От (v.)Krebs
К Сергей Зыков
Дата 02.10.2007 14:26:53
Рубрики Древняя история; Флот;

а никто не задумался над таким вопросом

Si vis pacem, para bellum

там карта навигационная есть какая нить? может первые бойцы, удрученные поручением, шли обходным маршрутом, а "шустрые" - "давили на тапочку" по прямой, да ещё и при попутном ветре. Тут ещё вопрос парусности галеры можно помусолить...

сколько помню цифири, гребные суда развивают не более 4 узлов.

и ещё вопрос роста древних гребцов - малые размеры места гребца = снижение общей массы судна = лучшая скороходность
От Сергей Зыков
К (v.)Krebs (02.10.2007 14:26:53)
Дата 02.10.2007 15:56:22

Re: а никто...

>Si vis pacem, para bellum

>там карта навигационная есть какая нить?

конечно, на всех галерах стоял ЖПС правда механический с путе прокладчиком. Про "механизм о.Антикитера" слышали?

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=96758&t=96758

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EC%E5%F5%E0%ED%E8%E7%EC+%E0%ED%F2%E8%EA%E8%F2%E5%F0%FB&rpt=rad


Анализ артефакта – так называемого «Антикитерского механизма» - привел к потрясшим ученых результатам. В ходе анализа устройства, которое не пощадило время, использовались методы трехмерной компьютерной томографии.

Антикитерский механизм — механическое устройство, обнаруженное в 1902 году в затонувшем в Эгейском море античном судне недалеко от греческого острова Антикитера (Αντικύθηρα), расположенного между Критом и Пелопонессом, снова привлек внимание ученых.

Механизм хранится в Национальном археологическом музее в Афинах и датируется приблизительно 100–150-м годом до н. э. Долгое время артефакт не привлекал к себе особого внимания. Сначала думали, что шестеренки являются частью часового механизма , некоторое время его считали прототипом астролябии.

Однако в 1955 году английский историк Дерек де Солла Прайс (Derek J. de Solla Price) высказал предположение, что античный механизм имеет совершенно точное и ясное назначение — он является вычислительным устройством, и поэтому, скорее, прототипом механических арифмометров XX века или астрономических часов, чем астролябии.

Антикитерский механизм сложнее любого другого устройства, относящегося к древнегреческой культуре. В нём применены дифференциальная передача (считалось, что она была изобретена не ранее XVI века), 32 бронзовые шестерни, циферблаты со стрелками. При этом уровень механической обработки деталей (их размеры и сложность изготовления) сравним с тем, что был достигнут в производстве механических часов XVII века.

В 1959 году артефакт изучили с помощью рентгеновских лучей, но полную схему устройства смогли составить только в 1971 году. С тех пор исследование механизма не прекращалось, вокруг него даже сложились две научные школы, исповедующие различные подходы к истории науки и техники.

В 2005 году появилось сообщении о находке новых фрагментов механизма . Летом этого года было объявлено, что новая рентгеновская методика позволила прочитать около 2 тыс. символов (почти 95% надписей на поверхности деталей механизма ).

Появившаяся на этой неделе в Nature публикация международной группы ученых под руководством Майка Эдмундса (Mike Edmunds) подтвердила, что антикитерский механизм представлял собой прецизионный механический компьютер, предназначенный для расчетов движения небесных тел с трудно представимой сегодня точностью — своеобразный высокоточный календарь.


Античный компьютер (реконструкция)

Ученые использовали новейшие методы компьютерной томографии, с помощью которых удалось установить внутренние взаимосвязи механизма . Нет сомнений, что новая публикация об антикитерском механизме потребует серьезной коррекции нынешних представлений об уровне развития античной цивилизации и о влиянии технологий на ход исторического развития.
От И. Кошкин
К Сергей Зыков (02.10.2007 15:56:22)
Дата 02.10.2007 23:47:14

Угу. А у острова Пентекотера вообще подняли античный цветной телевизор (-)
От Святослав
К И. Кошкин (02.10.2007 23:47:14)
Дата 03.10.2007 00:49:19

Вообще Эдмундс действительно про этот "телевизор" в Nature опубликовался. (-)
От Ильдар
К Святослав (03.10.2007 00:49:19)
Дата 03.10.2007 01:55:55

5 статей про Антикиферский механизм

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5579&posts=6&start=3

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (03.10.2007 01:55:55)
Дата 03.10.2007 11:28:45

Не грузятся, увы (-)
От Ильдар
К И. Кошкин (03.10.2007 11:28:45)
Дата 03.10.2007 12:11:42

Re: Не грузятся,...

