От Бурдюк
К Exeter
Дата 17.10.2007 20:08:08
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Re: [2Бурдюк] [2Бурдюк]...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>О том и речь, что это всё пиар Цуммавальта и Ко - об их инициативе в разработке Tomahawk. Никто не отрицает, что они эту программу активно поддерживали, но изначально она была инициирована именно со стороны Министерства обороны как стратегическая (наряду с созданием аналогичных КРВБ) - как средство наращивания стратегических ядерных возможностей США в обход договора ОСВ-1.
>>
>

>>> Не забывайте также кто пришёл после Зуммвальта на этот же пост. Кстати, идея постановки Гарпуна на самолёты--это тоже Зуммвальт,
>
>Е:
>Идея разработки и постановки Harpoon на самолёты - это частная инициатива McDonnell Douglas. Была предложена как часть пакета по модернизации самолётов Р-3. И фирма долго стучалась с этой идеей в 60-е гг в двери ВМС.

А причём тут это??? Ну МД и был, мог быть какой-нить НГ или Вэстингауз или Дженерал какой-нить Дайнемикс в какой-то ещё параллельной вселенной--объясните, каким образом это меняет суть вопроса, равно как и физическую суть системы--Противокорабельная Ракета. Аэроспасьяль тоже такие изобретал. Мы я вно о разных вещах говорим здесь.

> также как и его работа по отработке взаимодействия с ВВС. Истоки этого предельно ясны--что конечно многим в России совсем не по вкусу будет--это идеи Горшкова, в открытую у него заимствованные (если это самоПиАр--то я тогда китаец:))

>Е:
>Тов. Горшков советские противолодочные самолеты ПКР не вооружал.
 Опять, тоже самое. Причём тут противолодочные самолёты??? Базовый Ту-95 может быть как ракетоносцем, а мог быть и самолётом ПЛО, базируясь где-нить под Вологдой. Самолёт-есть самолёт, амеры вон ваще на вертолёты Пингвинов ставят, что, опять-таки, это меняет в сути вопроса?? Одни выбирают один путь, другие--другой.

>>
>>>Е:
>>>Да нет там особых "идей Горшкова", не говоря уже о том, что не Горшков инициатор создания ПКР в ВМФ СССР. ВМС США никогда не рассматривали носители КР как главную ударную силу флота - разве что за исключением попыток Риковера протащить нечто такое в проекте "американбатона" STAWS/ACM.
>>>Я вообще достаточно скептически отношусь к рассуждениям о "взглядах Горшкова", поскольку мне не вполне ясно, что это такое, и свои взгляды (реальные!) на строительство ВМФ Горшков унёс с собой в могилу. Реальное развитие ВМФ СССР в горшковскую эру определялось многими факторами и компромиссами и явно не соответствовало в полной мере воззрениям Горшкова.
>>
>>Интересная постановка вопроса--а ГДЕ, позвольте спросить, оно соответствовало когда-либо?? Особенно в период после ВМВ??
>
>Е:
>Например, военно-морское троительство вполне соответствовало линии своих архитекторов во времена Тирпица в Германии. Но это частный пример.

Си Файтер тоже частным примером был, пока финансирование на LCS не дали.

>Не надо скептически относиться к взглядам Горшкова, равно как и элиты флотской, которую он потащил за собой.

>Е:
>Я не отношусь секптически - я говорю, что эти взгляды вообще достоверно в полной мере неизвестны. "Морскую мощь государства" не нужно упоминать.

Почему это не нужно?? Или, простите, у Вас такой опыт преподавания что в Питере, что в Ньюпорте, что Вы считаете ниже себя прочитать ряд исключительно важных заключений по военно-морскому искусству, написанные человеком, который в нём очень хорошо разбирался?? Очень хорошо, что сия книга написана была--с прекрасной, как говорят заклятые друзья, bottom line.


>Важнейший принцип, который ввёл Горшков, как раз-таки (то ли скоординированно, то ли самостоятельно--не суть важно) был в понимании опасности концентрирования ударной мощи на одном носителе,

>Е:
>Это, простите, какая-то непонятная химера. Кто и где всю "ударную мощь концентрировал на одном носителе", что вообще под этим имеется в виду?

Кому непонятная, опять, позвольте спросить?? Очень она понятна--даже здесь на форуме любители-флотоводцы периодически поднимают вопросы--вот, мол, а почему не поставить ПКР на тот или иной корапь, почему не поставить одну пушку вместо другой и пр. По-крестьянски, по-юношески, пылко и наивно--но народ, в целом, проблему чувствует правильно и называется она как раз-таки проблема ударной мощи и её размещения на носителях (платформах) флота. Если Вам неизвестно, что из себя представлял ВМФ США в 1960-х и почему возникло Major Fleet Escort Study--это можно обсудить, также как, например програмы модернизации Айов, равно как и других типов кораблей в ВМФ США, но говорить, что вопрос дистанции и веса залпа не имеет значения, увольте.

> это помимо стратегического курса развития, взятого на подводные силы,

>Е:
>Горшков не брал стратегический курс развития на подводные силы, он типа "сбалансированный флот" развивал. И чем далее, тем более. Поэтому строительство строящихся ПЛ в СССР неуклонно уменьшалось с 60-х-70-х гг, а количество надводных кораблей росло. Тов. Горшкову просто мешали развернуться, - почему строительство атомных авианосцев ему удалось протолкнуть только уже к завершению своей карьеры.

Нет брал. И не просто брал а брал совершенно намеренно, просчитанно, в том числе и в рамках уроков Карибского Кризиса, что и есть его огромная заслуга. Чему и как учили, поверьте, и что являлось базовым аспектом образования советского офицерского корпуса я очень хорошо представляю. Базовым кораблём системы ВМУЗ с 1960-х и ажно до самого конца являлаь подводная лодка и противолодочные операции, с минорными девиациями. И хоть ТРДК, например, тоже изучалось--были всегда две "священные книги"--ТРПЛ и ТРПЛК. Это грубо говоря. На детальные описания, в рамках даннрого формата--не получится.

> благодаря остаткам которых Россия сегодня ещё как то может чтот-то сделать в море. Постановка же вопроса только в рамках технологии (ПКР или ГТУ или ещё какой-нить ПДСС с МВУ) это вообще вопрос дилетантский. Флот это намного больше. Если Вас интересует за что тотже Горшков ответственнен и что имеет до сих пор стратегическое значение--Система ВМУЗ--современная система подготовки офицерских кадров, которая наладилась именно при нём

>Е:
>Разве? А по-моему эта система была создана еще при Кузнецове.

Начнём с того, что она в той или иной степени ещё при Петре Первом была создана. Николай Герасимович был замечательным человеком и офицером, но та система ВМУЗ, которая частично (причём в малой степени) была унаследованна Россией--это прежде всего Горшков. Вообще ничего общего нет и не могло быть между системой, готовившей базовых вахтенных офицеров с небольшими итерациями штурманов и баллистиков, механиков естественно не упоминаю, при Кузнецове, с НТР и революционной сменой корабельной парадигмы в 60-х, которая потребовала радикального академического передела. Адмирал Дядя Лёва Жильцов (ГСС, командир Ленкома--наш выпускник--имел честь жать ему руку) всю жизнь жаловался как ему приходилось в Обнинске с экипажем постигать азы ядрёной физики. В 70-х и 80-х курс Ядерной Физики преподавался ажно с первого курса в рамках общебразовательной программы, которая в глубину и в ширину выросла не в разы--в десятки разов--по сравнению со временами Кузнецовских ВМУЗ. Почему так--по-моему, ответ совершенно очевиден. Это только частный пример. Не было приКузнецове и не могло быть инерциальных навигационных комплексов, комплексов РЭБ, номенклатуры крылатых ракет, вертолётов ПЛО, ЭВМ Единой Серии, и Фортран не преподавали и лазеры с Теорией Исследования Операций--так навскидку......Высшим же образованием ВМУЗы стали ЕМНИП к началу 60-х. Но тут не утверждаю.

> и которая сегодня разрушается (точнее уже практически разрушена). Горшков оставлял после себя здание. Это вкратце--хотя думаю Вам небезынтересно было бы послушать что тот же Норман Фридман совсем недавно говорил про Горшкова.

>Е:
>Не-а, неинтересно. Мне вообще малоинтересны американские суждения о нашем флоте, включая и Фридмана, по причине их явной малоосведомленности в данном вопросе. Фридман не знаток истории ВМФ СССР и никаких ценных умозаключений о месте Горшкова делать не может.

А ВЫ, позвольте спросить, знаете больше Фридмана или того же Полмара об этой истории?? Напрасно не интересует. А я вот имел честь быть отодраным по самые помидоры на Государственных Выпускных Экзаменах 1985 Героем Советского Союза, Адмиралом Сысоевым (если нужно рассказать что это за человек был--расскажу)--он в тот год был председателем Госкомиссии (кстати на защите диплома меня драл один из создателей ряда интересных ТРов, а у меня как назло противолодочный диплом был) и в течении минут 40-50 (попал я неудачно) "нагибал" он меня в аудитории по полной схеме, даже за пределами экзаменационного билета (Госы сдавались по двум предметам--Философия и Тактика--в Тактику входило...ВСЁ)--вот меня по-поводу то Тихого Океана аккурат в годы с 41 по 45 и нагнул. С трудом, но на пять я отстрелялся, но Сысоев тогда сакраментальное произнёс снизу вверх (он маленьким был--метр с кепкой звали--но злое..им как Риковер)-цитирую по памяти, но за смысл отвечаю:"Очень важно знать своего потенциального противника, также как и знать что он думает о вас." Вообщем то--это прописные профессиональные истины. Следуют только им далеко не всегда.

> По Зуммвалтьу, знаете--это несколько смешно (насорить цитатами--это без проблем, у меня, например, их очень много есть (с)) заниматься интерпретациями вполне конкретных пунктов развития, давно известных, давно не вызывающих ни у кого особых разногласий както даже и неинтересно.

>Е:
>Не понял, что смешно и что и кому известно? Я, вот, даю свою интерпретацию деятельности Зуммвальта, считая ее противоречивой, как принято говорить. Насколько мне известно, большинство американских авторов, пишущих об нем, придерживаются той же точки зрения.

Позвольте список данных авторов??? А потом я рецензию дам Вам на Зуммвальта собственно из НИПа, также, как я уже не раз подчеркнул, придётся, наверняка, объяснять факт того, каким образом целый класс суперсовременных футуристичных ЭМЭМ оказался назван его именем. Интерпретации--это всё замечательно, равно как и импровизации, но в данном случае мы не джаз Блю Ноутный играем, а ведём разговор об очень конкретных исторических личносятх и событиях. Поэтому очень желательно чтобы интерпретации всё-таки базировались на фактах а не на домыслах.

> Как Вы считаете кому стоит больше верить в этом вопросе, отбрасывая очевилные и тотатльно надуманные (почему это так--об этом здесь разговор и идёт, это является ключевым вопросом) предлоги о ПиАр и пр.

>Е:
>Да где же там предлоги-то? Изображать Цуммвальта "отцом "Томагавка" - это чистый пиар его самого и его приятелей и есть.

Я выше уже ответил как раз по этому поводу. Простите, если бы я не привёл Вам источника Томагавка и то как он появился в ВМФ США, можно было бы говорить о ПиАре. Самое интересное пока я наблюдаю--это даже не сама проблема ПиАра--это то, как идёт подмена тезиса. Первое же упоминанеи Томагавка тогда ещё так не называемого) произошло именно в Проэкте 60 (коий являлся внутренним документом флота) и в 1972 году Министр Обороны с подачи ВМФ выдал инструкции. Вы вольны отвергать что угодно и как угодно, но я всё-таки подчеркну очевидное--свою историю ВМФ США (при всех идеологических и политических заморочках, характерных для него), я думаю, знает несколько получше Вас.

>Я позже где то в этих нитях останавливаюсь на ПиАр, когда тому же Зуммвальту в 1974 Пол Нитцше предлагал любую четырёхзвёздную работу в системе флота, лищь бы тот остался после выбора срока как CNO--тот отказался. И посмотрите на элиту, которую Зумвальт потащил за собой--Тёрнер--в последствии Директор ЦРУ, Холловэй--сменил Зумвальта на посту CNO (кстати автор SLEPа). Ну ей богу--ну смешно даже обсуждать пиары и не пиары. Простите, уровень не тот.

>Е:
>Почему не тот-то? Как раз самый тот уровень.

Вы, позвольте спросить, закончили военно-морскии академии, отслужили на кораблях и потом прошли через служебную и политическую систему флота и военного истеблишмента (ладно американского или советского, хотя бы возьмём что-нить поменьше)или Вы много проработали в системе флота ?? Я именно об этом уровне. Я, например, воздерживаюсь от оценок деятельности моего врача--не могу, не знаю-с--он 7 лет отпахал через Гарвардскую медицинскую школу, потом через какую-то бешенную интернатуру, потом чего то там ещё. Представляете если я ему задвину своё мнение о чём-нить медицинском?? Я надеюсь аналогия сия понятна??

>Так что давайте будем реалистами давая оценки взглядам или отсутствию оных--тем паче что ни у Вас, ни у меня за душой книг масштаба Морской Мощи Государства нет. А вот если про ПиАр--так вот Лиман--вот это самый яркий пиарщик и самопиарщик флота и был, имея карт-бланш от Рейгана. К чему это привело--это отдельный разговор.

>Е:
>Леману по должности, простите, положено было быть "пиарщиком флота", он морской министр был, а не CNO. И, кстати, сам Леман на авторство никаких особых идей не претендовал, четко оговаривая, что они все предлагались флотскими специалистами.

Так точно. Но вот если бы Вы внимательно изучали исьторию ВМФ США, тот же Лиман рипанул, грубо говоря, некоторые идеи у Холловэя с Зуммвальтом и настоятельно советую Вам прочитать Лимановские изыски в его On Seas Of Glory, где он открытым текстом начинает описание реформ ВМФ США (подчёркивая--давно назревшую и необходимую) именно с Зумвальта. Кстати отбивает он ему поклоны и за спасение Айов в 1973 с его прямым обращением к Президенту, и потом его же кореш Холловэй, в свою очередь отбил вторую попытку против Айов, в данном случае, уже протащив SLEP.

>>> Зуммвальт в-открытую пишет (ал)--"Над рабочим столом Горшкова висел лозунг--Лучшее главный враг хорошего". Ему Элмо и пытался следовать--даже совмещение CVA & CVS--это тоже Зуммвальт, вместе со своим другом Адмиралом Холловеем, причём через скандал с Риковером и авианосное лобби--тем не менее.
>>
>>>Е:
>>>А какое отношение попытки протащить CVA & CVS (SCS, видимо?) имеют к взглядам Горшкова? Горшков-то как раз пр.1160 хотел отгрохать, авиагруппу коего прямо с "Энтерпрайза" и списали.
>>
>>Я, в данном случае, пишу о доктринном выборе, который стоял перед Зумвальтом и Холловеем по принятию решений по оптимизации флота в рамках существующих реалий. А то, что хотел Горшков--посмотрите на приоритеты с 60-х по 80-е ВМФ СССР--сразу всё становится ясным, чётче некуда.
>
>Е:
>Смотрим приоритеты Горшкова. Постепенное сворачивание "противолодочного направления" в развитии ВМФ, переход к строительству ударных и крупных надводных кораблей, комбинация развития противоавианосного направления с авианосным.
>Тот же Морин пишет, что в середине 70-х гг Горшков с Бутомой полагали три главных перспективных корабля в качестве станового хребта будущего ВМФ СССР - пр. 941, 949 и 1160.

Скажите, Вы не шутите?? Я на полном серьёзе. "Сворачивать противолодочное направление"--это чтото новое!!! Самая больная, самая насущная оперативная проблема любого флота, начиная со ВМВ и после этого только растущая экспоненциально--это проблема ПЛО. На сегодня она вообще стоит как никогда не стояла (и тут готов с Вами пари заключить--будет ещё хуже), но уже в мои осознанные годы я знал очень хорошо (и не из справочников) что это такое было. Создание многоцелевых кораблей--это не значит что "сворачивают противлодочное направление", как раз-таки диаметрально противоположно--сеть акустических институтов в ВМФ СССР именно при Горшкове расцвела пышным кустом и сыграла-таки существенную роль в вопросах акустики. Огромные направления по неакустическим сенсорам были задействованы в НИОКР с огромными деньгами инвеструемыми там. Стоит ли говорить, что сам многоцелевой подводный компонент ВМФ СССР пережде всего представлял из себя ничто иное как противолодочный компонент прежде всего!!! Причём тут Бутома вообще?? Найдите любого нормального офицера в возрасте (я про лейтенантов поколения пепси естественно не говорю) и спросите что такое ПЛО было и оставалось вплоть для последних дней для ВМФ СССР. Я же Вам могу рассказать какие баталии шли и идут уже сейчас в ВМФ США по этому вопросу. Это всё как раз то, о чём я и пишу в постах выше--уровень. Если, простите, Вы начинаете делать заключения о чём то, руководствуясь только архитектурой кораблей (это помимо очевидного факта ПЛО, являющимся хлебом и солью всех современных флотов)--как говорят в Одессе--это несерьёзно.
Здесь я прервусь--пост разросся уже до невозможных размеров. На остальное--отдельным постом.

От Exeter
К Бурдюк (17.10.2007 20:08:08)
Дата 17.10.2007 23:33:05

Re: [2Бурдюк] [2Бурдюк]...

Здравствуйте!


>>>> Не забывайте также кто пришёл после Зуммвальта на этот же пост. Кстати, идея постановки Гарпуна на самолёты--это тоже Зуммвальт,
>>
>>Е:
>>Идея разработки и постановки Harpoon на самолёты - это частная инициатива McDonnell Douglas. Была предложена как часть пакета по модернизации самолётов Р-3. И фирма долго стучалась с этой идеей в 60-е гг в двери ВМС.
>
>А причём тут это??? Ну МД и был, мог быть какой-нить НГ или Вэстингауз или Дженерал какой-нить Дайнемикс в какой-то ещё параллельной вселенной--объясните, каким образом это меняет суть вопроса, равно как и физическую суть системы--Противокорабельная Ракета. Аэроспасьяль тоже такие изобретал. Мы я вно о разных вещах говорим здесь.

Е:
Суть просто - не Цуммвальт (ВМС) был инициатором создания ПКР в США, а промышленность.


>> также как и его работа по отработке взаимодействия с ВВС. Истоки этого предельно ясны--что конечно многим в России совсем не по вкусу будет--это идеи Горшкова, в открытую у него заимствованные (если это самоПиАр--то я тогда китаец:))
>
>>Е:
>>Тов. Горшков советские противолодочные самолеты ПКР не вооружал.
> Опять, тоже самое. Причём тут противолодочные самолёты??? Базовый Ту-95 может быть как ракетоносцем, а мог быть и самолётом ПЛО, базируясь где-нить под Вологдой. Самолёт-есть самолёт, амеры вон ваще на вертолёты Пингвинов ставят, что, опять-таки, это меняет в сути вопроса?? Одни выбирают один путь, другие--другой.

Е:
Да при том. Трудно понять, где Вы усмотрели "подражание Горшкову" в решении американцев вооружить свои базовые патрульные самолеты ПКР для решения специфических противолодочных надобностей. Чисто техническое решение в ответ на специфического противника ("раскладушки").


