом общие рассуждения.
Оставьте в покое общие рассуждения, и выскажитесь наконец по конкретному суждению Меринга (не Энгельса, как вам показалось вначале):

что солдат Фридриха мог давать до шесть выстрелов в минуту.

Какие у вас основания в этом сомневаться?

>>>В данном утверждении у него нет ссылок на источник (Я, по крайней мере, не заметил).
>>
>>>В специальных работах по данному периоду - я сужу по лекциям Сухотина "Прусская армия в Семилетнюю войну" - говорится о 5 выстрелах в минуту.
>>
>>Лекции Сухотина Свечин считает "малонаучным трудом". Я не утверждаю, что это так, я говорю только, что есть и такое мнение (для вас не авторитет Меринг, для Свечина - Сухотин). И я конечно не буду возражать, если Вы приведете цитату, где говорится о пяти выстрелах (там, конечно, и ссылка на источник есть?)
>
>Ну да, а Свечин - светоч в вопросах тактики Прусской армии в указанный период.
Что вы хотите сказать? Что преподаватель, зам.завкафедрой военной истории Академии Генштаба не разбирался в вопросах, о которых писал?

>Ибо та работа (опубликованные лекции для слушателей Академии ГенШтаба) посвещена именно тактике в Семилетнюю войну.
Знаю. Верю. Вы не рассказывайте, какая это прекрасная работа, а просто процитируйте. Когда сможете.

>Без всяких разглагольствований общего плана.

Т.е. посвящена исключительна частностям? Или вы хотели сказать, что только в этой работе конца 19 в. есть конкретика?

>Резумирую - вы не знаете, откуда взял данные Меринг.

Это вы не знаете. Ссылка к данному абзацу имеется на Бернгарди и Дельбрюка. Впрочем, тоже не первоисточники. Но вы-то уж конечно скоро порадуете насцитатой из текста, где каждое суждение снабжено ссылкой на акты полевых испытаний.

>Я же, со своей стороны, сей момент не готов прокомментировать Сухотина. Ибо ксерокс с его работой у меня находится на другом конце города.

Ладно, процитируйте позже. Тот фрагмент, который позволяет Вам сомневаться в возможности делать 6 выстрелов в минуту.

А пока констатирую просто треп.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (13.01.2008 18:38:40)
Дата 13.01.2008 20:36:02

Re: Да неужели?


>>Я подчеркнул уровень, на которм вы стали давать комментарии.
>А зачем вам его подчеркивать? С чем боролись-то?

С вашей манерой ведения разговора.

>>К сожалению, вы, как обычно, ринулись "в бой".
>
>Вы себе льстите. Не в бой, а в цирк. Пришел и любуюсь.

Ну так любовались бы со стороны - про бандеровцев тут не говорилось ни разу.

>Оставьте в покое общие рассуждения, и выскажитесь наконец по конкретному суждению Меринга (не Энгельса, как вам показалось вначале):

>что солдат Фридриха мог давать до шесть выстрелов в минуту.

>Какие у вас основания в этом сомневаться?

Мог. Может, и больше мог.
Вопрос только в том, что могло быть в масштабах подразделения.

>>Ну да, а Свечин - светоч в вопросах тактики Прусской армии в указанный период.
>Что вы хотите сказать? Что преподаватель, зам.завкафедрой военной истории Академии Генштаба не разбирался в вопросах, о которых писал?

Так упор в изучении может быть на разные моменты.

>Т.е. посвящена исключительна частностям? Или вы хотели сказать, что только в этой работе конца 19 в. есть конкретика?

Нет, конечно.

>Это вы не знаете. Ссылка к данному абзацу имеется на Бернгарди и Дельбрюка. Впрочем, тоже не первоисточники. Но вы-то уж конечно скоро порадуете насцитатой из текста, где каждое суждение снабжено ссылкой на акты полевых испытаний.

Почти не сомневался, что и Дельбрюк будет помянут.
Вот у него и можно, пожалуй, найти первоисточники.

>Ладно, процитируйте позже. Тот фрагмент, который позволяет Вам сомневаться в возможности делать 6 выстрелов в минуту.

Выше я написал: вопросы могут вызвать скорострельность в составе подразделения, а также время, в течение которого может поддерживаться подобный темп огня.
От Геннадий
К BIGMAN (13.01.2008 20:36:02)
Дата 13.01.2008 21:31:24

Re: Да неужели?

Я веду разговор корректно, и вы ни в чем не можете меня упрекнуть. Хотя конечно я делаю поправку на собеседника
>
>>Какие у вас основания в этом сомневаться?
>
>Мог. Может, и больше мог.

Так о чем вообще - и с кем вы разговариваете? Шесть постов, из которых мы узнали, как вы относитесь к Энгельсу, Мерингу, Свечину - и только в седьмом признание, что оказывается с единственным высказанным конкретным суждением вы согласны. Простите, наверное самому себе вы действительно представляетесь человеком, который не ведет общих разговоров ни о чем.

>Вопрос только в том, что могло быть в масштабах подразделения.

Я не вел речь о подразделениях. И вы изначально не вели. Насколько я понял (скачать не удалось), в корневом посте речь идет не о возможностях подразделений, а о стрельбе на скорость отдельных людей (реконструкторов).

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От ZULU
К BIGMAN (10.01.2008 20:30:02)
Дата 10.01.2008 23:56:50

Вот выстрел за 12 секунд. Причем с екзерсисом

Привет всем

http://www.youtube.com/watch?v=jGATWC74M98&NR=1

С уважением
ЗУЛУ
От Начальник Генштаба
К ZULU (10.01.2008 23:56:50)
Дата 13.01.2008 00:13:31

с экзерсисом вот тут

Приветствую непременно!

http://republique.genstab.ru/rus/regle_video_3.htm

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От BIGMAN
К ZULU (10.01.2008 23:56:50)
Дата 11.01.2008 07:05:19

Интереснее в динамике - один за другим. (-)
От Sergey Ilyin
К BIGMAN (10.01.2008 19:13:51)
Дата 10.01.2008 19:17:54

Ссылка кривая :( (-)
От Исаев Алексей
К Sergey Ilyin (10.01.2008 19:17:54)
Дата 10.01.2008 19:21:43

А стереть хвост? :-) http://www.youtube.com/watch?v=SJMbxZ1k9NQ (-)