Гормовский сайт сдох, а точнее весь сервер физфака МГУ. Это у них часто бывает. :) Попозже еще попробуй.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От (v.)Krebs
К Сергей Зыков (02.10.2007 15:56:22)
Дата 02.10.2007 16:17:09

это вы к чему сказали?

Si vis pacem, para bellum

то, что Вы много знаете, я даже и не подвергаю сомнению.
Мне бы карту какую, хоть плохонькую, а прокладку я и карандашом сделаю, без GPS
От Сергей Зыков
К (v.)Krebs (02.10.2007 16:17:09)
Дата 02.10.2007 16:33:55

Re: это вы...

>Si vis pacem, para bellum

>то, что Вы много знаете, я даже и не подвергаю сомнению.
>Мне бы карту какую, хоть плохонькую, а прокладку я и карандашом сделаю, без GPS

да ни к чему, просто в тему, морские навигационные приборы на галерах
карта которая полагалась механизму как видно не уцелела за 2000 лет :)

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От NV
К Сергей Зыков (02.10.2007 15:56:22)
Дата 02.10.2007 16:08:16

Эх, любят у нас в прессе слова не к месту употреблять.

это если всякий аналоговый вычислитель (да еще работающий по жесткой программе) компьютером называть, тогда и часы (даже песочные и солнечные) - это компьютер вычисляющий время. А весы - компьютер для определения веса. А уж про регулятор Уатта или поплавковый механизм сливного бачка я вообще молчу. Компьютеры с обратной связью.

Виталий
От Д.И.У.
К (v.)Krebs (02.10.2007 14:26:53)
Дата 02.10.2007 15:02:17

Re: а никто...

>сколько помню цифири, гребные суда развивают не более 4 узлов.

4 узла - это как раз крейсерская длительная скорость "вполсилы" и с отдыхом части гребцов. Максимум 10 ч непрерывного плавания (для поздних галер). Правда, только при идеальном состоянии моря.
В течение часа-двух можно было держать 6 узлов. Рекорд (минута-полторы) - 9 узлов.
При малейшем волнении или противном ветре скорость значительно падала.

В то же время античные торговые парусники при хорошем попутном ветре проходили по 260 км в день, то есть держали 6 узлов стабильно.
А каравеллы вообще держали 12 узлов без проблем.
От Warrior Frog
К Д.И.У. (02.10.2007 15:02:17)
Дата 02.10.2007 15:52:58

12 узлов? Каравелла?

Здравствуйте, Алл
>В то же время античные торговые парусники при хорошем попутном ветре проходили по 260 км в день, то есть держали 6 узлов стабильно.
>А каравеллы вообще держали 12 узлов без проблем.

Вероятно, при попутном ветре, и скатываясь с волны :-))
12 узлов они никогда не держали, 5-7 в лучшем случае.

суточный переход в 240-250 миль, оч хор. результат даже для шерстяных клипперов 19 века. Конечно, это не рекордные переходы под 350 миль, но очень приличная среднесуточная скорость.
От Sergey Ilyin
К Warrior Frog (02.10.2007 15:52:58)
Дата 02.10.2007 16:11:36

Наблюдаю путаницу миль с километрами :) Или я неправ? (-)
От Д.И.У.
К Sergey Ilyin (02.10.2007 16:11:36)
Дата 02.10.2007 16:32:34

Неправы.