>>>
>>>>Е:
>>>>Да нет там особых "идей Горшкова", не говоря уже о том, что не Горшков инициатор создания ПКР в ВМФ СССР. ВМС США никогда не рассматривали носители КР как главную ударную силу флота - разве что за исключением попыток Риковера протащить нечто такое в проекте "американбатона" STAWS/ACM.
>>>>Я вообще достаточно скептически отношусь к рассуждениям о "взглядах Горшкова", поскольку мне не вполне ясно, что это такое, и свои взгляды (реальные!) на строительство ВМФ Горшков унёс с собой в могилу. Реальное развитие ВМФ СССР в горшковскую эру определялось многими факторами и компромиссами и явно не соответствовало в полной мере воззрениям Горшкова.
>>>
>>>Интересная постановка вопроса--а ГДЕ, позвольте спросить, оно соответствовало когда-либо?? Особенно в период после ВМВ??
>>


>>Не надо скептически относиться к взглядам Горшкова, равно как и элиты флотской, которую он потащил за собой.
>
>>Е:
>>Я не отношусь секптически - я говорю, что эти взгляды вообще достоверно в полной мере неизвестны. "Морскую мощь государства" не нужно упоминать.
>
>Почему это не нужно?? Или, простите, у Вас такой опыт преподавания что в Питере, что в Ньюпорте, что Вы считаете ниже себя прочитать ряд исключительно важных заключений по военно-морскому искусству, написанные человеком, который в нём очень хорошо разбирался?? Очень хорошо, что сия книга написана была--с прекрасной, как говорят заклятые друзья, bottom line.

Е:
Уважаемый Бурдюк, Вы сами-то давно "Морскую мощь государства" читали-то? Если нет - советую освежиться шедевром :-)) Так вот, я Вам с полной уверенностью заявляю, что из этого труда Горшкова невозможно понять ход советского военно-морского строительства в горшковскую эпоху, его основные принципы и эволюцию, и оценки Горшковым этого строительства. Между прочим, на этом в свое время обожглось немало американских авторов, пытавшихся оперировать интерпретациями из книги Горшкова применительно к зигзагам советского военно-морского строительства.
В том числе и потому, что многие "важные заключения по военно-морскому искусству", сделанные в книге Горшкова, имеют к нашему реальному военно-морскому строительству достаточно опосредованное отношение.
Чтобы понимать это - не нужно никакого "опыта преподавания, что в Питере, что в Ньюпорте".


>>Важнейший принцип, который ввёл Горшков, как раз-таки (то ли скоординированно, то ли самостоятельно--не суть важно) был в понимании опасности концентрирования ударной мощи на одном носителе,
>
>>Е:
>>Это, простите, какая-то непонятная химера. Кто и где всю "ударную мощь концентрировал на одном носителе", что вообще под этим имеется в виду?
>
>Кому непонятная, опять, позвольте спросить?? Очень она понятна--даже здесь на форуме любители-флотоводцы периодически поднимают вопросы--вот, мол, а почему не поставить ПКР на тот или иной корапь, почему не поставить одну пушку вместо другой и пр. По-крестьянски, по-юношески, пылко и наивно--но народ, в целом, проблему чувствует правильно и называется она как раз-таки проблема ударной мощи и её размещения на носителях (платформах) флота. Если Вам неизвестно, что из себя представлял ВМФ США в 1960-х и почему возникло Major Fleet Escort Study--это можно обсудить, также как, например програмы модернизации Айов, равно как и других типов кораблей в ВМФ США, но говорить, что вопрос дистанции и веса залпа не имеет значения, увольте.

Е:
Мне вот, повторяю, совершенно непонятно, что Вы имеете в виду под "концентрацией ударной мощи на одном носителе". Так чего конкретно Горшков "неконцентрировал" и где именно?



>> это помимо стратегического курса развития, взятого на подводные силы,
>
>>Е:
>>Горшков не брал стратегический курс развития на подводные силы, он типа "сбалансированный флот" развивал. И чем далее, тем более. Поэтому строительство строящихся ПЛ в СССР неуклонно уменьшалось с 60-х-70-х гг, а количество надводных кораблей росло. Тов. Горшкову просто мешали развернуться, - почему строительство атомных авианосцев ему удалось протолкнуть только уже к завершению своей карьеры.
>
>Нет брал. И не просто брал а брал совершенно намеренно, просчитанно, в том числе и в рамках уроков Карибского Кризиса, что и есть его огромная заслуга.

Е:
Нет, не брал. Сравните роль подводных сил ВМФ СССР в 60-е и 80-е гг. И вспомните перспективные кораблестроительные программы СССР 80-е и на 90-е гг. Развитие надводных сил шло опережающими темпами. Более того, развитие надводных сил ВМФ СССР с 70-х гг обуславливалось концепцией , что подводные силы без надводных обладают недостаточной устойчивостью.


Чему и как учили, поверьте, и что являлось базовым аспектом образования советского офицерского корпуса я очень хорошо представляю. Базовым кораблём системы ВМУЗ с 1960-х и ажно до самого конца являлаь подводная лодка и противолодочные операции, с минорными девиациями.

Е:
Естественно - поскольку по факту они и составляли основу численности ВМФ СССР вплоть до распада. Чему еще учить-то? Но почему Вы полагаете, что именно это всецело отвечало горшковским чаяниям?


>>Е:
>>Разве? А по-моему эта система была создана еще при Кузнецове.
>
>Начнём с того, что она в той или иной степени ещё при Петре Первом была создана. Николай Герасимович был замечательным человеком и офицером, но та система ВМУЗ, которая частично (причём в малой степени) была унаследованна Россией--это прежде всего Горшков. Вообще ничего общего нет и не могло быть между системой, готовившей базовых вахтенных офицеров с небольшими итерациями штурманов и баллистиков, механиков естественно не упоминаю, при Кузнецове, с НТР и революционной сменой корабельной парадигмы в 60-х, которая потребовала радикального академического передела. Адмирал Дядя Лёва Жильцов (ГСС, командир Ленкома--наш выпускник--имел честь жать ему руку) всю жизнь жаловался как ему приходилось в Обнинске с экипажем постигать азы ядрёной физики. В 70-х и 80-х курс Ядерной Физики преподавался ажно с первого курса в рамках общебразовательной программы, которая в глубину и в ширину выросла не в разы--в десятки разов--по сравнению со временами Кузнецовских ВМУЗ. Почему так--по-моему, ответ совершенно очевиден. Это только частный пример. Не было приКузнецове и не могло быть инерциальных навигационных комплексов, комплексов РЭБ, номенклатуры крылатых ракет, вертолётов ПЛО, ЭВМ Единой Серии, и Фортран не преподавали и лазеры с Теорией Исследования Операций--так навскидку......Высшим же образованием ВМУЗы стали ЕМНИП к началу 60-х. Но тут не утверждаю.

Е:
Ну так мы говорим о системе военно-морского образования и ее принципах, или о частностях? Все Вами перечисленное - это частности, естественное следствие технологического развития флота.


>> и которая сегодня разрушается (точнее уже практически разрушена). Горшков оставлял после себя здание. Это вкратце--хотя думаю Вам небезынтересно было бы послушать что тот же Норман Фридман совсем недавно говорил про Горшкова.
>
>>Е:
>>Не-а, неинтересно. Мне вообще малоинтересны американские суждения о нашем флоте, включая и Фридмана, по причине их явной малоосведомленности в данном вопросе. Фридман не знаток истории ВМФ СССР и никаких ценных умозаключений о месте Горшкова делать не может.
>
>А ВЫ, позвольте спросить, знаете больше Фридмана или того же Полмара об этой истории??

Е:
Да, я знаю уж точно больше Фридмана и Полмара. Собственно, у любого читавшего все существенные работы обоих этих деятелей, есть понимание того, что о они очень мало по существу знают о развитии ВМФ СССР - даже в сранении с корпусом отечественных публикаций.


"Очень важно знать своего потенциального противника, также как и знать что он думает о вас."

Е:
Знать-то это важно, но:
а) Ни Фридман, ни Полмар в полной мере знания потенциального противника о советском флоте не отражают. Думаю, что в соответствующих американских ведомствах, штабах и плановых органах эти знания куда полнее.
б) Довольно странно привлекать обрывочные писания американских публицистов для суждений о действительном советском военно-морском строительстве. Ясно, что гг. Фридман и Полмар здесь последние по значению источники.



>> По Зуммвалтьу, знаете--это несколько смешно (насорить цитатами--это без проблем, у меня, например, их очень много есть (с)) заниматься интерпретациями вполне конкретных пунктов развития, давно известных, давно не вызывающих ни у кого особых разногласий както даже и неинтересно.
>
>>Е:
>>Не понял, что смешно и что и кому известно? Я, вот, даю свою интерпретацию деятельности Зуммвальта, считая ее противоречивой, как принято говорить. Насколько мне известно, большинство американских авторов, пишущих об нем, придерживаются той же точки зрения.
>
>Позвольте список данных авторов??? А потом я рецензию дам Вам на

Е:
Ха-ха-ха - навскидку это те же столь любимые Вами Фридман и Полмар. Можете с них начать.



Зуммвальта собственно из НИПа, также, как я уже не раз подчеркнул, придётся, наверняка, объяснять факт того, каким образом целый класс суперсовременных футуристичных ЭМЭМ оказался назван его именем.

Е:
Ну, было бы странно не назвать эсминец именем американского "миноносника номер 2" - номера 2 после Бёрка. В честь Бёрка назвали головной ЭМ предшествующего типа, в честь Цуммвальта - головной ЭМ следующего типа. Не вижу здесь такого уж глубинного смысла.


>> Как Вы считаете кому стоит больше верить в этом вопросе, отбрасывая очевилные и тотатльно надуманные (почему это так--об этом здесь разговор и идёт, это является ключевым вопросом) предлоги о ПиАр и пр.
>
>>Е:
>>Да где же там предлоги-то? Изображать Цуммвальта "отцом "Томагавка" - это чистый пиар его самого и его приятелей и есть.
>
>Я выше уже ответил как раз по этому поводу. Простите, если бы я не привёл Вам источника Томагавка и то как он появился в ВМФ США, можно было бы говорить о ПиАре. Самое интересное пока я наблюдаю--это даже не сама проблема ПиАра--это то, как идёт подмена тезиса. Первое же упоминанеи Томагавка тогда ещё так не называемого) произошло именно в Проэкте 60 (коий являлся внутренним документом флота) и в 1972 году Министр Обороны с подачи ВМФ выдал инструкции. Вы вольны отвергать что угодно и как угодно, но я всё-таки подчеркну очевидное--свою историю ВМФ США (при всех идеологических и политических заморочках, характерных для него), я думаю, знает несколько получше Вас.

Е:
Совершенно верно, ВМС США знает свою историю лучше меня. Поэтому в официальной истории создания Tomahawk (приведенной мною выше) можно прочитать:
1) Исследования в области создания КР нового поколения начались еще по результатам Карибского кризиса 1962 г, когда ВВС и ВМС США озаботились созданием высокоточного дальнобойного оружия, которое смогло бы поражать наземные цели в стиле развернутых Советами на Кубе позиций БРСД и ЗРК.
2) Министр обороны Лэйрд в январе 1972 г (при активном участии Цуммвальта, чего никто не отрицает) приказал МО начать финансирование НИОКР по программе... называвшейся не иначе как Strategic Cruise Missile (SCM). Никакой ПКР, как видите, там не фигурирует. Основные мотивы этой программы я Вам указал выше, и сами американцы их никогда не скрывали - стремление создать стратегическое ядерное оружие, не подпадающее под подписываемый в том же 1972 г договор ОСВ-1.
3) ТТЗ, разосланное фирмам в 1972 г, гласило именно о стратегической ракете с дальностью полета 1200 морских миль.


>>Е:
>>Почему не тот-то? Как раз самый тот уровень.
>
>Вы, позвольте спросить, закончили военно-морскии академии, отслужили на кораблях и потом прошли через служебную и политическую систему флота и военного истеблишмента (ладно американского или советского, хотя бы возьмём что-нить поменьше)или Вы много проработали в системе флота ?? Я именно об этом уровне. Я, например, воздерживаюсь от оценок деятельности моего врача--не могу, не знаю-с--он 7 лет отпахал через Гарвардскую медицинскую школу, потом через какую-то бешенную интернатуру, потом чего то там ещё. Представляете если я ему задвину своё мнение о чём-нить медицинском?? Я надеюсь аналогия сия понятна??

Е:
Если Вы всю жизнь будете заниматься медициной, пусть даже на любительском уровне, то Вы вполне сможете задвинуть своему врачу о чем-нибудь медицинском. Как такая аналогия?
Так вот, отвлекаясь от несерьезных аналогий, из современных источников решающая роль Цуммвальта в создании Tomahawk видится как некоторое преувеличение. Цуммвальт навязал ВМС США эту ракету в варианте ПКР - да. Но "отцом" Tomahawk вообще он не был.



>>Так что давайте будем реалистами давая оценки взглядам или отсутствию оных--тем паче что ни у Вас, ни у меня за душой книг масштаба Морской Мощи Государства нет. А вот если про ПиАр--так вот Лиман--вот это самый яркий пиарщик и самопиарщик флота и был, имея карт-бланш от Рейгана. К чему это привело--это отдельный разговор.
>
>>Е:
>>Леману по должности, простите, положено было быть "пиарщиком флота", он морской министр был, а не CNO. И, кстати, сам Леман на авторство никаких особых идей не претендовал, четко оговаривая, что они все предлагались флотскими специалистами.
>
>Так точно. Но вот если бы Вы внимательно изучали исьторию ВМФ США, тот же Лиман рипанул, грубо говоря, некоторые идеи у Холловэя с Зуммвальтом и настоятельно советую Вам прочитать Лимановские изыски в его On Seas Of Glory, где он открытым текстом начинает описание реформ ВМФ США (подчёркивая--давно назревшую и необходимую) именно с Зумвальта. Кстати отбивает он ему поклоны и за спасение Айов в 1973 с его прямым обращением к Президенту, и потом его же кореш Холловэй, в свою очередь отбил вторую попытку против Айов, в данном случае, уже протащив SLEP.

Е:
Леман рипанул у всех. Но одновременно он сделал главное и самое важное дело для ВМС США - окончательно похерил все прожекты (в том числе и Холловэя) строить уменьшенные авианосцы взамен нормальных CVN. Заслуга Лемана в том, что он покончил с излишним экспериментаторством и поставил развитие флота на широкую и планомерную основу (конечно, его роль не стоит преувеличивать - так фишки отчасти легли, да и деньги при Ронни появились в полном объеме).


>>>
>>>>Е:
>>>>А какое отношение попытки протащить CVA & CVS (SCS, видимо?) имеют к взглядам Горшкова? Горшков-то как раз пр.1160 хотел отгрохать, авиагруппу коего прямо с "Энтерпрайза" и списали.
>>>
>>>Я, в данном случае, пишу о доктринном выборе, который стоял перед Зумвальтом и Холловеем по принятию решений по оптимизации флота в рамках существующих реалий. А то, что хотел Горшков--посмотрите на приоритеты с 60-х по 80-е ВМФ СССР--сразу всё становится ясным, чётче некуда.
>>
>>Е:
>>Смотрим приоритеты Горшкова. Постепенное сворачивание "противолодочного направления" в развитии ВМФ, переход к строительству ударных и крупных надводных кораблей, комбинация развития противоавианосного направления с авианосным.
>>Тот же Морин пишет, что в середине 70-х гг Горшков с Бутомой полагали три главных перспективных корабля в качестве станового хребта будущего ВМФ СССР - пр. 941, 949 и 1160.
>
>Скажите, Вы не шутите?? Я на полном серьёзе. "Сворачивать противолодочное направление"--это чтото новое!!!

Е:
Нет, я не шучу. Потому что Вы путаете "противолодочное направление" в развитии ВМФ с противолодочной борьбой как таковой, с решением задач ПЛО. И не вполне осознаете основные зигзаги в развитии ВМФ СССР.
Когда Горшков по воле Хрущева пришел на должность ГК после смещения Кузнецова, с подачи Хруща (и Жукова) началась реализовываться концепция создания по сути чисто подводного флота. Собственно, см. об этом прямые речи Хруща на известном совещании в Севастополе.
Тут американцы выкатили первые ПЛАРБ. Горшков, стремясь все-таки к созданию "сбалансированного" флота и к сохранению надводных сил, в качестве средства легитимизации создания такого флота выдвинул в конце 50-х гг главной задачей ВМФ уничтожение ПЛАРБ вероятного противника с целью недопущения нанесения ими ядерных ударов по территории СССР. Эта идея была понятна Хрущу, и была оформлена серией известных постановлений 1958, 1960 и 1961 гг о создании принципиально новых типов кораблей и самолетов ПЛО и разнообразного противолодочного оружия. Таким образом было оформлено "противолодочное направление" в качестве главного направления развития ВМФ СССР (при развитии одновременно собственных МСЯС, а также "противоавианосного направления", призванного защищать Родину от другой американской угрозы с моря). Средством борьбы с ПЛАРБ противника был их целенаправленный поиск, слежение и уничтожение в случае начала боевых действий. Отсюда родилась схема боевой службы. Именно под эту доктрину родились буквально все основные боевые системы ВМФ СССР конца 50-х и 60-х гг, не относящиеся к МСЯС и к противоавианосным силам - ПЛА пр. 705 и 671, ПКР пр. 1123, БПК пр. 1134 и их модификации, 1135, 61, 57А, самолеты Ил-38 и Ту-142 и т.д.

На практике быстро выяснилась полная утопичность идеи осуществления постоянного слежения советскими силами ПЛО за ПЛАРБ США и НАТО, особенно в условиях, когда у СССР отсутствовала система стационарного освещения подводной обстановки в мировом океане. Поиск ПЛАРБ противника был крайне затруднен, а постоянное слежение за ними потребовало бы совершенно несусветного наряда сил и средств (собственно, такой несусветный наряд и требовали - достаточно вспомнить прожекты постройки 15 крейсеров пр. 1123 или расчеты ЦНИИ-30 совершено дикой потребной численности противолодочной авиации с сотнями Ту-142). В конечном счете, за период с 1960 по 1991 гг все силы и средства ВМФ СССР оказались способны обеспечить слежение за ПЛАРБ НАТО только в течение порядка 0,01% продолжительности несения этими ПЛАРБ боевой службы (это опубликованная цифра). Т.е. все "противолодочное направление" оказалось бессмысленным.
Горшков, по всей видимости, начал осознавать это еще к началу 1970-х гг, результатом чего стало постепенное сворачивание развития противолодочных сил как средства борьбы с ПЛАРБ противника и переориентация строительства ВМФ на решение более реалистичных ударных и противоавианосных задач. Без понимания этого невозможно понять всю эволюцию советского военного кораблестроения с 60-х гг. Каким образом вместо из пр. 1144 вместо атомного СКР ПЛО появился атомный противоавианосный монстрик с ПКР, каким образом вместо ПКР пр. 1123 появились ТАКР пр. 1143, откуда взялся пр. 956, откуда начался зуд создания "многоцелевых кораблей", почему родились проекты модернизации БПК с ослаблением их противолодочного вооружения, почему были похоронены многие чисто противолодочные проекты, включая проекты специализированных противолодочных ПЛА. Почему приоритетом в 80-е гг стали "батоны" и советские авианосцы. И т.д. и т.п. Парадигма развития ВМФ СССР в значительной мере сдвинулась с 60-е по 80-е гг. Там конечно много было причин, но фундаментальной стало отмирание "противолодочного направления", направленного на борьбу с ПЛАРБ противника (хотя формально эта задача продолжала оставаться одной из главных).
Что касается противолодочных сил ВМФ СССР, то они с 70-х гг все больше переориентировались на обеспечения боевого развертывания собственных ПЛАРБ, в первую очередь в пресловутых "бастионах". Что нашло наглядное выражение даже в организационных мероприятиях в ВМФ - основные силы противолодочных кораблей были сведены в составах созданных Кольской и Камчатской флотилий.


Самая больная, самая насущная оперативная проблема любого флота, начиная со ВМВ и после этого только растущая экспоненциально--это проблема ПЛО.