Почитайте http://www.baiona.org/?30301,4 про реконструкцию "Пинты" - "elle atteint une vitesse de 15 milles par heure (12 milles/heure actuelles), supérieur à celle qui peut atteindre un navire marchand à vapeur moyen" - "она достигала скорости 15 миль в час (современные 12 миль/час), выше той, которую могут достичь паровые торговые суда".
От Warrior Frog
К Д.И.У. (02.10.2007 16:32:34)
Дата 02.10.2007 17:34:32

Тут скорее "благие пожелания" :-))

Здравствуйте, Алл
>Почитайте http://www.baiona.org/?30301,4 про реконструкцию "Пинты" - "elle atteint une vitesse de 15 milles par heure (12 milles/heure actuelles), supérieur à celle qui peut atteindre un navire marchand à vapeur moyen" - "она достигала скорости 15 миль в час (современные 12 миль/час), выше той, которую могут достичь паровые торговые суда".

Могла достигать, и суточный переход с этой скоростью, вещи совершенно разные.
От Д.И.У.
К Warrior Frog (02.10.2007 17:34:32)
Дата 02.10.2007 18:16:22

Почему "благие пожелания"

>Могла достигать, и суточный переход с этой скоростью, вещи совершенно разные.

Естественно, максимальная скорость и "крейсерская скорость" - величины абсолютно разные, и чем древнее, тем разница больше.
С максимальной скоростью всё было нормально с давних пор - если ветер дует точно в корму, то и 12 узлов для каравеллы - не предел. И даже когги и галеры с единственным огромным прямоугольным парусом могли бежать очень хорошо.
Проблема в том, что в корму ветер дует редко, а вот с лавированием у древних судов было плохо. Длинные узкие галеры вообще не могли идти под парусом, если ветер отклонялся более 10 градусов от оси - появлялся риск переворачивания. Поэтому, бывало, рейс из Венеции в Святую землю при попутном ветре занимал меньше месяца (из них лишь 17 дней в море, остальные в портах), а обратно при противном ветре - 4-5 месяцев.
То же касается коггов - при попутном ветре они пересекали Ла-Манш за день-два, но если ветер был встречный и даже боковой, приходилось ждать отплытия по месяцу и больше.
Собственно, каравелла (появившаяся от 1410 г.) и стала первым судном с достаточно развитой парусностью, способным более-менее эффективно лавировать.
От Д.И.У.
К Warrior Frog (02.10.2007 15:52:58)
Дата 02.10.2007 16:07:42

естественно, максимум при сильном попутном ветре (-)
От Д.И.У.
К Д.И.У. (02.10.2007 16:07:42)
Дата 02.10.2007 16:17:13

хотя в http://pirates.vif2.ru/caravel.html пишут про 14-15 уз (-)

Корабли Колумба плыли в Америку со средней скоростью 4 уз - для такого растояния совсем неплохо.

Самые быстрые парусники, клипперы, выдавали 21 уз и крейсерские 18 уз, при среднекругосветных 6-7 уз.
От Паршев
К Д.И.У. (02.10.2007 15:02:17)
Дата 02.10.2007 15:10:14

Re: а никто...


>А каравеллы вообще держали 12 узлов без проблем.

А когги?
От Д.И.У.
К Паршев (02.10.2007 15:10:14)
Дата 02.10.2007 15:41:52

Про когги сказать трудно

>>А каравеллы вообще держали 12 узлов без проблем.
>
>А когги?

Про когги никаких надежных источников и реконструкций не припоминается. Но это было судно принципиально более тяжелое, тихоходное (это заложено уже в самом "клинкерном" методе постройки из дубовых досок внахлест) и намного более зависимое от попутного ветра. Единственное достоинство когга - мореходность.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (02.10.2007 15:41:52)
Дата 02.10.2007 16:33:21

выясняется, что каракки и нао выдавали максимум 5-7 уз (-)
От Warrior Frog
К Д.И.У. (02.10.2007 16:33:21)
Дата 02.10.2007 17:18:55

НАО из Макао больше 4-5 узл неходил.

Здравствуйте, Алл

Имеется в виду знаменитые португальские "черные корабли" из Макао. водоизмещение их доходило до 1500 тонн. А из за своих пропорций 3/1 и бащен-надстроек на носу и корме, ходок она была отвратительный.