Е:
Нет, не самая больная для ЛЮБОГО флота. Есть флоты, которые эта проблема мало волнует по причине природы противника :-)) Скажу больше - сейчас, к примеру, для российского БФ и ЧФ эта проблема тоже в принципе малоактуальна (что правда, до сих пор толком не осознали).



На сегодня она вообще стоит как никогда не стояла (и тут готов с Вами пари заключить--будет ещё хуже), но уже в мои осознанные годы я знал очень хорошо (и не из справочников) что это такое было. Создание многоцелевых кораблей--это не значит что "сворачивают противлодочное направление",

Е:
Нет, это как раз во многом и значит, поскольку эта многоцелевитость на практике осуществляется за счет ослабления противолодочного вооружения.


как раз-таки диаметрально противоположно--сеть акустических институтов в ВМФ СССР именно при Горшкове расцвела пышным кустом и сыграла-таки существенную роль в вопросах акустики. Огромные направления по неакустическим сенсорам были задействованы в НИОКР с огромными деньгами инвеструемыми там.

Е:
Было, все было. Изначально именно в рамках противолодочного направления. А дальше - ну так ПЛО нужно-то развивать в любом случае.


Стоит ли говорить, что сам многоцелевой подводный компонент ВМФ СССР пережде всего представлял из себя ничто иное как противолодочный компонент прежде всего!!!

Е:
Верно. И от 60 до 70% БС отечественных многоцелевых ПЛА в 80-е гг приходилось на осуществление прикрытия собственных РПКСН. О чем и речь. А сейчас и 90%, видимо.


Причём тут Бутома вообще??

Е:
При том, что тов. Бутома, условно говоря, корабли проектировал и строил.


Найдите любого нормального офицера в возрасте (я про лейтенантов поколения пепси естественно не говорю) и спросите что такое ПЛО было и оставалось вплоть для последних дней для ВМФ СССР.

Е:
А зачем мне находить. Я и так знаю. Что большая часть этого ПЛО в реальности обеспечивала БС собственных РПКСН, а вовсе не пасла американские ПЛАРБ, как это задумывалось изначально.


Я же Вам могу рассказать какие баталии шли и идут уже сейчас в ВМФ США по этому вопросу.

Е:
Спасибо, я как бы в общем порядке в курсе. И это отношение к эволюции ВМФ СССР не имеет.


С уважением, Exeter
От Dyakov
К Exeter (17.10.2007 23:33:05)
Дата 18.10.2007 11:07:28

Интересно, а как в обратную сторону?

Добрый день!
В конечном счете, за период с 1960 по 1991 гг все силы и средства ВМФ СССР оказались способны обеспечить слежение за ПЛАРБ НАТО только в течение порядка 0,01% продолжительности несения этими ПЛАРБ боевой службы (это опубликованная цифра).
Интересно, а как в обратную сторону?

С уважением,
Dyakov.
От Exeter
К Dyakov (18.10.2007 11:07:28)
Дата 18.10.2007 21:39:00

Американцы сего не оглашают :-))


Но у них, уважаемый Dyakov, были по крайней мере мощные преимущества против советских ПЛАРБ с ракетами немежконтинетальной дальности (пр. 667А) - SOSUS и общая система противолодочных рубежей. ВМФ СССР ничем подобным не обладал, почему поиск американских ПЛАРБ для него был сплошь и рядом поиском иголки в стоге сена.

Против советских ПЛАРБ с ракетами межконтинентальной дальности, пасущихся в "бастионах" или подо льдом, подозреваю, общий эффект американского слежения и противодействия был не выше советского.

С уважением, Exeter
От объект 925
К Exeter (18.10.2007 21:39:00)
Дата 19.10.2007 17:01:44

Ре: Американцы сего...

>Но у них, уважаемый Дяков, были по крайней мере мощные преимущества против советских ПЛАРБ с ракетами немежконтинетальной дальности (пр. 667А) - СОСУС
+++
Дык у нас тоже было. В чем там АС-28 запутался.
Алеxей
От Exeter
К объект 925 (19.10.2007 17:01:44)
Дата 19.10.2007 18:10:27

Он запутался в том, что у нас "бастионы" охраняет


Прибрежная система это, уважаемый объект 925.

С уважением, Exeter
От объект 925
К Exeter (19.10.2007 18:10:27)
Дата 19.10.2007 18:25:57

Ре: Он запутался...

>Прибрежная система это, уважаемый объект 925.
+++
Я знаю что там недалеко от берега было (если про АС-28). А разве подальше ничего не было?
Алеxей
От Бурдюк
К Dyakov (18.10.2007 11:07:28)
Дата 18.10.2007 19:32:23

Re: Интересно, а...

>Добрый день!
>В конечном счете, за период с 1960 по 1991 гг все силы и средства ВМФ СССР оказались способны обеспечить слежение за ПЛАРБ НАТО только в течение порядка 0,01% продолжительности несения этими ПЛАРБ боевой службы (это опубликованная цифра).
>Интересно, а как в обратную сторону?


Читайте...Правда щас придёт Экзетер и скажет, что Лео Мёрфи ни хрена в ПЛО не понимает:))))) также как и не знает подводного флота РФ:)))
Merphy
[349K]


От Exeter
К Бурдюк (18.10.2007 19:32:23)
Дата 18.10.2007 21:33:41

И чего?

Здравствуйте!


>>В конечном счете, за период с 1960 по 1991 гг все силы и средства ВМФ СССР оказались способны обеспечить слежение за ПЛАРБ НАТО только в течение порядка 0,01% продолжительности несения этими ПЛАРБ боевой службы (это опубликованная цифра).
>>Интересно, а как в обратную сторону?
>

>Читайте...Правда щас придёт Экзетер и скажет, что Лео Мёрфи ни хрена в ПЛО не понимает:))))) также как и не знает подводного флота РФ:)))

Е:
Я скажу, что Лео Мёрфи прекрасно всё понимает, но какое отношение имеют к данном вопросу гипотетические рассуждения адмирала про то, что вот-де русские ПЛА четвертого поколения (которые, кстати, и до сих пор - десять лет спустя после опубликования сего текста! - в море пока не вышли) будут-де очень крутыми и опасными кораблями? Это что, кто-то (и я в том числе) оспаривает?? Непонятна связь между заданным вопросом и сим текстом.


С уважением, Exeter
От Бурдюк
К Exeter (18.10.2007 21:33:41)
Дата 19.10.2007 00:12:33

Re: И чего?

>Здравствуйте!


>>>В конечном счете, за период с 1960 по 1991 гг все силы и средства ВМФ СССР оказались способны обеспечить слежение за ПЛАРБ НАТО только в течение порядка 0,01% продолжительности несения этими ПЛАРБ боевой службы (это опубликованная цифра).
>>>Интересно, а как в обратную сторону?
>>
>
>>Читайте...Правда щас придёт Экзетер и скажет, что Лео Мёрфи ни хрена в ПЛО не понимает:))))) также как и не знает подводного флота РФ:)))
>
>Е:
>Я скажу, что Лео Мёрфи прекрасно всё понимает, но какое отношение имеют к данном вопросу гипотетические рассуждения адмирала про то, что вот-де русские ПЛА четвертого поколения (которые, кстати, и до сих пор - десять лет спустя после опубликования сего текста! - в море пока не вышли) будут-де очень крутыми и опасными кораблями? Это что, кто-то (и я в том числе) оспаривает?? Непонятна связь между заданным вопросом и сим текстом.


Ув. Экзетер--вот я обещал людям теперь с Вами держаться только по-существу. Читайте мой ответ Ув. Дм. Журко. Кстати, хоть я и обещал ему, никакой демонстрации здесь нет--я собирался писать на эту тему по-любому. Так что никакого подвоха нет. Хотя не буду скрывать--Ваша реакция меня почему то не удививла. Объясню почему. См. свой пост выше--Вы ухватились за некие гипотетические заключения адмирала (???? Коммандер--это капитан 2 ранга) о неких лодках пятого поколения, которых нет и прочая опять так знакомая заунывная кухонная бравада и вариациии на тему Кузина с Никольским. Но Вы почему то совершенно пропустили САМОЕ наиглавнейшее--сенсационное стратегическое признание, делающую сию статью (она очень большая) совершенно бесценной в качестве не только возможностей ПЛО США (что есть тема отдельного огромного разговора), но и возможностей нашего подводного флота (точнее его советского наследия). Слона то Вы и не заметили--слон в правой колонке. Поехали:

1. Статья опубликованна в 1997 году и делает обзор возможностей российских (по сути советских) АПЛ за декаду, в период с 1987 по 1997 год, т.е. охватывает ещё 4 года (40% статистически) Советского ВМФ
2. Основой анализа Лео Мёрфи выбирает ПЛА(РК) проэкта 671РТМ, 971 и 949, равно как ПЛАРБ пр. 667БДР(М) и 941--основу и становой хребет советского подплава в 1980-х.
3. Статитическим критерием Мёрфи приводит MDR (Median Detection Range)--Медианную Дистанцию Обнаружения ПЛ на одном акустическо буе с вероятностью в 50% (кстати это не очень хорошо--вероятности в 0.683 или 0.735 естессно более популярные цифры во флотах), т.е. опять-таки берёт некоторое в абстракте что и понятно--ограничения режимные тут важны и несомненно присутствуют, например аппроксимация) и тут он делает шокирующее признание. Поясню: медианная дистанция обнаружения--грубо выражаясь это сумма всех дистанций зарегестрированных контактов делёная на количество этих контактов с введением соответствующих коэффициентов (какие они--это гостайна) и это очень грубо. Так вот Мёрфи пишет: что за десять лет MDR по советско-российским лодкам указанных проэктов упал на две трети!!!!!!!!! Т.е. как он правильно пишет, что времена когда ГАБовские барьеры ставились рассчёской с очень далеко отстоящим зубцами--на 1997 год этого уже делать было НЕВОЗМОЖНО--барьеры такой конфигурации русские лодки просто НЕ ловят. Нужна чрезвычайно высокая плотность. Но это пол-беды, если раньше даже единичный буй мог дежать контакт относительно долго, на 1997, например, лодки 971 пр. если и появляются на буе то только как случайный секундный контакт, что автоматически ЗАКРЫВАЕТ вопрос о выработке данных стрельбы любыми комплексами ПЛО--а это самый главный вопрос и смысл существования противолодочников.
4. Какие же выводы следует делать из того, что пишет Мёрфи--а вот какие. Такое драматическое сокращение возможностей ПЛО США по нашим АПЛ (пдчёркиваю--атомным только!!!!)--а вот что.
а) радикальное сокращение MDR было достигнуто засчёт статистического выпадения из картины лодок более ранних поколений (например 670М или РТ), чьи БСБС резко сократились с коллапсом СССР, равно как и соответствующих поколений ПЛАРБ--но это неизбежный факт
б)А вот что действительно шокирующе--оставшиеся лодки по своим акустическим параметрам оказались настолько лучше всего предыдущего (что эволюция MDR и свидетельствует), что в конечном итоге, в 1996 году прозвучало сенсационное заявление от ВМФ США--после регистрации единственного контакта с ПЛА 971 пр (о которой позже ОРТ сделало бездарную часовую передачу) на подходах к Проливу Хуан Де Фука, что ПЛО по такой лодке не то что данных стрельбы не может выдать, оно даже контакт поддержать более нескольких секунд НЕ в состоянии.

Итак выделив вышеперечиленные типы АПЛ к какому выводу можно прийти?? А вот к какому--что подводная технология СССР уже на середину 80-х не просто была в паритете с лучшими аналогами НАТО--она их превосходила уже на порядок!!! А Лео Мёрфи просто подтвердил официально, мнение Антони Батисты, выссказанное им на ланче с военно-морской прессой в ДиСи в 1987 или 88 (не суть важно), цитирую: на сегодня советская лодка пр. 971 является лучшей лодкой в мире (с).

Более широко--чтение данного отрывка должно было дать ув. Дьякову хорошее понимание того, что абсолютно ничего цифры по 0.01% не значат и значить не могут. Решает всё сам факт контакта и выработки данных стрельбы. Вот пример того, как пишется (она реально пока только опиССывается) история ВМФ СССР в нашей же собственной стране. Залазить же в дебри вероятностей тут совершенно нет никакой необходимости. А что там мёрфи пишет про пятое??? Да какая на фиг разница--ну поупражнялся немного в футуристике--это тоже иногда надо:)) Я, конечно, могу и Гаттузо вывесить--но тут точно без скандала тогда не обойдётся:))))))))


>С уважением, Exeter
Взаимно

Теперь понятно почему амовские подводники называли РТМ Стартрек Боатс?? И даже питикантроп Клэнси накалякал (цитирую)--когда американские командиры спят и им снятся кошмары--им снится Акула (пр. 971) ;-))
От Exeter
К Бурдюк (19.10.2007 00:12:33)
Дата 19.10.2007 00:59:37

Re: И чего?

Здравствуйте!

>>>>В конечном счете, за период с 1960 по 1991 гг все силы и средства ВМФ СССР оказались способны обеспечить слежение за ПЛАРБ НАТО только в течение порядка 0,01% продолжительности несения этими ПЛАРБ боевой службы (это опубликованная цифра).
>>>>Интересно, а как в обратную сторону?
>>>
>>
>>>Читайте...Правда щас придёт Экзетер и скажет, что Лео Мёрфи ни хрена в ПЛО не понимает:))))) также как и не знает подводного флота РФ:)))
>>
>>Е:
>>Я скажу, что Лео Мёрфи прекрасно всё понимает, но какое отношение имеют к данном вопросу гипотетические рассуждения адмирала про то, что вот-де русские ПЛА четвертого поколения (которые, кстати, и до сих пор - десять лет спустя после опубликования сего текста! - в море пока не вышли) будут-де очень крутыми и опасными кораблями? Это что, кто-то (и я в том числе) оспаривает?? Непонятна связь между заданным вопросом и сим текстом.
>

>Ув. Экзетер--вот я обещал людям теперь с Вами держаться только по-существу. Читайте мой ответ Ув. Дм. Журко. Кстати, хоть я и обещал ему, никакой демонстрации здесь нет--я собирался писать на эту тему по-любому. Так что никакого подвоха нет. Хотя не буду скрывать--Ваша реакция меня почему то не удививла. Объясню почему. См. свой пост выше--Вы ухватились за некие гипотетические заключения адмирала (???? Коммандер--это капитан 2 ранга) о неких лодках пятого поколения, которых нет и прочая опять так знакомая заунывная кухонная бравада и вариациии на тему Кузина с Никольским.

Е:
А они и про это писали?? Во, блин, дают! Значит я не такой уж и идиотик :-)))


Но Вы почему то совершенно пропустили САМОЕ наиглавнейшее--сенсационное стратегическое признание, делающую сию статью (она очень большая) совершенно бесценной в качестве не только возможностей ПЛО США (что есть тема отдельного огромного разговора), но и возможностей нашего подводного флота (точнее его советского наследия). Слона то Вы и не заметили--слон в правой колонке.

Е:
Да какой же это слон-то?? Такое ощущение, что Вы не знакомы с публикациями во всяких "Navy International", где большие аналитические статьи с обзором перспектив развития ПЛО и со всякими оценками уровня шумности тех же русских ПЛА пр. 971 (в том числе и на MDR) появляются примерно раз в год. Странно, что Вы уцепились за статью аж десятилетней давности.



>1. Статья опубликованна в 1997 году и делает обзор возможностей российских (по сути советских) АПЛ за декаду, в период с 1987 по 1997 год, т.е. охватывает ещё 4 года (40% статистически) Советского ВМФ
>2. Основой анализа Лео Мёрфи выбирает ПЛА(РК) проэкта 671РТМ, 971 и 949, равно как ПЛАРБ пр. 667БДР(М) и 941--основу и становой хребет советского подплава в 1980-х.
>3. Статитическим критерием Мёрфи приводит MDR (Median Detection Range)--Медианную Дистанцию Обнаружения ПЛ на одном акустическо буе с вероятностью в 50% (кстати это не очень хорошо--вероятности в 0.683 или 0.735 естессно более популярные цифры во флотах), т.е. опять-таки берёт некоторое в абстракте что и понятно--ограничения режимные тут важны и несомненно присутствуют, например аппроксимация) и тут он делает шокирующее признание. Поясню: медианная дистанция обнаружения--грубо выражаясь это сумма всех дистанций зарегестрированных контактов делёная на количество этих контактов с введением соответствующих коэффициентов (какие они--это гостайна) и это очень грубо. Так вот Мёрфи пишет: что за десять лет MDR по советско-российским лодкам указанных проэктов упал на две трети!!!!!!!!!

Е:
Много восклицательных знаков должно видимо, скрыть тот факт, что эта самая оценка (сокращение MDR в среднем на две трети - иногда, впрочем, встречается и оценка на 50%) гуляет по западной военно-морской прессе аж с конца 80-х гг, и поминалась на известных слушаниях в Конгрессе 1995 г. Более того, публиковались даже оценочные цифры сокращения ее в ходе совершенствования одного проекта (по 671РТМ и 971).


Т.е. как он правильно пишет, что времена когда ГАБовские барьеры ставились рассчёской с очень далеко отстоящим зубцами--на 1997 год этого уже делать было НЕВОЗМОЖНО--барьеры такой конфигурации русские лодки просто НЕ ловят.

Е:
Какие ГАБовские барьеры? Из чего именно? Буев каких типов какой ППС? Собственно, об этом современные опусы о развитии ПЛО и пишутся.


Нужна чрезвычайно высокая плотность. Но это пол-беды, если раньше даже единичный буй мог дежать контакт относительно долго, на 1997, например, лодки 971 пр. если и появляются на буе то только как случайный секундный контакт, что автоматически ЗАКРЫВАЕТ вопрос о выработке данных стрельбы любыми комплексами ПЛО--а это самый главный вопрос и смысл существования противолодочников.

Е:
Не закрывает, поскольку современные тенденции развития ППС и обработки акустических данных именно на обработку в том числе и кратковременных импульсов и полагаются.
Это если отвлечься от того, что чисто пассивные РГБ сейчас далеко не мейнстрим американской противолодочной бортьбы (и давно уже).


>4. Какие же выводы следует делать из того, что пишет Мёрфи--а вот какие. Такое драматическое сокращение возможностей ПЛО США по нашим АПЛ (пдчёркиваю--атомным только!!!!)--а вот что.

Е:
Не такое уж драматическое, поскольку США до сих пор полагают (по крайней мере, по публикуемым оценкам) уровень шумности русских ПЛА даже 3-го поколения выше, чем у своих поздних "Лосов". А отработка возможностей своих противолодочных сил у них все-таки на своих ПЛа ведется. И, видимо, отнюдь не с нулевыми результатами.



>а) радикальное сокращение MDR было достигнуто засчёт статистического выпадения из картины лодок более ранних поколений (например 670М или РТ), чьи БСБС резко сократились с коллапсом СССР, равно как и соответствующих поколений ПЛАРБ--но это неизбежный факт

Е:
Нет, обычно сокращение MDR оценивается именно у новых лодок по отношению к старым типам. Собственно, традиционная интерпретация именно такая.

>б)А вот что действительно шокирующе--оставшиеся лодки по своим акустическим параметрам оказались настолько лучше всего предыдущего (что эволюция MDR и свидетельствует), что в конечном итоге, в 1996 году прозвучало сенсационное заявление от ВМФ США--после регистрации единственного контакта с ПЛА 971 пр (о которой позже ОРТ сделало бездарную часовую передачу) на подходах к Проливу Хуан Де Фука, что ПЛО по такой лодке не то что данных стрельбы не может выдать, оно даже контакт поддержать более нескольких секунд НЕ в состоянии.

Е:
О, давно я ждал, когда же перейдут к легендарным слушаниям в Конгрессе. Готовимся услышать всем известную цитату Полмара (впрочем, с самого начала ясно было, за что уважаемый Бурдюк так любит и пропагандирует Великого Полмара - именно за эту цитату, а вовсе не за мурзилку "ПЛ в русском и советском флоте").


>Итак выделив вышеперечиленные типы АПЛ к какому выводу можно прийти?? А вот к какому--что подводная технология СССР уже на середину 80-х не просто была в паритете с лучшими аналогами НАТО--она их превосходила уже на порядок!!!

Е:
Убей Бог, не понимаю, это-то из чего следует??


А Лео Мёрфи просто подтвердил официально, мнение Антони Батисты, выссказанное им на ланче с военно-морской прессой в ДиСи в 1987 или 88 (не суть важно), цитирую: на сегодня советская лодка пр. 971 является лучшей лодкой в мире (с).

Е:
Ой, да я Вам таких цитат (как и обратных - насчет того, что "Лос"/"Сан Хуан" лучше) надергаю из военно-морской периодики сколько угодно. Что они значат? Не говоря уже о то, что в 1987 г. лодок пр. 971 было ровно две штуки, и обе боевыми в полной мере не являлись.


>Более широко--чтение данного отрывка должно было дать ув. Дьякову хорошее понимание того, что абсолютно ничего цифры по 0.01% не значат и значить не могут.

Е:
Эти Ваши слова свидетельствуют о том, что Вы не поняли смысла приведенной мной цифры. А получена она была, как можно судить, достаточно просто - известное суммарное время пребывания всех ПЛАРБ НАТО на боевом дежурстве с 1960 по 1991 гг поделили на известное время предполагаемого достоверного слежения за этими ПЛАРБ советскими силами ПЛО.
И полученная таким образом цифра как раз значит очень многое - что осуществлять эффективное существенное по масштабам противодействие ПЛАРБ противника ВМФ СССР был не состоянии. Что неудивительно.


Решает всё сам факт контакта и выработки данных стрельбы.

Е:
Вот в данном случае время контакта и учитывалось.


Вот пример того, как пишется (она реально пока только опиССывается) история ВМФ СССР в нашей же собственной стране.

Е:
Совершенно верно. И яркий пример того, как Вы эту историю пытаетесь наивно оспорить.

В общем, если уж хотите уличить меня в ламерстве - начните с чего-нибудь другого. А буржуазную прессу я и так по долгу работы почитываю, и явно поболее Вашего.


>Теперь понятно почему амовские подводники называли РТМ Стартрек Боатс?? И даже питикантроп Клэнси накалякал (цитирую)--когда американские командиры спят и им снятся кошмары--им снится Акула (пр. 971) ;-))

Е:
А чего им должно сниться? Пр. 675? Какие-то детские восторги, ей Богу.
Впрочем, ясно, что обычно следующей серией следует камлание над тем, как два Су-24 пролетели над "Китти Хоком".


С уважением, Exeter
От Бурдюк
К Exeter (19.10.2007 00:59:37)
Дата 19.10.2007 01:16:48

Re: И чего?


>Е:
>Какие ГАБовские барьеры? Из чего именно? Буев каких типов какой ППС? Собственно, об этом современные опусы о развитии ПЛО и пишутся.



>Нужна чрезвычайно высокая плотность. Но это пол-беды, если раньше даже единичный буй мог дежать контакт относительно долго, на 1997, например, лодки 971 пр. если и появляются на буе то только как случайный секундный контакт, что автоматически ЗАКРЫВАЕТ вопрос о выработке данных стрельбы любыми комплексами ПЛО--а это самый главный вопрос и смысл существования противолодочников.

>Е:
>Не закрывает, поскольку современные тенденции развития ППС и обработки акустических данных именно на обработку в том числе и кратковременных импульсов и полагаются.
>Это если отвлечься от того, что чисто пассивные РГБ сейчас далеко не мейнстрим американской противолодочной бортьбы (и давно уже).

Я--пацталом:))))))))
>>4. Какие же выводы следует делать из того, что пишет Мёрфи--а вот какие. Такое драматическое сокращение возможностей ПЛО США по нашим АПЛ (пдчёркиваю--атомным только!!!!)--а вот что.
>
>Е:
>Не такое уж драматическое, поскольку США до сих пор полагают (по крайней мере, по публикуемым оценкам) уровень шумности русских ПЛА даже 3-го поколения выше, чем у своих поздних "Лосов". А отработка возможностей своих противолодочных сил у них все-таки на своих ПЛа ведется. И, видимо, отнюдь не с нулевыми результатами.
 Хм. Поэтому Шведсктй Готтланд в Сан Диего находится?? Не помню уж с какого года--не то с 2004, не то с 2005. Ага, только на своих и проводят:))) Я ж говорю, у Вас понятие о войне на море на уровне моделист-конструктор:)))

>
>Е:
>Нет, обычно сокращение MDR оценивается именно у новых лодок по отношению к старым типам. Собственно, традиционная интерпретация именно такая.

Чего???!!!!! Окститесь Экзетер--мало того, что Вы тотальную математическую тривиальность написали, о какой "интерпретации" Вы вообще говорите??? Пожаулйста, не начинайте здесь о математике писать--умоляю. Формат вообще не приспособлен для этого а объяснять на пальцах не люблю. Я уж про акустику и не заикаюсь даже--это настолько сложное дело, что Вы хоть всю периодику мира перечитайте--знать этого Вы всё равно не будете.

>>Более широко--чтение данного отрывка должно было дать ув. Дьякову хорошее понимание того, что абсолютно ничего цифры по 0.01% не значат и значить не могут.
>
>Е:
>Эти Ваши слова свидетельствуют о том, что Вы не поняли смысла приведенной мной цифры. А получена она была, как можно судить, достаточно просто - известное суммарное время пребывания всех ПЛАРБ НАТО на боевом дежурстве с 1960 по 1991 гг поделили на известное время предполагаемого достоверного слежения за этими ПЛАРБ советскими силами ПЛО.
>И полученная таким образом цифра как раз значит очень многое - что осуществлять эффективное существенное по масштабам противодействие ПЛАРБ противника ВМФ СССР был не состоянии. Что неудивительно.



> Решает всё сам факт контакта и выработки данных стрельбы.

>Е:
>Вот в данном случае время контакта и учитывалось.

А Вы можете рассказать как вырабатываются эти данные стрельбы??? :))) Ну давайте задачку простейшую решим--я свульгаризирую её:)) Почему нет??? Давайте???


>С уважением, Exeter
Взаимно

ПС. Честно говорю--уже просто неинтересно становится. Я понимаю что Вам очень хочется показать что Вы "имеет понятие" там СПС, ППС, ППШ и ЗРК. Ну щас проверим--мне только выехать надо--я красивую простейшую задачку и нарисую:))) Потом поговорим;-)) И про ГАБ, и про коэффициенты, и про поиски и про Гребёнки П и прочие дела....
От Exeter
К Бурдюк (19.10.2007 01:16:48)
Дата 19.10.2007 02:09:29

Re: И чего?

Здравствуйте!

>>Е:
>>Не закрывает, поскольку современные тенденции развития ППС и обработки акустических данных именно на обработку в том числе и кратковременных импульсов и полагаются.
>>Это если отвлечься от того, что чисто пассивные РГБ сейчас далеко не мейнстрим американской противолодочной бортьбы (и давно уже).
>
>Я--пацталом:))))))))

Е:
Оставайтесь там и дальше. Хотя я сомневаюсь, что Вы не слышали о взрывных источниках звука и о масштабах их применения при поисках ПЛА в 80-90-е гг.


>>>4. Какие же выводы следует делать из того, что пишет Мёрфи--а вот какие. Такое драматическое сокращение возможностей ПЛО США по нашим АПЛ (пдчёркиваю--атомным только!!!!)--а вот что.
>>
>>Е:
>>Не такое уж драматическое, поскольку США до сих пор полагают (по крайней мере, по публикуемым оценкам) уровень шумности русских ПЛА даже 3-го поколения выше, чем у своих поздних "Лосов". А отработка возможностей своих противолодочных сил у них все-таки на своих ПЛа ведется. И, видимо, отнюдь не с нулевыми результатами.
> Хм. Поэтому Шведсктй Готтланд в Сан Диего находится?? Не помню уж с какого года--не то с 2004, не то с 2005. Ага, только на своих и проводят:)))

Е:
Вообще-то, во всех публикациях в прессе четко указывается, что целью взятия шведской лодки в аренду была отработка систем и методов ведения ПЛО в ЛИТТОРАЛЬНЫХ водах именно по неатомной ПЛ с анаэробной ЭУ. В том числе это делается в рамках создания противолодочных систем для LCS. О том, что ведение ПЛО в прибрежных водах несколько (это еще мягко сказано - сужу по буржуазным публикациям, извините) отличается от того, что традиционно развивали ВМС США - это Вам, думаю, понятно. Как и то, что шумность небольшой современной неатомной ПЛ НИЖЕ шумности любой ПЛА, даже американской.



Я ж говорю, у Вас понятие о войне на море на уровне моделист-конструктор:)))

Е:
Что делать - такой уж я дебил.



>>
>>Е:
>>Нет, обычно сокращение MDR оценивается именно у новых лодок по отношению к старым типам. Собственно, традиционная интерпретация именно такая.
>
>Чего???!!!!! Окститесь Экзетер--мало того, что Вы тотальную математическую тривиальность написали, о какой "интерпретации" Вы вообще говорите??? Пожаулйста, не начинайте здесь о математике писать--умоляю.

Е:
Написали как раз Вы, почему-то решив, что снижение MDR достигнуто за счет неучета ПЛА пр. 671 и 670. Хотя в известных мне публикациях это объяснялось как раз резким снижением для новых типов.



>>>Более широко--чтение данного отрывка должно было дать ув. Дьякову хорошее понимание того, что абсолютно ничего цифры по 0.01% не значат и значить не могут.
>>
>>Е:
>>Эти Ваши слова свидетельствуют о том, что Вы не поняли смысла приведенной мной цифры. А получена она была, как можно судить, достаточно просто - известное суммарное время пребывания всех ПЛАРБ НАТО на боевом дежурстве с 1960 по 1991 гг поделили на известное время предполагаемого достоверного слежения за этими ПЛАРБ советскими силами ПЛО.
>>И полученная таким образом цифра как раз значит очень многое - что осуществлять эффективное существенное по масштабам противодействие ПЛАРБ противника ВМФ СССР был не состоянии. Что неудивительно.
>


>> Решает всё сам факт контакта и выработки данных стрельбы.
>
>>Е:
>>Вот в данном случае время контакта и учитывалось.
>
>А Вы можете рассказать как вырабатываются эти данные стрельбы??? :))) Ну давайте задачку простейшую решим--я свульгаризирую её:)) Почему нет??? Давайте???

Е:
А зачем мне это Вам рассказывать, если я Вам привожу цифры относительной длительности слежения. Опубликованные в специальной статье в "Морском Сборнике". Видимо, рассчитанные тоже ламерами полными. А уж как там они рассчитывали это время слежения - мне неведомо.


>ПС. Честно говорю--уже просто неинтересно становится. Я понимаю что Вам очень хочется показать что Вы "имеет понятие" там СПС, ППС, ППШ и ЗРК.

Е:
Нет, не имею понятия. Да и ненужно мне голову этой фигней забивать. Пусть этим занимаются те, кому за это государство деньги платит. Просто я показываю, что Вы сплошь и рядом надуваете щеки и допускаете наивные интерпретации в надежде "взять на понт". Поэтому заурядную публикацию, каких было дофига, раздуваете в некое откровение, оснащая восклицательными знаками. Это Вы тут пытаетесь произвести впечатление и на оппонента, и на других читателей, поскольку по конкретным пунктам дискуссии Вам чаще всего возразить нечего. Поэтому не чувствуя почвы под ногами, Вы пытаетесь съехать на вопросы, где Вы таковую почву ощущаете, хотя тут с Вами уже никто особо и не спорит.

Обратите внимание, что в этой подветке Вы уже даже и тезисы никакие не отстаиваете. Вам это уже ненужно и неинтересно. В самом деле, вроде бы никто не спорит, что пр. 971 - это круто.


Ну щас проверим--мне только выехать надо--я красивую простейшую задачку и нарисую:))) Потом поговорим;-)) И про ГАБ, и про коэффициенты, и про поиски и про Гребёнки П и прочие дела....

Е:
А зачем мне говорить о частностях, в которых я полностью некомпетентен? Тем более, что внятно связать эти частности со своей аргументацией Вы явно не способны. Собственно, в этом Ваша главная проблема - что из Вашей узкопрофессиональной компетентности никак не вытекает способность к аргументированным обобщенным суждениям по затронутым проблемам. Эта подветка это очень наглядно показывает. Впрочем, Вы меня уже в компанию к КиН записали. Я вполне доволен быть в таком сборище некомпетентных людей и ламеров :-)))




С уважением, Exeter
От Бурдюк
К Exeter (19.10.2007 02:09:29)
Дата 19.10.2007 02:24:10

Re: И чего?



>Е:
>А зачем мне говорить о частностях, в которых я полностью некомпетентен? Тем более, что внятно связать эти частности со своей аргументацией Вы явно не способны. Собственно, в этом Ваша главная проблема - что из Вашей узкопрофессиональной компетентности никак не вытекает способность к аргументированным обобщенным суждениям по затронутым проблемам. Эта подветка это очень наглядно показывает. Впрочем, Вы меня уже в компанию к КиН записали. Я вполне доволен быть в таком сборище некомпетентных людей и ламеров :-)))

Как же, как же--можно например всю жизнь выписывать и читать New England Journal Of Medicine а иметь образование автомеханика. Однако профессии автомеханик-гинеколог не существует;-)) А насчёт частностей--так жизнь, ув. Экзетер, из частностей и состоит. Например как частно применять вот ту самую технологию, о которой Вы "читаете периодику". Моё дело предложить было--Ваше дело-отказать. Никаких взятий на понт--абсолютно, Вы описать можете автомобиль хоть в каких превосходных степенях, только пока Вы его не заведёте и не поедете--так себе и будете всё...описывать. Добро Вам на это--только уж не судите строго, если once in a while поймают Вас на откровенном загибании пальцев, теоретизируйте далее. Впрочем Дедушку Крылова почитывайте иногда, или на крайняк Аверченко--Военного Корреспондента;-))

>С уважением, Exeter
Взаимно.
От Бурдюк
К Exeter (18.10.2007 21:33:41)
Дата 18.10.2007 22:26:50

Re: И чего?

Непонятна связь между заданным вопросом и сим текстом.

Это именно то, о чём и идёт разговор уже который пост:)))
>С уважением, Exeter
От Exeter
К Бурдюк (18.10.2007 22:26:50)
Дата 19.10.2007 00:21:51

Re: И чего?

Здравствуйте!

>Непонятна связь между заданным вопросом и сим текстом.

>Это именно то, о чём и идёт разговор уже который пост:)))

Е:
Совершенно верно. Уже который пост у Вас идёт аргументация из серии "американцы сами признают, что у русских есть пиписька!!!"
"Спасибо" - ответил на сообщение подобной информации Арнольд Шварценеггер в кино "Полицейский в детском саду".
Я могу только это повторить. Спасибо. Мне это как бы известно. Что у нас есть подводные лодки, и что они большие и толстые и могут сделать пиндосам бо-бо.
Вот только что из этого следует и к чему Вы эти сенсационные известия сообщаете - я в силу своей природной тупости и полного ламеризма догадаться не могу.



С уважением, Exeter
От Бурдюк
К Бурдюк (18.10.2007 19:32:23)
Дата 18.10.2007 19:41:57

Re: Интересно, а...

Забыл указать, отрывок, приведённый здесь, из статьи To Catch The Quiet Ones/ Commander Leo Murphy/ US Navy. Лео Мёрфи на тот момент--Начальник Оперативного Отдела при Командующем Исландской Группы ПЛО ВМФ США.
От Бурдюк
К Exeter (17.10.2007 23:33:05)
Дата 18.10.2007 00:52:12

Re: [2Бурдюк] [2Бурдюк]...


>Е:
>Уважаемый Бурдюк, Вы сами-то давно "Морскую мощь государства" читали-то? Если нет - советую освежиться шедевром :-)) Так вот, я Вам с полной уверенностью заявляю, что из этого труда Горшкова невозможно понять ход советского военно-морского строительства в горшковскую эпоху, его основные принципы и эволюцию, и оценки Горшковым этого строительства. Между прочим, на этом в свое время обожглось немало американских авторов, пытавшихся оперировать интерпретациями из книги Горшкова применительно к зигзагам советского военно-морского строительства.

Кто обжёгся?? Насчёт чтения--да вот не далее как вчера открывал, если Вы вспомните отдин из моих ответов Вам. Например понятия Дистанции и Манёвра как исторических категорий в области Военно-Морского искусства. Постулат дистанции, например, выкладывается в очень конкретные цифры. Если у Вас есть желание--с удовольствием обсужу.

>В том числе и потому, что многие "важные заключения по военно-морскому искусству", сделанные в книге Горшкова, имеют к нашему реальному военно-морскому строительству достаточно опосредованное отношение.
> Чтобы понимать это - не нужно никакого "опыта преподавания, что в Питере, что в Ньюпорте".

То есть Вы знаете, я так понимаю, как пишутся руководящие документы и на каких основаниях например осуществляются самые простейшие операции (скажем на уровне какого-нить КПУГа из 3-4 корабликов), я правильно Вас понимаю??? Рассмотреть (вульгарно) схемы самых простейших из них также можно. Про математику я пока воздерживаюсь--но там, вообще то, весь смысл именно в ней и заключается. Например что являлось генератором случайных чисел для выбора противолодочных зигзагов в ордере или в одиночку?? А это, между прочим, весьма существенный вопрос. Хотя ответ на него, грубо говоря, в своей простоте может просто поразить. И таковых вопросиков в тактической области там тыщ ...надцать. Ни в одной литературе Вы это не найдёте--вернее можно, в профессиональной, где стоят грифы и прошиты страницы. Поэтому вопрос преподавания и становится настолько актуальным. А я вот и думаю и какого чёрта нас мучали в ТИО, Статистике и Теории Вероятостей--причём всё какие то "ненормальные" люди, всё больше кандидаты да доктора наук и всё больше из командиров и НШНШ соединений. Один ваще дошёл--мнемонические правила в Теории Исследования Операций юзал и нас заставлял учить. У меня вон один однокашник тоже дошёл от такой жизни--кафедру в ВМА возглавил--академик, ёпрст. Правда он лодкой сперва откомандовал и Горшкова сугубо почитает.

>>>Важнейший принцип, который ввёл Горшков, как раз-таки (то ли скоординированно, то ли самостоятельно--не суть важно) был в понимании опасности концентрирования ударной мощи на одном носителе,
>>
>>>Е:
>>>Это, простите, какая-то непонятная химера. Кто и где всю "ударную мощь концентрировал на одном носителе", что вообще под этим имеется в виду?
>>
>>Кому непонятная, опять, позвольте спросить?? Очень она понятна--даже здесь на форуме любители-флотоводцы периодически поднимают вопросы--вот, мол, а почему не поставить ПКР на тот или иной корапь, почему не поставить одну пушку вместо другой и пр. По-крестьянски, по-юношески, пылко и наивно--но народ, в целом, проблему чувствует правильно и называется она как раз-таки проблема ударной мощи и её размещения на носителях (платформах) флота. Если Вам неизвестно, что из себя представлял ВМФ США в 1960-х и почему возникло Major Fleet Escort Study--это можно обсудить, также как, например програмы модернизации Айов, равно как и других типов кораблей в ВМФ США, но говорить, что вопрос дистанции и веса залпа не имеет значения, увольте.
>
>Е:
>Мне вот, повторяю, совершенно непонятно, что Вы имеете в виду под "концентрацией ударной мощи на одном носителе". Так чего конкретно Горшков "неконцентрировал" и где именно?

Хорошо, задаю вопрос, сугубо для объяснения (кстати лежит то в нём квадратичное правило Ланчестера, в которое вводятся качественные коэффициенты уже в современной ТИО), что лучше иметь один авианосец или три ПЛ (вульгарно, абстрактно--по иному не получится)??



>>> это помимо стратегического курса развития, взятого на подводные силы,
>>
>>>Е:
>>>Горшков не брал стратегический курс развития на подводные силы, он типа "сбалансированный флот" развивал. И чем далее, тем более. Поэтому строительство строящихся ПЛ в СССР неуклонно уменьшалось с 60-х-70-х гг, а количество надводных кораблей росло. Тов. Горшкову просто мешали развернуться, - почему строительство атомных авианосцев ему удалось протолкнуть только уже к завершению своей карьеры.
>>
>>Нет брал. И не просто брал а брал совершенно намеренно, просчитанно, в том числе и в рамках уроков Карибского Кризиса, что и есть его огромная заслуга.
>
>Е:
>Нет, не брал. Сравните роль подводных сил ВМФ СССР в 60-е и 80-е гг. И вспомните перспективные кораблестроительные программы СССР 80-е и на 90-е гг. Развитие надводных сил шло опережающими темпами. Более того, развитие надводных сил ВМФ СССР с 70-х гг обуславливалось концепцией , что подводные силы без надводных обладают недостаточной устойчивостью.

Всё смешалось в доме Облонских (с). Что такое "опережающими темпами"??? К середине 1980-х ВМФ СССР достиг полного технологического (по количественному и не говорю даже) паритета с ВМФ США в подводном компоненте. Естественным и закономерным итогом такого, в рамках ТОЙ страны и той экономики, было реформирование надводного компонента. Вопрос же стоял всегда в развёртывании этих самых подводных сил. Это и "устойчивость" далеко не одно и тоже. Точнее это вообще разные вещи, причём разные в том числе и по самим лодкам, кои как вы наверняка знаете бывают многоцелевыми, а встречаются и стратеги. Лодки многоцелевые в океан ходят одни и несут службу одни или в составе соединения, да, в том числе и взаимодействуя с НКНК...когда надо. Сценариев на применение сего миллион (почему и висит отрывок ниже из Чернавина по-поводу Атрины). Задача же нарушения Атлантических ЛМК (равно как и других) милейшим образом лежала в те годы именно на ПЛ. Она же являлась и фундаментом фланговой стратегии Горшкова при конфликте в Европе.


> Чему и как учили, поверьте, и что являлось базовым аспектом образования советского офицерского корпуса я очень хорошо представляю. Базовым кораблём системы ВМУЗ с 1960-х и ажно до самого конца являлаь подводная лодка и противолодочные операции, с минорными девиациями.

>Е:
>Естественно - поскольку по факту они и составляли основу численности ВМФ СССР вплоть до распада. Чему еще учить-то? Но почему Вы полагаете, что именно это всецело отвечало горшковским чаяниям?

Ну как бы это Вам поскромнее ответить....потому что что и как шло или готовилось идти в ВМФ, мы, грубо говоря, очень хорошо знали. Кстати ребята по выпуску, даже защитив и лодочные дипломы, прекрасно шли на теже авианосцы и служили там за милую душу. Я ещё раз хочу подчеркнуть--вопрос подготовки офицерских кадров к Тому флоту представлял из себя чрезвычайно сложный комплекс образовательных (и академических и практических) мер, которые позволяли, например в рамках нашей системы или, например, Фрунзе выходить на флот очень быстро становясь толи надводным, толи подводным командиром. Ленком я, естественно, не упоминаю ПП в конце их титула говорило само за себя. Размежевание же на надводников и подводников с третьего курса, о необходимости которого так много говорилось ажно с 1970-х было задроблено никем иным как самим Горшковым, который то очень сильно и боялся партикуляризма и профсоюзности. Не чувствуете куда весь вопрос клонится??? И нужна ему была горизонтальня система офицерских кадров, особенно касающихся будущего клмандирского корпуса, который в подавляющем большинстве своём выходил из штурманов и оружейщиков, с последующим добавлением инкрементальным Люксовиков--это БЧ-7, БИУСники АСУшники. Помимо того, что уже к началу 80-х Штурмана и БИУС--становились ничем иным как двумя сторонами одной медали. Как отлаживалась сия система с 70-х об этом Вам мог бы рассказать Вице-Адмирал Косов, долгие годы (кстати наш выпускник) отслуживший Зам Главкома ВМФ СССР по ВМУЗ и оставивший после себя отличную память. Причины и следствия всего этого здесь не стоит вообще описывать--слишком долго и академично будет, поверьте только одному, даже само по себе Горшковское решение о НЕ введении специализации имеет огромное значение. Пример?? Командиром Авиакрыла на Кузьме угадайте кто является?? Хотя подводники, причём в любом флоте, всё равно будут претендовать (и не совсем без оснований) на исключительность своего профсоюза ВНЕ зависимости от количественного состава своих сил. Если у Вас возникает вопрос к чему это я тут всё описываю--вот к чему. Сама история советского военно-морского офицерского корпуса и особенно при Горшкове, структура, методики подготовки, esprit de corps', академический уровень, включая общеобразовательный--это сам по себе великолепнейший индикатор и подстрочник эволюции ВМФ СССР и эволюции его научной школы. Что только и подчёркивает внутреннюю драму (если не сказать больше--трагедию) нашей с Вами дискуссии, где сложнейшее и многогранное явление, коим являлся ВМФ СССР, пытаются описать междометиями.

>>>Е:
>>>Разве? А по-моему эта система была создана еще при Кузнецове.
>>
>>Начнём с того, что она в той или иной степени ещё при Петре Первом была создана. Николай Герасимович был замечательным человеком и офицером, но та система ВМУЗ, которая частично (причём в малой степени) была унаследованна Россией--это прежде всего Горшков. Вообще ничего общего нет и не могло быть между системой, готовившей базовых вахтенных офицеров с небольшими итерациями штурманов и баллистиков, механиков естественно не упоминаю, при Кузнецове, с НТР и революционной сменой корабельной парадигмы в 60-х, которая потребовала радикального академического передела. Адмирал Дядя Лёва Жильцов (ГСС, командир Ленкома--наш выпускник--имел честь жать ему руку) всю жизнь жаловался как ему приходилось в Обнинске с экипажем постигать азы ядрёной физики. В 70-х и 80-х курс Ядерной Физики преподавался ажно с первого курса в рамках общебразовательной программы, которая в глубину и в ширину выросла не в разы--в десятки разов--по сравнению со временами Кузнецовских ВМУЗ. Почему так--по-моему, ответ совершенно очевиден. Это только частный пример. Не было приКузнецове и не могло быть инерциальных навигационных комплексов, комплексов РЭБ, номенклатуры крылатых ракет, вертолётов ПЛО, ЭВМ Единой Серии, и Фортран не преподавали и лазеры с Теорией Исследования Операций--так навскидку......Высшим же образованием ВМУЗы стали ЕМНИП к началу 60-х. Но тут не утверждаю.
>
>Е:
>Ну так мы говорим о системе военно-морского образования и ее принципах, или о частностях? Все Вами перечисленное - это частности, естественное следствие технологического развития флота.

Общее, складывается из частностей. Как предела их суммы, с количеством частностей, стремящихся к бесконечности. Это чистейший Риман и определение интеграла--т.е. когда мы говорим об интегральности явления нужно очень чётко понимать роль и место каждой из частностей. Продемонстрировать это можно просто великолепно на сравнении уровней профподготовки сперва советского, потом расейского и американского офицерского корпуса, прошедшего Аннаполис. Что моя статья в Просидингсе и сделал и её Просидингс оторвал с руками. Провести этот анализ--я с удовольствием, тем более что ВМА в Аннаполисе не совсем чуждое мне заведение по ряду причин. А серьёзные профессиональные аналитики и начинают свой подход не к корпусам кораблей а с рассмотрения уровня профпригодности командного состава, который эти корабли будет использовать. Но это вообще огромная тематика сама по себе, без понимания которой говорить о флоте вообще и не стоит даже начинать.

>>> и которая сегодня разрушается (точнее уже практически разрушена). Горшков оставлял после себя здание. Это вкратце--хотя думаю Вам небезынтересно было бы послушать что тот же Норман Фридман совсем недавно говорил про Горшкова.
>>
>>>Е:
>>>Не-а, неинтересно. Мне вообще малоинтересны американские суждения о нашем флоте, включая и Фридмана, по причине их явной малоосведомленности в данном вопросе. Фридман не знаток истории ВМФ СССР и никаких ценных умозаключений о месте Горшкова делать не может.
>>
>>А ВЫ, позвольте спросить, знаете больше Фридмана или того же Полмара об этой истории??
>
>Е:
>Да, я знаю уж точно больше Фридмана и Полмара. Собственно, у любого читавшего все существенные работы обоих этих деятелей, есть понимание того, что о они очень мало по существу знают о развитии ВМФ СССР - даже в сранении с корпусом отечественных публикаций.

А что у нас есть отечественные публикации по ВМФ СССР??? И Я не имею ввиду справочники вроде КиН или отрывочные мемуарные проблески вроде Селиванова и Чернавина. Нет ни одной серьёзной аналитической работы по сути (поэтапной)доктринного развития ВМФ СССР--просто НЕТ!!! Также как и нет компетентной и всеобемлющей работы с компетентными оценками экспертов. Это только предстоит написать ещё. О чём я говорю, Вы можете понять, посмотрев на того же Бейера. Почитать--будет ещё лучше.

>"Очень важно знать своего потенциального противника, также как и знать что он думает о вас."

>Е:
>Знать-то это важно, но:
>а) Ни Фридман, ни Полмар в полной мере знания потенциального противника о советском флоте не отражают. Думаю, что в соответствующих американских ведомствах, штабах и плановых органах эти знания куда полнее.
>б) Довольно странно привлекать обрывочные писания американских публицистов для суждений о действительном советском военно-морском строительстве. Ясно, что гг. Фридман и Полмар здесь последние по значению источники.

По а) Естественно!!! Тут соглашусь тотально--на то и используются там свежайщие разведданные. На то они и оперативные органы управления флотом.
По б) Хм....а у Вас есть доступ на уровне СС или Коуд Вёрд в закрома оффиса CNO?? Ну если нет, так уж давайте пользоваться тем, что нам предлагают. А предлагают отнюдь не самые худшие вещи.

>>> По Зуммвалтьу, знаете--это несколько смешно (насорить цитатами--это без проблем, у меня, например, их очень много есть (с)) заниматься интерпретациями вполне конкретных пунктов развития, давно известных, давно не вызывающих ни у кого особых разногласий както даже и неинтересно.
>>
>>>Е:
>>>Не понял, что смешно и что и кому известно? Я, вот, даю свою интерпретацию деятельности Зуммвальта, считая ее противоречивой, как принято говорить. Насколько мне известно, большинство американских авторов, пишущих об нем, придерживаются той же точки зрения.
>>
>>Позвольте список данных авторов??? А потом я рецензию дам Вам на
>
>Е:
>Ха-ха-ха - навскидку это те же столь любимые Вами Фридман и Полмар. Можете с них начать.

Аналогичное Ха-ха, читайте свою же характеристику оных выше--не находите противоречивым??? Кстати лучшая монография по ПЛ СССР на иностранном языке написана-таки Полмаром. Блестящая работа, и кстати прекрасно подтверждающая основные тезисы Зумвальта.


>Зуммвальта собственно из НИПа, также, как я уже не раз подчеркнул, придётся, наверняка, объяснять факт того, каким образом целый класс суперсовременных футуристичных ЭМЭМ оказался назван его именем.

>Е:
>Ну, было бы странно не назвать эсминец именем американского "миноносника номер 2" - номера 2 после Бёрка. В честь Бёрка назвали головной ЭМ предшествующего типа, в честь Цуммвальта - головной ЭМ следующего типа. Не вижу здесь такого уж глубинного смысла.

Я Вам глубинный смысл и описал в другом посте. И потом, какой миноносник--Зумвальт, извините, продолжил службу штурманом на Висконсине (хорош эсминец!!!!) и командовал массой чего ещё. Надводник--вот это совсем другое дело. А командиром он вообще то планировался на Лонг-Бич, после похабнейшего интервъю с Риковером, Зумвальт откланялся. А вот то что Бурк был беспрецедентные три раза CNO забывать, пожалуй, не стоит. Также как и его важнейшую стратагему--We need numbers, и проклятие им ажно в 50-х всей идеи ядерного конфликта и перевод мышления ВМФ США на рельсы длительного конвенционного конфликта с ВМФ СССР. Как в воду глядел.......
Остальное позже.
От Exeter
К Бурдюк (18.10.2007 00:52:12)
Дата 18.10.2007 10:54:32

Re: [2Бурдюк] [2Бурдюк]...


>>Е:
>>Уважаемый Бурдюк, Вы сами-то давно "Морскую мощь государства" читали-то? Если нет - советую освежиться шедевром :-)) Так вот, я Вам с полной уверенностью заявляю, что из этого труда Горшкова невозможно понять ход советского военно-морского строительства в горшковскую эпоху, его основные принципы и эволюцию, и оценки Горшковым этого строительства. Между прочим, на этом в свое время обожглось немало американских авторов, пытавшихся оперировать интерпретациями из книги Горшкова применительно к зигзагам советского военно-морского строительства.
>
>Кто обжёгся??

Е:
Ну, если Вы знакомы с американской воено-морской литературой 80-х гг, то должны знать, что стремление объяснять любую затычку и любую тенденцию в развити ВМФ СССР выискиванием цитат и тезисов из "Морской мощи государства" была излюбленным занятием американских авторов. Рациональный западный ум требует рациональных объяснений. Буржуи искренне полагали, что книга Горшкова - этот типа Библия советского военно-морского строительства и позволяет многое объяснить. Чего на деле не было.



>>В том числе и потому, что многие "важные заключения по военно-морскому искусству", сделанные в книге Горшкова, имеют к нашему реальному военно-морскому строительству достаточно опосредованное отношение.
>> Чтобы понимать это - не нужно никакого "опыта преподавания, что в Питере, что в Ньюпорте".
>
>То есть Вы знаете, я так понимаю, как пишутся руководящие документы и на каких основаниях например осуществляются самые простейшие операции (скажем на уровне какого-нить КПУГа из 3-4 корабликов), я правильно Вас понимаю??? Рассмотреть (вульгарно) схемы самых простейших из них также можно. Про математику я пока воздерживаюсь--но там, вообще то, весь смысл именно в ней и заключается. Например что являлось генератором случайных чисел для выбора противолодочных зигзагов в ордере или в одиночку?? А это, между прочим, весьма существенный вопрос. Хотя ответ на него, грубо говоря, в своей простоте может просто поразить. И таковых вопросиков в тактической области там тыщ ...надцать. Ни в одной литературе Вы это не найдёте--вернее можно, в профессиональной, где стоят грифы и прошиты страницы. Поэтому вопрос преподавания и становится настолько актуальным.

Е:
НИчего этого в книге Горшкова и не рассматривается. Вы о чём собственно?


>>>Кому непонятная, опять, позвольте спросить?? Очень она понятна--даже здесь на форуме любители-флотоводцы периодически поднимают вопросы--вот, мол, а почему не поставить ПКР на тот или иной корапь, почему не поставить одну пушку вместо другой и пр. По-крестьянски, по-юношески, пылко и наивно--но народ, в целом, проблему чувствует правильно и называется она как раз-таки проблема ударной мощи и её размещения на носителях (платформах) флота. Если Вам неизвестно, что из себя представлял ВМФ США в 1960-х и почему возникло Major Fleet Escort Study--это можно обсудить, также как, например програмы модернизации Айов, равно как и других типов кораблей в ВМФ США, но говорить, что вопрос дистанции и веса залпа не имеет значения, увольте.
>>
>>Е:
>>Мне вот, повторяю, совершенно непонятно, что Вы имеете в виду под "концентрацией ударной мощи на одном носителе". Так чего конкретно Горшков "неконцентрировал" и где именно?
>
>Хорошо, задаю вопрос, сугубо для объяснения (кстати лежит то в нём квадратичное правило Ланчестера, в которое вводятся качественные коэффициенты уже в современной ТИО), что лучше иметь один авианосец или три ПЛ (вульгарно, абстрактно--по иному не получится)??

Е:
Странный вопрос. Иметь кому, где, какие, для чего, для каких задач и т.п.?
Так чего там Горшков неконцетрировал-то?


>>>> это помимо стратегического курса развития, взятого на подводные силы,
>>>
>>>Нет брал. И не просто брал а брал совершенно намеренно, просчитанно, в том числе и в рамках уроков Карибского Кризиса, что и есть его огромная заслуга.
>>
>>Е:
>>Нет, не брал. Сравните роль подводных сил ВМФ СССР в 60-е и 80-е гг. И вспомните перспективные кораблестроительные программы СССР 80-е и на 90-е гг. Развитие надводных сил шло опережающими темпами. Более того, развитие надводных сил ВМФ СССР с 70-х гг обуславливалось концепцией , что подводные силы без надводных обладают недостаточной устойчивостью.
>
>Всё смешалось в доме Облонских (с). Что такое "опережающими темпами"???

Е:
Это значит, что затраты на надводное кораблестроение росли в СССР опережающими темпами по сравнению с затратами на подводное.

К середине 1980-х ВМФ СССР достиг полного технологического (по количественному и не говорю даже) паритета с ВМФ США в подводном компоненте.

Е:
Не достиг он качественного паритета. ОБ отсутствии такогового паритета единодушно говорят и американские (включая столь любимого Вами Полмара), и отечественные источники. Паритет светил ВМФ СССР только с переходом к строительству ПЛА 4-го поколения, чего до распада Союза вообще не произошло.


Естественным и закономерным итогом такого, в рамках ТОЙ страны и той экономики, было реформирование надводного компонента.

Е:
Реформирование надводного компонента началось еще в конце 1960-х - начале 70-х гг, когда началось строительство 1143, 1144, развертывание массового строительства 1134А/Б, 1135, проектирование 1160 и т.п. монстриков.


Задача же нарушения Атлантических ЛМК (равно как и других) милейшим образом лежала в те годы именно на ПЛ. Она же являлась и фундаментом фланговой стратегии Горшкова при конфликте в Европе.

Е:
На самом деле, лишь очень небольшая часть ПЛ СФ в 80-е гг выделялась для нарушения коммуникаций в Атлантике как таковых, у остальных и без того было чем заняться.


>>>> и которая сегодня разрушается (точнее уже практически разрушена). Горшков оставлял после себя здание. Это вкратце--хотя думаю Вам небезынтересно было бы послушать что тот же Норман Фридман совсем недавно говорил про Горшкова.
>>>
>>>>Е:
>>>>Не-а, неинтересно. Мне вообще малоинтересны американские суждения о нашем флоте, включая и Фридмана, по причине их явной малоосведомленности в данном вопросе. Фридман не знаток истории ВМФ СССР и никаких ценных умозаключений о месте Горшкова делать не может.
>>>
>>>А ВЫ, позвольте спросить, знаете больше Фридмана или того же Полмара об этой истории??
>>
>>Е:
>>Да, я знаю уж точно больше Фридмана и Полмара. Собственно, у любого читавшего все существенные работы обоих этих деятелей, есть понимание того, что о они очень мало по существу знают о развитии ВМФ СССР - даже в сранении с корпусом отечественных публикаций.
>
>А что у нас есть отечественные публикации по ВМФ СССР??? И Я не имею ввиду справочники вроде КиН или отрывочные мемуарные проблески вроде Селиванова и Чернавина. Нет ни одной серьёзной аналитической работы по сути (поэтапной)доктринного развития ВМФ СССР--просто НЕТ!!! Также как и нет компетентной и всеобемлющей работы с компетентными оценками экспертов. Это только предстоит написать ещё. О чём я говорю, Вы можете понять, посмотрев на того же Бейера. Почитать--будет ещё лучше.

Е:
Я вообще не верю, в то, что кто-то напишет работу "по сути (поэтапной)доктринного развития ВМФ СССР". Это невозможно в силу многих причин.
А публикаций по большинству аспектов развития ВМФ СССР у нас предостаточно. И этого достаточно, чтобы иметь общую картину. Более того, по многим военно-техническим аспектам и мотивам принятия решений по ним у нас опубликовано в печати даже больше, чем в США.


>По а) Естественно!!! Тут соглашусь тотально--на то и используются там свежайщие разведданные. На то они и оперативные органы управления флотом.
>По б) Хм....а у Вас есть доступ на уровне СС или Коуд Вёрд в закрома оффиса CNO?? Ну если нет, так уж давайте пользоваться тем, что нам предлагают. А предлагают отнюдь не самые худшие вещи.

Е:
Фуфло они наь предлагают, простите.


>>>> По Зуммвалтьу, знаете--это несколько смешно (насорить цитатами--это без проблем, у меня, например, их очень много есть (с)) заниматься интерпретациями вполне конкретных пунктов развития, давно известных, давно не вызывающих ни у кого особых разногласий както даже и неинтересно.
>>>
>>>>Е:
>>>>Не понял, что смешно и что и кому известно? Я, вот, даю свою интерпретацию деятельности Зуммвальта, считая ее противоречивой, как принято говорить. Насколько мне известно, большинство американских авторов, пишущих об нем, придерживаются той же точки зрения.
>>>
>>>Позвольте список данных авторов??? А потом я рецензию дам Вам на
>>
>>Е:
>>Ха-ха-ха - навскидку это те же столь любимые Вами Фридман и Полмар. Можете с них начать.
>
>Аналогичное Ха-ха, читайте свою же характеристику оных выше--не находите противоречивым???

Е:
Совершенно не нахожу. Фридман и Полмар - историки АМЕРИКАНСКОГО ФЛОТА, здесь они эксперты и заслуженные специалисты. И их мнение имеет значение. Но их мнение по ВМФ СССР является глубоко вторичным или даже третичным.



Кстати лучшая монография по ПЛ СССР на иностранном языке написана-таки Полмаром. Блестящая работа,

Е:
О-хо-хо. И чего Вы нашли в этой "лучшей монографии" - если Вы о "Сold War Submarines"? Она ведь представляет собой компиляцию всевозможных российских публикаций, причем в ряде случаев поверхностную. Да, для западного читателя, не владеющего русским языком, это откровение, но для русского-то она чего хорошего имеет? Есть там пара любопытных моментов в интервью, которые ПОлмар брал у деятелей наших лодочных КБ - да и все, пожалуй.
Собственно, это типичный продукт Полмара о ВМФ СССР - для отечественного читателя это малоинтересно.


и кстати прекрасно подтверждающая основные тезисы Зумвальта.

Е:
Что там подверждает какие тезисы Цуммвальта? Не говоря уже о том, что Полмар в "Сold War Submarines" весьма конкретно опускает Ваших любимых советских подводников и всячески подчеркивает превосходство американского подводного флота - в первую очередь в плане подготовки личного состава. Отчасти, правда, это связано с тем, что "Сold War Submarines" писалась им при тесном содействии российских лодочных КБ, и, соответственно, там в полном объеме нашел свое отражение любимый тезис отечественного судпрома: "Мы строим превосходные корабли, а козлы-морячки-самотопы их губят".



>>Зуммвальта собственно из НИПа, также, как я уже не раз подчеркнул, придётся, наверняка, объяснять факт того, каким образом целый класс суперсовременных футуристичных ЭМЭМ оказался назван его именем.
>
>>Е:
>>Ну, было бы странно не назвать эсминец именем американского "миноносника номер 2" - номера 2 после Бёрка. В честь Бёрка назвали головной ЭМ предшествующего типа, в честь Цуммвальта - головной ЭМ следующего типа. Не вижу здесь такого уж глубинного смысла.
>
>Я Вам глубинный смысл и описал в другом посте.

Е:
Вот и не надо слишком искать глубинных смыслов. Тем более, что мотивы вполне отражены даже в официальном решении.


И потом, какой миноносник--Зумвальт,

Е:
Миноносник - в сысле надводник, проходивший службу в основном на эскортных кораблях.


С уважением, Exeter
От Бурдюк
К Exeter (18.10.2007 10:54:32)
Дата 18.10.2007 19:28:13

Re: [2Бурдюк] [2Бурдюк]...

>Е:
>О-хо-хо. И чего Вы нашли в этой "лучшей монографии" - если Вы о "Сold War Submarines"? Она ведь представляет собой компиляцию всевозможных российских публикаций, причем в ряде случаев поверхностную. Да, для западного читателя, не владеющего русским языком, это откровение, но для русского-то она чего хорошего имеет? Есть там пара любопытных моментов в интервью, которые ПОлмар брал у деятелей наших лодочных КБ - да и все, пожалуй.
>Собственно, это типичный продукт Полмара о ВМФ СССР - для отечественного читателя это малоинтересно.

Давайте я Вам сперва на это отвечу а потом сразу и на всё. Потому что терять время в тривиальном полоскании--а вот на той то странице, в то-то время и пр. а потом продираться через дебри семантики--мне лично уже осточертело, также как и листать справочники. Во-первых я не о Cold War Submarines а о ПЛПЛ Русского И Советского Флотов, написанную в соавторстве с Джурриеном Ноотом. Ув.Экзетер, знаете какое основное--самого главное правило в любом флоте мира?? Я серьёзно--Вам это любой военный моряк подтвердит. Звучит оно так: не своё заведование--не лезь. Вы в каком то из постов этой нити соизволили упомянуть что, мол, если медициной заниматься всю жизнь, не будучи врачом, то, мол, можно и врачу посоветовать. Я согласен--бывают плохие и хорошие врачи, только вот то, что Вы описали называется....хм, простите, знахарством. Я, надеюсь, объяснять разницу между двумя этими явлениями не стоит--и так очевидно. Я Вам вывесил отдельно пост Чернавина, где упоминалась Атрина. Вы с удивлением спросили, мол, к чему это. Разрешите объяснить. Я, надесь, достаточно искренне и честно открываю свои взгляды здесь и не просто не делаю секрета, но в-открытую обозначаю тотальное несогласие с Вашими практически любыми интерпретациями истории флотов. К вопросу "личного опыта" я ещё вернусь ниже. Так вот Атрину я Вам вывесил просто для иллюстрации того, что, например, все Ваши изыски по поводу стратегий (я уж не говорю--упаси боже-тактики)ВМФ СССР не только нельзя серьёзно воспринимать--я иду дальше, они чрезвычайно вредны, в силу своего....знахарства. Типа "развёртывание РПКСН в бастионах" и потом дружные и продолжительные апплодисменты. Но в вывешенном отрывке воспоминаний Чернавина совершенно иной смысл--грубо говоря, подобных Атрин ВМФ СССР провёл в том или ином виде значительно больше и не менее успешно. Подобные операции были многочислены, отличались исключительной скрытностью, а иногда, как например в, скажем так, середине 80-х на ТОФе специально "светили". Я это не раз писал--ЕЩЁ раз повторюсь--истории ВМФ СССР НЕ написано. Она не написана ни с событийной стороны (подавляющее большиснтво фактов оперативной деятельности ВМФ СССР, особенно начиная с 70-х до сих пор--тайна за семью печатями), ни с доктринной--чему пример наша с Вами дискуссия, с совершенно дикими экскурсами в область спекуляций на основании совершенно фривольного и, представьте таки, тривиального толкования фактов, например кораблестроительной программы. Ну да-да, прочитать газетку с интервъю Спасского мы все можем. Или заглянуть в справочник. Вот!!! Об этом и пойдёт разговор. Простите, вынужден обратиться к Вашему, уже чётко проявившемуся методу ведения диалога. Примеры в точку--Нормам Фридман и Норман Полмар--выгодны они и их мысли, приводим, не выгодны--читайте свои же оценки их:)) Я про совершеннейшую потерю времени и сил на ерундистику вроде Томагавка (типа а Вот в моих источниках..)--понимате, уже даже не смешно--грустно. Вот именно в источниках. Например NIG-если это не источник, ну значит тогда я--китайский диверсант. Так вот, Уважаемый, прежде чем пытаться дезавуировать любой (перво)источник, для собственного же блага, задумайтесь о том, что Вы можете противопоставить с точки зрения служебного, боевого, академического, практического опытов тому же Зуммвальту, являвшимся полноприводным и сертифицированным Флотоводцем (причём не ВМФ Замунды), с блестящим академическим образованием, или тому же Гаттузо--восемнадцать лет отлетавшему с палубы АВАВ и потом учившего тех же морских авиаторов в элитном учебном центре, или Селиванову, чья деятельность в качестве Командира 5 ОПЭСК хоть както известна. Так вот прежде чем делать какие то обобщения, задайте себе вопрос--нужно ли хирургу знание микробиологии, и нужно ли командиру корабля знать на какую кромку сектора ему идти и какой поиск осуществлять. Это вот те самые детали (я более крупную картину опускаю вообще тут--как например вопросы упомянутых Вами неких "схем БСБС"), без которых судить что о хирургии, что о ВМФ просто нельзя. Упорство Ваше в вопросе тех же ПКР и Пр. 60 совершенно понятно--зная Ваши мнения о флоте--кои, как я уже открыто сказал, по-меньшей мере не соответствуют действительности--совершенно очевидно , что защищать и держаться за них Вы будете до последнего. Ну например вот такими деталями--типа нет FYFY 75-78. Откройте On Watch и бросьте вызов Элмо Зумвальту--это же так легко сделать, не правда ли?? Вы же (не я) его во лжи обвиняете?? Так поспорьте, хоть и заочно, с ним--а мы поглядим. Более того--могу дать как связаться с Норманом Полмаром--заодно и расскажете ему как он является "вторичным" (ну, а Вы, я так понимаю первичным??;-)) источником. В реальности же, ув. Экзетер, прежде чем писать что-либо о предмете и опровергать людей, кои "отпрофессионалили" в этом предмете десятилетиями, допустите для себя такую вероятность--что ктото, гдето там, знает и побольше и по-лучше Вашего. Не согласитесь?? А то у нас на Нэви (кстати далеко неглупый) один человек тоже писал, что ВМФ СССР и уродцем был, и "одноразовым" и пр. Разрешите процитировать--думаю Вам интересно будет.

Мои ответ на то, что у СССР "не было флота или он был плохим" одному товарищу (кстати, как уже упомяул--отнюдь неглупый человек, но...кораблестроитель--чувствуете куда клоню???) так вот:

Я: Насчёт 19-ти "кораблей различных типов". В 1986 году у ВМФ СССР на боевой службе находилось единовременно 144 надводных корабля--это не считая ПЛ и погранцов, котороые тоже в своём роде ВМФ

Сергей Воронин: АБСОЛЮТНО ВЕРНО, Андрей!!!
05.07.07 я писал :
В 1990 г. на своей последней БС, стоя пом ОД 5ОПЭСК (Флотилии) под знаменами адмирала Горбунова в точке №82 я отслеживал обстановку по 30-50 единицам , принадлежавшим ВМФ и находящихся в зоне ответственности ОПЭСК.
Заметьте - это был уже 1990 г. и это было только в зоне ответственности 5 ОПЭСК (Флотилии).

Я Вам могу предоставить возможность спорить с боевыми офицерами (высокого ранга, адмиралов включая) ВМФ СССР. Не с высокотульными прихлебателями-тупицами из арбатского ВО а именно с людьми, занимавшимися оперативной деятельностью флота с кораблей и ПЛПЛ, некоторые (включая моих однокашников и друзей ещё с училищной поры) на очень высоком уровне. Самое главное--все с советским военно-морским образованием, не с расейским. Попробуйте им рассказать то, что Вы здесь рассказываете--особенно про "схемы развёртывания" и боевые устойчивости, и особенно свои интерпретаии его истории, особенно в периоды 60-х-80-х. Так вот именно--про личный опыт, возвращаемся. Флот состоит из людей прежде всего--это его несущая конструкция, фундамент, душа и суть. Даже самые большие адмиралы, выходя на пенсию пишут МЕМУАРЫ--личное осмысление служебного опыта. Те, кто пережил 90-е более-менее в нормальном состоянии (кто-то в менее как я, кто-то в относительно более)до недавнего времени вообще слова не имели (я уже писал об этом) по ряду веских причин. На сегодня они его начинают иметь (я также писал о том почему так) и чем дальше--тем больше будет этот процесс нарастать. Значение этого процесса переоценить просто невозможно--всё больше и больше будет выходиь не справочной, но боевой практической ФАКТУРЫ ВМФ СССР по его оперативной деятельности вот именно в тот период его существования, о котором Вы так смело пытаетсь выдавать суждения. И вот как начнёт выходить (а оно уже чуток начинает) вот тогда и начнётся осмысление и анализ, а не домохозяйкины рассуждения о том, что, мол, перефразируя Вас же--если долго мучаться, что-нибудь получится. Не получится--для того, чтобы судить о флоте--а я имею ввиду флот 70-х и дальше знать надо его нутро, и прежде всего оперативное и тактическое, и очень желательно подтверждённое практической службой или глубочайшим практическим и теоретическим погружением в эту среду. Только на таких основаниях можно ПЫТАТЬСЯ делать обобщения. А проще--я Вам так скажу--знание и информированность--это далеко не одно и тоже, точнее--это вообще разные вещи, а Вы, очевидно, этого так и не поняли.

ПС. Атрина вывешена была совершенно намеренно--так вот в каком-то 198..году, ещё до меченого на одном дальнем флоте СССР некий РПКСН нёс БС на входе....одной ВМБ флота вероятного противника, а другой атомоход спокойненько блокировал вход в другую--оба необнаружены. Кстати, ГСС за это не давали--ну ордена. Командира одной из этих лодок (РПКСН) я очень хорошо знал, также как и обе ВМБ:))) Об этом, как и о других тысячах вещей Вы нигде никогда не прочитаете. Это к вопросу о бастионах;-))И вообще, мой Вам добрый совет--купите книжку Олежки Рыкова Чарли-Чарли-Браво (хороший и добрый ВМ юмор, написанный блестящим языком) и почитайте, в этом незамысловатом издании Вы найдёте и почерпнёте куда больше полезного о ВМФ СССР с точки зрения наших разведчиков, да и время отлично проведёте, читая, чем пытаясь тут доказывать недоказуемое.

С глубоким Уважением
От Дм. Журко
К Бурдюк (18.10.2007 19:28:13)
Дата 18.10.2007 21:28:46

Перечисленные Вами эксперты с лампасами, но не историки.

Здравствуйте, уважаемый Бурдюк. Со стороны весьма критический взгляд, уж простите.

Вопль "А ты кто такой?" слышится часто. Exeter несомненный любитель морской истории и её знаток. А Вы вместе с Горшковым?

Об американских экспертах в морской истории Вас сразу предупредили, да Вы не захотели понять: в США знатоки американского флота, а в России русского. А ведь довольно просто.

Но и знатоки американского флота не обязаны быть знатоками финансово-юридических процедур. Наши адмиралы -- валенки зачастую, это очевидно из их речей.

Такие знатоки у нас есть в "Арбатском ВО". Вы их работу даже рассматривать не желаете. Что косвенно, но указывает на ущерб Вашего понимания.

Дмитрий Журко
От Бурдюк
К Дм. Журко (18.10.2007 21:28:46)
Дата 18.10.2007 22:32:56

Re: Перечисленные Вами...

>Здравствуйте, уважаемый Бурдюк. Со стороны весьма критический взгляд, уж простите.

>Вопль "А ты кто такой?" слышится часто. Exeter несомненный любитель морской истории и её знаток. А Вы вместе с Горшковым?

Я хочу сразу подчеркнуть, подобные "вопли" будут раздаваться всё больше и больше. Обсуждать ув. Экзетера я с кем-либо иным кроме него самого не собираюсь--не находите это неэтичным??? Кстати, я борюсь и "воплю" не с Экзетером, у меня проблемы с его идеями--надеюсь разницу Вы понимаете. Вопрос про Вы с Горшковым абсолютно не понял.

>Об американских экспертах в морской истории Вас сразу предупредили, да Вы не захотели понять: в США знатоки американского флота, а в России русского. А ведь довольно просто.

Нет, Уважаемый, в этом вся проблема--очень сложно. Иногда чрезвычайно сложно.

>Но и знатоки американского флота не обязаны быть знатоками финансово-юридических процедур. Наши адмиралы -- валенки зачастую, это очевидно из их речей.

Вообще то, любая командная должность--это в том числе и административная должность, будь это на уровне Бригады, толи Флота. Деньги считаются поверьте.

>Такие знатоки у нас есть в "Арбатском ВО". Вы их работу даже рассматривать не желаете. Что косвенно, но указывает на ущерб Вашего понимания.

Вы о ком??? Опять не понял.

От Дм. Журко
К Бурдюк (18.10.2007 22:32:56)
Дата 18.10.2007 22:59:22

Re: Перечисленные Вами...

Добрый вечер, уважаемый Бурдюк.

>Я хочу сразу подчеркнуть, подобные "вопли" будут раздаваться всё больше и больше.

Привыкли многие, не страшно уже. Вот доводы бы, не щёки надувать. В частности, я довольно знаю флотских офицеров, и моё впечатление об уровне их знаний и подготовки невысок. Среди них есть умницы знаю, но со мной, так случилось, общаются не они. Это моя проблема. Довольно крупная, так как дураки попадались изрядные.

>Обсуждать ув. Экзетера я с кем-либо иным кроме него самого не собираюсь--не находите это неэтичным???

Принимаю. Простите уж меня. Обсуждаем-то Ваши взгляды, уважаемый, потому и писал.

>Кстати, я борюсь и "воплю" не с Экзетером, у меня проблемы с его идеями--надеюсь разницу Вы понимаете. Вопрос про Вы с Горшковым абсолютно не понял.

Это хорошо, что хоть Вы не вопите. Но и без Вас есть кому. Я о том, что Вы и Горшков не обязаны быть знатоками флотской истории, а Вы ещё и знатоком политики военного строительства. Не по должности.

Хуже того. Множество высших офицеров уже показали нелепые исторические исследования в близких им темах. Этому явлению пришлось искать объяснение.

Можете быть знатоком истории и Вы, конечно. Но давайте Вы покажете это доводами, а не самохвалением или упоминанием секретных заслуг. (Это одно и тоже.) Раз Вы профессионал, значит Вам проще судить... и только. Оценивать, замечу, читатели будут строже именно профессионала. Я уж точно. Тут Вы обращаетесь к общественному мнению, а не с просто с Exeter-ом спорите.

>>Об американских экспертах в морской истории Вас сразу предупредили, да Вы не захотели понять: в США знатоки американского флота, а в России русского. А ведь довольно просто.
>Нет, Уважаемый, в этом вся проблема--очень сложно. Иногда чрезвычайно сложно.

Не напрягайтесь, есть и простые суждения, которые надо понимать прямо. Ничего сложного. За 20 лет Гласности отечественная история флота продвинулась.

>Вообще то, любая командная должность--это в том числе и административная должность, будь это на уровне Бригады, толи Флота. Деньги считаются поверьте.

Верю. Но плохо считаются, примитивно. Не по должности анализ вести.

>>Такие знатоки у нас есть в "Арбатском ВО". Вы их работу даже рассматривать не желаете. Что косвенно, но указывает на ущерб Вашего понимания.
>Вы о ком??? Опять не понял.

О Вас и высказанном Вами пренебрежении деятельности этих офицеров. А они делают политику (большие деньги). Плохую или хорошую, как умеют. Собственно, как и все мы.

Дмитрий Журко
От Бурдюк
К Дм. Журко (18.10.2007 22:59:22)
Дата 18.10.2007 23:28:10

Re: Перечисленные Вами...

>Добрый вечер, уважаемый Бурдюк.

>>Я хочу сразу подчеркнуть, подобные "вопли" будут раздаваться всё больше и больше.
>
>Привыкли многие, не страшно уже. Вот доводы бы, не щёки надувать. В частности, я довольно знаю флотских офицеров, и моё впечатление об уровне их знаний и подготовки невысок. Среди них есть умницы знаю, но со мной, так случилось, общаются не они. Это моя проблема. Довольно крупная, так как дураки попадались изрядные.

Мне остаётся только выразить Вам сожаление. Равно как и признать--я отнюдь не идеализирую офицерскую среду 70-х и 80-х--там всякие люди попадались, как и везде: были хамы, были тупицы, были голимые карьеристы а были и просто проходимцы. Не знаю где Вы с ними встречались--но основная концентрация оных всё-таки была в ВМБ ВМФ СССР. Судя же по академике, в большинстве своём блестящий профессорско-преподавательский состав был.


>>Кстати, я борюсь и "воплю" не с Экзетером, у меня проблемы с его идеями--надеюсь разницу Вы понимаете. Вопрос про Вы с Горшковым абсолютно не понял.
>
>Это хорошо, что хоть Вы не вопите. Но и без Вас есть кому. Я о том, что Вы и Горшков не обязаны быть знатоками флотской истории, а Вы ещё и знатоком политики военного строительства. Не по должности.

Вообще то, ставить мою скромную персону рядом с Горшковым--увольте. Я бы, конечно, был бы польщён--но извините, самоотвод. Мне выпала честь и привелегия служить в его Флоте (а на сегодня именно такую терминологию только и нужно употреблять) и, да, видел я его вживую один раз. А вот рука его и его воля очень хорошо знакомы тем, кто тогда вышел на флот--начиная от технологической революции 60-х и 80-х и кончая уже теми вещами, которые надо описывать не в технологических или тактических смыслах. Другое дело--что я могу иметь мнения, и обсонованные, потому что по-определению являлся инсайдером всей той системы, причём гораздо раньше чем прищлось поступать в военно-морское училище. Звыняйте--вся семья--сплошной флот, all the way, что дед, что отец (хоть и гражданский) что большинство родственников--люди служивые. Но это именно личные аспекты. Про политику теперь--я бы не торопился. Это не ктому, что я в ней много понимаю--отнюдь, это к тому, что политика и выработка данных стрельбы торпедой--вещи тотально разного качества и сложности (хотя первая иногда может вести ко второму) с упором на то, что не надо путать историю флота (обратите внимание--про танки я не упоминаю) как она выглядит снаружи (акцент на выглядит) и чем она являлась внутри. История Горшковского Флота--это в том числе и идеологический вопрос, именно так его, кстати, и описывали в 90-х, потом уже притягивая (в большинстве своём за уши) кажущиеся понятными факты и на основании оных подводили рационал той катастрофе, которую устроили стране. Разгром Флота--был частностью, хоть и стратегической частностью.

>Хуже того. Множество высших офицеров уже показали нелепые исторические исследования в близких им темах. Этому явлению пришлось искать объяснение.

Не знаю о чём Вы?? Чернавин--блестящий профессионал, интеллигентный и высокобразованный человек.

>Можете быть знатоком истории и Вы, конечно. Но давайте Вы покажете это доводами, а не самохвалением или упоминанием секретных заслуг. (Это одно и тоже.) Раз Вы профессионал, значит Вам проще судить... и только. Оценивать, замечу, читатели будут строже именно профессионала. Я уж точно. Тут Вы обращаетесь к общественному мнению, а не с просто с Exeter-ом спорите.

Я, кстати, с Вами абсолютно тут согласен. Проблема несколько в ином--наблюдайте сейчас за этой проблемой в одном из постов--сейчас увидите в каком, как существо будет тривиализировано на основе "исторических" знаний;-)))

>>>Об американских экспертах в морской истории Вас сразу предупредили, да Вы не захотели понять: в США знатоки американского флота, а в России русского. А ведь довольно просто.
>>Нет, Уважаемый, в этом вся проблема--очень сложно. Иногда чрезвычайно сложно.
>
>Не напрягайтесь, есть и простые суждения, которые надо понимать прямо. Ничего сложного. За 20 лет Гласности отечественная история флота продвинулась.

Конечно есть--я не спорю. Насчёт же "продвижения"--возможно Вы и правы, только вопрос КУДА продвинулась???

>>Вообще то, любая командная должность--это в том числе и административная должность, будь это на уровне Бригады, толи Флота. Деньги считаются поверьте.
>
>Верю. Но плохо считаются, примитивно. Не по должности анализ вести.

Ну уж, соглашаясь, для этого есть финансовые органы.
>>>Такие знатоки у нас есть в "Арбатском ВО". Вы их работу даже рассматривать не желаете. Что косвенно, но указывает на ущерб Вашего понимания.
>>Вы о ком??? Опять не понял.
>
>О Вас и высказанном Вами пренебрежении деятельности этих офицеров. А они делают политику (большие деньги). Плохую или хорошую, как умеют. Собственно, как и все мы.

Увольте!!! Если Вы про сегодняшнюю Россию--я разбирать даже арбатский ВО не хочу. А) Во-первых я его на настоящий момент НЕ знаю Б) Я живу на данном этапе вне России В) Полагаюсь здесь на мнение моих друзей--они куда более компетентны в выносе оценок всему этому тем паче что Главштабистов среди них имеется Г) Сужу по конечному результату--прошло 16 лет. Тикает....
От hardy
К Бурдюк (18.10.2007 23:28:10)
Дата 19.10.2007 00:49:49

Ув. Бурдюк, не разбрасывайте бисер, прошу вас.... (+)

с Эксетером еще можно поспорить.
Местами (и об авиации ;) )

Спорить же с человеком, у которого в трех последовательных текстовых предложениях каждое следующее утверждение вообще никак не связано с предыдущим, я вам крайне не советую.

Глубоко уважая вас и ваше мнение.
От Exeter
К Бурдюк (18.10.2007 19:28:13)
Дата 18.10.2007 21:25:43

Re: [2Бурдюк] [2Бурдюк]...

Здравствуйте!

>>Е:
>>О-хо-хо. И чего Вы нашли в этой "лучшей монографии" - если Вы о "Сold War Submarines"? Она ведь представляет собой компиляцию всевозможных российских публикаций, причем в ряде случаев поверхностную. Да, для западного читателя, не владеющего русским языком, это откровение, но для русского-то она чего хорошего имеет? Есть там пара любопытных моментов в интервью, которые ПОлмар брал у деятелей наших лодочных КБ - да и все, пожалуй.
>>Собственно, это типичный продукт Полмара о ВМФ СССР - для отечественного читателя это малоинтересно.
>
>Давайте я Вам сперва на это отвечу а потом сразу и на всё. Потому что терять время в тривиальном полоскании--а вот на той то странице, в то-то время и пр. а потом продираться через дебри семантики--мне лично уже осточертело, также как и листать справочники. Во-первых я не о Cold War Submarines а о ПЛПЛ Русского И Советского Флотов, написанную в соавторстве с Джурриеном Ноотом.

Е:
Ааа. Так она ищо хуже, потому как писалась еще во времена "железного занавеса". Что Вы там такого ценного нашли? Там тоже оценки советского подводного флота, кстати, не самые радужные, а уж по советским ПЛ в ВМВ - так вообще чистый Морозов :-))))


Ув.Экзетер, знаете какое основное--самого главное правило в любом флоте мира?? Я серьёзно--Вам это любой военный моряк подтвердит. Звучит оно так: не своё заведование--не лезь. Вы в каком то из постов этой нити соизволили упомянуть что, мол, если медициной заниматься всю жизнь, не будучи врачом, то, мол, можно и врачу посоветовать. Я согласен--бывают плохие и хорошие врачи, только вот то, что Вы описали называется....хм, простите, знахарством. Я, надеюсь, объяснять разницу между двумя этими явлениями не стоит--и так очевидно.

Е:
А я "знахарь" и есть, и не скрываю. Врачи-то у нас, увы, не того :-))))


Я Вам вывесил отдельно пост Чернавина, где упоминалась Атрина. Вы с удивлением спросили, мол, к чему это. Разрешите объяснить. Я, надесь, достаточно искренне и честно открываю свои взгляды здесь и не просто не делаю секрета, но в-открытую обозначаю тотальное несогласие с Вашими практически любыми интерпретациями истории флотов. К вопросу "личного опыта" я ещё вернусь ниже. Так вот Атрину я Вам вывесил просто для иллюстрации того, что, например, все Ваши изыски по поводу стратегий (я уж не говорю--упаси боже-тактики)ВМФ СССР не только нельзя серьёзно воспринимать--я иду дальше, они чрезвычайно вредны, в силу своего....знахарства.

Е:
Так я не понял, "Атрина"-то к чему? Я, простите, мемуары Чернавина о сем читал еще в их первом брошюрном издании в 1992-1993 гг. Что операция "Атрина" иллюстрирует-то в Ваших тезисах? Что советский ВМФ мог относительно скрытно развернуть пять ПЛА в Атлантике? Ну так в этом сомнений как бы нет и без того. Что это показывает? Крутизну АПЛ вообще? А что, кто-то в этом сомневается?
А мои "изыски" воспринимайте как угодно, у меня изысков нет. Я слишком малокомпетентен, чтобы заниматься "изысками по поводу стратегий (я уж не говорю--упаси боже-тактики) ВМФ СССР". Я излагаю Вам не "изыски по поводу стратегии ВМФ", а нечто совсем другое - очевидные факты его, ВМФ СССР, истории. Которые Вы почему-то отрицаете. Было так-то и так-то - сообщаю я. При чем тут "изыски"-то??



Типа "развёртывание РПКСН в бастионах" и потом дружные и продолжительные апплодисменты. Но в вывешенном отрывке воспоминаний Чернавина совершенно иной смысл--грубо говоря, подобных Атрин ВМФ СССР провёл в том или ином виде значительно больше и не менее успешно.

Е:
Сам Чернавин говорит, что подобных операций напрямую было только две.



Подобные операции были многочислены, отличались исключительной скрытностью, а иногда, как например в, скажем так, середине 80-х на ТОФе специально "светили". Я это не раз писал--ЕЩЁ раз повторюсь--истории ВМФ СССР НЕ написано. Она не написана ни с событийной стороны (подавляющее большиснтво фактов оперативной деятельности ВМФ СССР, особенно начиная с 70-х до сих пор--тайна за семью печатями), ни с доктринной--чему пример наша с Вами дискуссия, с совершенно дикими экскурсами в область спекуляций на основании совершенно фривольного и, представьте таки, тривиального толкования фактов, например кораблестроительной программы.

Е:
И что Вы по существу можете оспорить в фактах кораблестроительной программы??


Ну да-да, прочитать газетку с интервъю Спасского мы все можем. Или заглянуть в справочник. Вот!!! Об этом и пойдёт разговор. Простите, вынужден обратиться к Вашему, уже чётко проявившемуся методу ведения диалога. Примеры в точку--Нормам Фридман и Норман Полмар--выгодны они и их мысли, приводим, не выгодны--читайте свои же оценки их:))

Е:
Вы тут снова передергиваете. Я как раз говорил, и что Фридман, и Полмар авторитетные историки АМЕРИКАНСКОГО флота. Их мнение по вопросам строительства ВМС США является показательным и ценным. А вот их мнения по вопросам истории советского ВМФ никакого особого интереса для человека, живущего в России, не представляют.


Я про совершеннейшую потерю времени и сил на ерундистику вроде Томагавка (типа а Вот в моих источниках..)--понимате, уже даже не смешно--грустно.

Е:
Конечно, грусто. В ответ на Ваши странные утверждения я наглядно показал Вам и банальные справочники, и американскую официальную историю создания Tomahawk, где Ваши заявления ничем не подтверждаются. Действительно, зачем Вы теряли время и силы на ерундистику? :-)))


Вот именно в источниках. Например NIG-если это не источник, ну значит тогда я--китайский диверсант. Так вот, Уважаемый, прежде чем пытаться дезавуировать любой (перво)источник, для собственного же блага, задумайтесь о том, что Вы можете противопоставить с точки зрения служебного, боевого, академического, практического опытов тому же Зуммвальту, являвшимся полноприводным и сертифицированным Флотоводцем (причём не ВМФ Замунды), с блестящим академическим образованием, или тому же Гаттузо--восемнадцать лет отлетавшему с палубы АВАВ и потом учившего тех же морских авиаторов в элитном учебном центре, или Селиванову, чья деятельность в качестве

Е:
Э-ээ, а зачем мне чего-то "противопоставлять" Зуммвальту, Гаттузо или Селиванову? Это достойные люди, упаси Боже. Чего я им "противопоставлял"-то?? :-))
А вот слепое прославление Зуммвальта с использованием в качестве главного источника его мемуаров выглядит странновато.


Командира 5 ОПЭСК хоть както известна. Так вот прежде чем делать какие то обобщения, задайте себе вопрос--нужно ли хирургу знание микробиологии, и нужно ли командиру корабля знать на какую кромку сектора ему идти и какой поиск осуществлять. Это вот те самые детали (я более крупную картину опускаю вообще тут--как например вопросы упомянутых Вами неких "схем БСБС"), без которых судить что о хирургии, что о ВМФ просто нельзя. Упорство Ваше в вопросе тех же ПКР и Пр. 60 совершенно понятно--зная Ваши мнения о флоте--кои, как я уже открыто сказал, по-меньшей мере не соответствуют действительности

Е:
Гы-гы-гы.


--совершенно очевидно , что защищать и держаться за них Вы будете до последнего. Ну например вот такими деталями--типа нет FYFY 75-78. Откройте On Watch и бросьте вызов Элмо Зумвальту--это же так легко сделать, не правда ли?? Вы же (не я) его во лжи обвиняете?? Так поспорьте, хоть и заочно, с ним--а мы поглядим.

Е:
А чего с ним спорить-то?? Вы даже не разобрались в данном вопросе, а меня еще обвиняете.
Цуммвальт ничего и не писал ни о каком принятом "бюджете FYFY 75-78". Цуммвальт писал о выработанной им в 1972 г. ПРОЕКТЕ ПРОГРАММЫ строительства 8 кораблей SCS, в которой ПЛАНИРОВАЛОСЬ внесение ассигнований на постройку соответствующего числа кораблей в будущие бюджеты в период с FY75 по FY78. В точности об этом ажно на полстраницы пишет и Фридман на стр. 353 своего труда.
Планировалось включить постройку головного корабля SCS в FY75 cо сдачей в FY78, закладку еще трех - в FY76, и по двух - в FY77 и FY78.
Нормальный проект кораблестроительной программы с росписью по годам. Но поскольку Конгресс в принципе отказался включать финансирование строительства даже головного корабля в FY75, то вся программа и умерла. В чем у Вас проблема-то?


Более того--могу дать как связаться с Норманом Полмаром--заодно и расскажете ему как он является "вторичным" (ну, а Вы, я так понимаю первичным??;-)) источником.

Е:
Полмар является именно вторичным источником по советскому ВМФ. Первичные источники - это те, кто в России официальные истории лодочных КБ издает или статьи по архивным либо рабочим материалам в "Тайфун" пописывает. Или мемуары пишет. Вот Морин или Спасский - это первичные источники. Как и Капитанец с Амелько. А вот Полмар - буржуйский компилятор. "Военно-морской експерт", как это в наших СМИ сейчас называется :-))


В реальности же, ув. Экзетер, прежде чем писать что-либо о предмете и опровергать людей, кои "отпрофессионалили" в этом предмете десятилетиями, допустите для себя такую вероятность--что ктото, гдето там, знает и побольше и по-лучше Вашего.

Е:
Совершенно верно. Поэтому я по вопросам, по которым кто-то знает больше меня, с этими "кем-то" и не спорю. Но когда мне начинают рассказывать странные вещи про ГОршкова, Цуммвальта или "Томагавки", прикрываясь это какими-то сокровенными знаниями - то, простите. Тут никакого "отпрофессилионаривания" и не видно. И мне трудно понять, какое отношение имеет опыт службы в ВМФ к знаниям истории этого ВМФ или ВМС США. Скорее, противоположное, бо профессия историка сильно отличается того, чему учат на флоте. Кстати, Ваш любимый Полмар тоже далеко не офицер ВМФ, как и целый сонм подобных людей в Штатах вообще.


>ПС. Атрина вывешена была совершенно намеренно--так вот в каком-то 198..году, ещё до меченого на одном дальнем флоте СССР некий РПКСН нёс БС на входе....одной ВМБ флота вероятного противника, а другой атомоход спокойненько блокировал вход в другую--оба необнаружены. Кстати, ГСС за это не давали--ну ордена.

Е:
Ну нес, и почему его должны были обнаружить?? Повторю, непонятно к чему это Вы вообще-то?


Командира одной из этих лодок (РПКСН) я очень хорошо знал, также как и обе ВМБ:))) Об этом, как и о других тысячах вещей Вы нигде никогда не прочитаете. Это к вопросу о бастионах;-))

Е:
А при чем тут "бастионы"-то. Лодки пр.667А в "бастионах" пастись и не могли - по очевидной причине.


И вообще, мой Вам добрый совет--купите книжку Олежки Рыкова Чарли-Чарли-Браво (хороший и добрый ВМ юмор, написанный блестящим языком) и почитайте, в этом незамысловатом издании Вы найдёте и почерпнёте куда больше полезного о ВМФ СССР с точки зрения наших разведчиков, да и время отлично проведёте, читая, чем пытаясь тут доказывать недоказуемое.

Е:
Спасибо, я ее читал. Ничего особо нового я оттуда о ВМФ СССР не почерпнул, а баек и историй подобного рода я слышал и так немало. Я Вам недоказуемое и не доказывал. Я Вам доказывал, что Ваши представления и об истории развития ВМФ СССР, и об истории развития ВМС США - неадекватны, а кое в чем и фантастичны. И это оказалось как раз очень легко доказуемым :-))))


С уважением, Exeter
От Бурдюк
К Exeter (18.10.2007 21:25:43)
Дата 18.10.2007 22:22:09

Re: [2Бурдюк] [2Бурдюк]...


>
>Е:
>Ааа. Так она ищо хуже, потому как писалась еще во времена "железного занавеса". Что Вы там такого ценного нашли? Там тоже оценки советского подводного флота, кстати, не самые радужные, а уж по советским ПЛ в ВМВ - так вообще чистый Морозов :-))))

Опять-25. Диаметрально противоположное мнение о советском подводном флоте. Об этом и речь, откуда Вы такие вещи берёте??? Этож книга, её можно заказать, почитать--я например, могу вывесить здесь сканы о подплаве СССР. И посмотреть и можно сравнить что там, и то, как Вы это сынтерпретировали:))) Давайте?? Я перевод ключевых фраз с аглицкого обеспечу для желающих.

>Ув.Экзетер, знаете какое основное--самого главное правило в любом флоте мира?? Я серьёзно--Вам это любой военный моряк подтвердит. Звучит оно так: не своё заведование--не лезь. Вы в каком то из постов этой нити соизволили упомянуть что, мол, если медициной заниматься всю жизнь, не будучи врачом, то, мол, можно и врачу посоветовать. Я согласен--бывают плохие и хорошие врачи, только вот то, что Вы описали называется....хм, простите, знахарством. Я, надеюсь, объяснять разницу между двумя этими явлениями не стоит--и так очевидно.

>Е:
>А я "знахарь" и есть, и не скрываю. Врачи-то у нас, увы, не того :-))))

А Вы их много знали??? Лично или опосредованно?? Это, как Вы считаете, имеет значение??



>Е:
>Так я не понял, "Атрина"-то к чему? Я, простите, мемуары Чернавина о сем читал еще в их первом брошюрном издании в 1992-1993 гг. Что операция "Атрина" иллюстрирует-то в Ваших тезисах? Что советский ВМФ мог относительно скрытно развернуть пять ПЛА в Атлантике? Ну так в этом сомнений как бы нет и без того. Что это показывает? Крутизну АПЛ вообще? А что, кто-то в этом сомневается?
>А мои "изыски" воспринимайте как угодно, у меня изысков нет. Я слишком малокомпетентен, чтобы заниматься "изысками по поводу стратегий (я уж не говорю--упаси боже-тактики) ВМФ СССР". Я излагаю Вам не "изыски по поводу стратегии ВМФ", а нечто совсем другое - очевидные факты его, ВМФ СССР, истории. Которые Вы почему-то отрицаете. Было так-то и так-то - сообщаю я. При чем тут "изыски"-то??

Хм, давайте ка определимся с понятием факты?? Кстати внизу, где Вы почему то делаете заключение о 667А, а её там даже близко не было в помине в том, о чём я Вам описал, там другой проэкт был (естессно 667 но не А). А Вы сразу же А и всё-тут. Это то, как раз, о чём мы с Вами имеем огромную методологическую проблему (я о ней пишу уже сколько постов)--Лед Зеппелиновскую--коммюникейшнз брейкдаун. NIG--это факт. Факт также сушестование TASM, факт также мемуары (а это документ) и Зумвальта, и Лимана, и работы других профи. Это факт. Но дабы не мельчить и не дробить всё--позвольте отвечать Вам в одном месте. А не по репликам. Вы проводите какие-то параллели c Полмаром. Знаете, как говорят в Одессе--не смешите мои тапочки:)) Если у Вас возникают вопросы по человеку с двумя докторатами, который служил консультантом ТРЁМ Флоским Министрам и ДВУМ CNO--а это, как сами понимаете, например уровень допуска, хм, простите--я так совершенно точно знаю к чему, в таком случае имел допуск ув. Норман Полмар, и почему его так уважает даже курсантский и офицерский корпус в ВМА в Аннаполисе. Это всё равно, что сказать что JR Benedict ни хрена не понимает в ПЛО--а у него две учёных степени по математике и куча работ по ПЛО, на которые ссылается ВМФ США. А ведь вроде гражданский!!! И смысл ВСЕГО этого и заключается в том, что сии люди мало того что имеют полный и неограниченный доступ к самим кишкам оперативно-тактических вопросов (ктати я вполне допускаю что Полмар может отлично знать не только статистику--это он точно знает--но и засунь его теоретически на корабль или пл--он бы там не затерялся в качестве служебной офицерской единицы), но многие из них сами разрабатывают и модернизируют (трансформирют)эти вопросы. Вот отсюда и начинается весь пляс, вся печка--нельзя делать заключений о любом вопросе флота не имея специфического, физико-математического образования, по сути инженерного образования. И вопрос тут не в использовании технологии или понимания её. Вопрос в том, что используется сия технология в тактических рамках (они вообще взаимно проникаемы и взаимно влияют друг-на-друга--и это ОЧЕНЬ сложный процесс) а это, простите, не событийное описание--я пошёл туда и сделал то-то, это очень много цифр, очень много схем и ещё больше формул их описывающих. Т.е. это очень МНОГО математики, иногда чрезвычайно сложной. Так вот не зная этого, невозможно знать (и я подчёркиваю--знать, а не быть наслышанным или прочитать в справочнике) всё остальное, что надстраивается над этим--вплоть до самой вершины. Флот--это вообще--сплошные цифры, от и до, от количества построений по большому сбору на баке, до выработки данных стрельбы ЗРАК или производительности поиска или вероятности бнаружения или градиенте температуры. Цифры, цифры--сплошные цифры и формулы, которые попадая наверх, фильтруясь, формируют ВЗГЛЯД. Одна проблема только--большинство этих цифр и формул--они секретны, совершенно секретны, потому что это знание того, как надо драться, а более пафосно--Родину защищать. Те, кто никогда не прикасался к этим цифрам и формулам (простите за вульгарность изложения и аналогий)--всё, разговор отпадает сам собой. Говорить не о чем. Всё остальное, таким образом, теряет смысл--потому что без фундамента дома не строятся.

> Типа "развёртывание РПКСН в бастионах" и потом дружные и продолжительные апплодисменты. Но в вывешенном отрывке воспоминаний Чернавина совершенно иной смысл--грубо говоря, подобных Атрин ВМФ СССР провёл в том или ином виде значительно больше и не менее успешно.

>Е:
>Сам Чернавин говорит, что подобных операций напрямую было только две.

Как насчёт совершенно недавно прошедшего пизнания, что во время Фолклендов в 1982 там находились наши ПЛА?? Причём не одна. Делайте выводы. Это всё к Вашей ремарке (сделанной в каком-то уже сейчас Энном посте этой нити) о том как наши подводные силы стягивались (или типа того) к бастионам и пр. Да и если честно--я лично уже потерял всякий интерес к нашей с Вами дискуссии. В самом начале, по-моему--могу ошибаться, был сделан недвусмысленный намёк на хороший конструктивный обмен. Всё свелось сами знаете к чему. А это уже, простите, не только вопрос мировоззрения--это вопрос компетентности. И поэтому в заключение позвольте один комментарий вот на это (см. внизу)


>Е:
 Я Вам доказывал, что Ваши представления и об истории развития ВМФ СССР, и об истории развития ВМС США - неадекватны, а кое в чем и фантастичны. И это оказалось как раз очень легко доказуемым :-))))

Мои представления об истории развития ВМФ СССР не только адекватны, но базируются на основаниях, о которых Вы даже понятия иметь не можете, а ерго--и выносить суждений. Не может сапожник по определению оценить работу хирурга со стороны. Я не просто не нескромничаю--я опираюсь и намеренно акцентирую этот момент. Про ВМФ США же--мне посто неинтересно с Вами говорить , в силу того, что об этом предмете Вы ТЕМ БОЛЕЕ знать и понимать ничего не можете опять-таки в силу огромного объёма тривиальностей уже написанного Вами, да и в силу того, как уже сказал--среда влияние имеет огромное--сколько в книжки не пялься. А что такое Оливер Перри, прущий на параллельном нашему курсу и пускающий Ван Халлена по верхней через ГК я знаю отлично:))) Впрочем--Москва--Порт пяти морей, это мы все знаем и глубоко в это всегда верили:)))

>С уважением, Exeter
Взаимно
От Exeter
К Бурдюк (18.10.2007 22:22:09)
Дата 19.10.2007 00:03:31

Re: [2Бурдюк] [2Бурдюк]...

Здравствуйте!


>>
>>Е:
>>Ааа. Так она ищо хуже, потому как писалась еще во времена "железного занавеса". Что Вы там такого ценного нашли? Там тоже оценки советского подводного флота, кстати, не самые радужные, а уж по советским ПЛ в ВМВ - так вообще чистый Морозов :-))))
>
>Опять-25. Диаметрально противоположное мнение о советском подводном флоте. Об этом и речь, откуда Вы такие вещи берёте??? Этож книга, её можно заказать, почитать--я например, могу вывесить здесь сканы о подплаве СССР. И посмотреть и можно сравнить что там, и то, как Вы это сынтерпретировали:))) Давайте?? Я перевод ключевых фраз с аглицкого обеспечу для желающих.

Е:
Давайте-давайте, я эту книгу Полмара лет 15 назад буквально наизусть штудировал. Тогда она производила некоторое впечатление :-))
Впрочем, я не сомневаюсь, что обещанные Вами сканы, как и во всех предшествующих случаях, сведутся к наличию там одной-двух фраз в стиле того, что де у русских много ПЛ и эти ПЛ о-го-го. С этими мощными мыслями, вообще-то, никто и не спорит, и трудно понять, чего Вы так настойчивы в их повторении. А еще Волга впадает в Каспийское море и Москва - порт пяти морей.



>>Ув.Экзетер, знаете какое основное--самого главное правило в любом флоте мира?? Я серьёзно--Вам это любой военный моряк подтвердит. Звучит оно так: не своё заведование--не лезь. Вы в каком то из постов этой нити соизволили упомянуть что, мол, если медициной заниматься всю жизнь, не будучи врачом, то, мол, можно и врачу посоветовать. Я согласен--бывают плохие и хорошие врачи, только вот то, что Вы описали называется....хм, простите, знахарством. Я, надеюсь, объяснять разницу между двумя этими явлениями не стоит--и так очевидно.
>
>>Е:
>>А я "знахарь" и есть, и не скрываю. Врачи-то у нас, увы, не того :-))))
>
>А Вы их много знали??? Лично или опосредованно?? Это, как Вы считаете, имеет значение??

Е:
Я достаточно много знал. И лично, и опосредованно. Чтобы понимать, что суждения военных людей в вопросах, не относящихся к их непосредственной узкой сфере заведования, в большинстве случаев, ничуть не ценнее мнения "знахаря". А зачастую и менее.
Вообще, это избитая тема - "полковники против Алексея Исаева".
Применительно к флоту - гляньте какие ценные и интересные мемуары Капитанец написал. А потом тов. Капитанец решил военно-морской историей заняться. И начал клепать такие "исторические" сочинения, что хоть стой, хоть падай. А ведь опыта и специальных познаний у него полно, и Perry на параллельном курсе он поболее Вас видел.
Сермяжная правда в тезисе "академиев не кончал, а судит", бесспорно, есть. И немалая. Только правда эта не универсальная и работать может только в частноконкретных случаях. В каждом из которых надо смотреть на аргументацию детально и конкретно. А когда мне со ссылкой на свой опыт обучения в советском ВВМУ начинают рассказывать про IOC TASM в 1981 г, или про "американский бюджет на FY75-78", или про судостроительные программы, что Горшкова, что Цуммвальта - это извините.


>>Е:
>>Так я не понял, "Атрина"-то к чему? Я, простите, мемуары Чернавина о сем читал еще в их первом брошюрном издании в 1992-1993 гг. Что операция "Атрина" иллюстрирует-то в Ваших тезисах? Что советский ВМФ мог относительно скрытно развернуть пять ПЛА в Атлантике? Ну так в этом сомнений как бы нет и без того. Что это показывает? Крутизну АПЛ вообще? А что, кто-то в этом сомневается?
>>А мои "изыски" воспринимайте как угодно, у меня изысков нет. Я слишком малокомпетентен, чтобы заниматься "изысками по поводу стратегий (я уж не говорю--упаси боже-тактики) ВМФ СССР". Я излагаю Вам не "изыски по поводу стратегии ВМФ", а нечто совсем другое - очевидные факты его, ВМФ СССР, истории. Которые Вы почему-то отрицаете. Было так-то и так-то - сообщаю я. При чем тут "изыски"-то??
>
>Хм, давайте ка определимся с понятием факты?? Кстати внизу, где Вы почему то делаете заключение о 667А, а её там даже близко не было в помине в том, о чём я Вам описал, там другой проэкт был (естессно 667 но не А). А Вы сразу же А и всё-тут.

Е:
Я никакого заключения, вообще-то и не делал. Я Вам, как пример, указал, что концепция защищенных боевых зон вообще к тем же лодкам пр. 667А по существу не относилась. И поэтому приписывать мне странную ересь, что у нас все РПКСН сидели по "бастионам", уже поэтому не стоит.
Что лодки 667Б/БД/БДР тоже использовались на БС в Атлантике и в Тихом Океане (и даже не только там) мне как бы известно, представьте себе.
Вы в очередной раз рисуете себе какого-то фантастического оппонента, а потом пытаетесь с ним дискутировать.



Это то, как раз, о чём мы с Вами имеем огромную методологическую проблему (я о ней пишу уже сколько постов)--Лед Зеппелиновскую--коммюникейшнз брейкдаун. NIG--это факт. Факт также сушестование TASM,

Е:
Факт. Только чего этот самый "факт" на деле стоит, и какое место эта самая TASM реально занимала в ВМС США, я Вам с цифрами показал. Вы предпочли этого не заметить, поскольку это в Ваши странные представления об эволюции американского флота, якобы "подражавшего Горшкову" (!!) не вписывается.


факт также мемуары (а это документ)

Е:
Мемуары - это не документ. Это мемуары. На две вечные темы: "Как я выиграл войну" или "Как тупой фюрер помешал мне выиграть войну".



и Зумвальта, и Лимана, и работы других профи. Это факт.

Е:
Знаете, у меня нет мемуаров Цуммвальта, я их давно в руках держал, очень плохо помню, но Вы так бесконечно часто на них ссылаетесь, не приводя при этом ничего внятного, что у меня появилось большое желание эти мемуары раздобыть снова. Чует моё сердце, что текст мемуаров Цуммвальта на самом деле к Вашим интерпретациям и ссыланиям отношения не имеет, и что Цуммвальт в гробу вращается как вентилятор от приписываемого ему Вами и от изображения его как подражателя Горшкова.



Но дабы не мельчить и не дробить всё--позвольте отвечать Вам в одном месте. А не по репликам. Вы проводите какие-то параллели c Полмаром.

Е:
Я с Полмаром никаких параллелей не провожу. Я иронизирую над изображением его как мощного знатока советского флота.



Знаете, как говорят в Одессе--не смешите мои тапочки:)) Если у Вас возникают вопросы по человеку с двумя докторатами, который служил консультантом ТРЁМ Флоским Министрам и ДВУМ CNO--а это, как сами понимаете, например уровень допуска, хм, простите--я так совершенно точно знаю к чему, в таком случае имел допуск ув. Норман Полмар, и почему его так уважает даже курсантский и офицерский корпус в ВМА в Аннаполисе.

Е:
Знаете, если судить по его последней крупной работе "Cold War Submarines" и по его публикациям в периодике, если написанное там о нашем флоте (банальности и перепевы российской периодики) является плодом допуска к сокровенной информации ВМС США, то мнение о ВМС США и их штабах и разведорганах должно быть ниже плинтуса. Но на самом деле достаточно очевидно, что какие бы уровни допуска Полмар не имел, его тексты о ВМФ СССР и России являются достаточно обычной "экспертной публицистикой" с соответствующим уровнем источников.

Прочие рассуждения, извините, поскипаны как очередное переливание на ту же тему.



>> Типа "развёртывание РПКСН в бастионах" и потом дружные и продолжительные апплодисменты. Но в вывешенном отрывке воспоминаний Чернавина совершенно иной смысл--грубо говоря, подобных Атрин ВМФ СССР провёл в том или ином виде значительно больше и не менее успешно.
>
>>Е:
>>Сам Чернавин говорит, что подобных операций напрямую было только две.
>
>Как насчёт совершенно недавно прошедшего пизнания, что во время Фолклендов в 1982 там находились наши ПЛА?? Причём не одна. Делайте выводы.

Е:
Вообще-то, о нахождении у Фолклендов советских ПЛ писалось в западной прессе еще в 1982 г. Вот недавно обнародованный факт сллежения за британской ПЛАРБ, находившейся тогда у о.Вознесения, действительно интересен. Но самое главное, какое это (достаточно обычная боевая служба) имеет отношение к "Атрине"-то? Вы хоть сами-то Чернавина прочитали? А ведь он и цели, и замысел, и значение операции достаточно четко характеризует. Скрытное групповое развертывание ПЛА в Атлантику было вполне себе экстраординарной акцией, не случайно Чернавин и некоторые другие участники этого дела так им и гордятся.


Это всё к Вашей ремарке (сделанной в каком-то уже сейчас Энном посте этой нити) о том как наши подводные силы стягивались (или типа того) к бастионам и пр.

Е:
Я таких ремарок не делал. И не мог делать. Вы в очередной раз даже не врубаетесь в написаное Вам - видимо, все застит отвращение к гнусному ламеризму Exetera.
А писал я, что, согласно известной статистике, 60-70% походов на БС советских многоцелевых ПЛА в 80-е гг осуществлялось на обеспечение БД РПКСН (и отнюдь далеко не только в "бастионах"). Хотя изначально отечественные торпедные ПЛА (пр. 671 и 705 в первую очередь) создавались для противоположной задачи - "охоты" на ПЛАРБ противника. Таким образом происшедшее исподволь изменение приоритетности задач ВМФ СССР налицо.


Да и если честно--я лично уже потерял всякий интерес к нашей с Вами дискуссии. В самом начале, по-моему--могу ошибаться, был сделан недвусмысленный намёк на хороший конструктивный обмен. Всё свелось сами знаете к чему. А это уже, простите, не только вопрос мировоззрения--это вопрос компетентности.

Е:
Что делать - я такой тупой и такой злобный дамер. Куда уж мне подняться до Ваших вершин знания. Где Цуммвальт - подражатель Горшкова, Горшков - враг авианосцев, а ВМС США строились в подражание советского ВМФ (вернее, хотели строится, но гнусный Леман им не дал, чем ВМС США и загубил).



>>Е:
> Я Вам доказывал, что Ваши представления и об истории развития ВМФ СССР, и об истории развития ВМС США - неадекватны, а кое в чем и фантастичны. И это оказалось как раз очень легко доказуемым :-))))

>Мои представления об истории развития ВМФ СССР не только адекватны, но базируются на основаниях, о которых Вы даже понятия иметь не можете,

Е:
Действительно - не могу. Недоступны они мне.


а ерго--и выносить суждений. Не может сапожник по определению оценить работу хирурга со стороны.

Е:
Это точно. Поэтому Ваши суждения об истории и тенденциях строительства что советского, что американского флотов, как явно ошибочные, я оценить именно не могу. Могу только руками развести.


Я не просто не нескромничаю--я опираюсь и намеренно акцентирую этот момент. Про ВМФ США же--мне посто неинтересно с Вами говорить , в силу того, что об этом предмете Вы ТЕМ БОЛЕЕ знать и понимать ничего не можете опять-таки в силу огромного объёма тривиальностей уже написанного Вами,

Е:
Совершенно верно. Знать и понимать ничего не могу.


да и в силу того, как уже сказал--среда влияние имеет огромное--сколько в книжки не пялься. А что такое Оливер Перри, прущий на параллельном нашему курсу и пускающий Ван Халлена по верхней через ГК я знаю отлично:)))

Е:
В то, что это Вы знаете отлично, я не сомневаюсь. Я Ваши профессиональные качества сомнению и не подвергаю. А вот то, что опыт созерцания "Оливера Перри, прущего на параллельном нашему курсе" помогает Вам выносить здравые суждения о тов. Цуммвальте или о TASM, или о воззрениях тов. Горшкова - это извините. Не заметно. Без обид.


Впрочем--Москва--Порт пяти морей, это мы все знаем и глубоко в это всегда верили:)))

Е:
На этом и найдем желанный консенсус :-)))


>>С уважением, Exeter
>Взаимно

Так же.

С уважением, Exeter
От Banzay
К Бурдюк (18.10.2007 19:28:13)
Дата 18.10.2007 20:00:06

так и хочется нанписать:

Приветсвую!

"развалинами рейхстага удовлетворен"(с)

С большой пользой и удовольствием наблюдал битву "глубокого теоретика"Ексетера с практиком, большое спасибо.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь