ВИФ2 NE : Ветка : О смене стороны в войне

От	А.Погорилый
К	All
Дата	04.09.2007 18:46:57
Рубрики	11-19 век; WWI; Современность; 1917-1939;

О смене стороны в войне

Вот этим навеяно
"20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза." http://9may.ru/war_press/m16004

Вспоминается, как Финляндия и Румыния сменили сторону в WWII. Но это из разряда "животворящий нож к горлу и не такие чудеса творит". Как и разгромленная Гитлером Франция хоть и не воевала на его стороне, но была его сателлитом.
В наполеоновские войны много кто воевал то в союзе с Наполеоном, то против него. Но это тоже из разряда "ножа к горлу" - вынужденный военным поражением союз с Наполеоном, разрыв этого (вынужденного) союза как только "нож к горлу" убирался.
Еще со сменой Елизаветы I на Петра III Россия сменила сторону в Семилетней войне. Но это связано со сменой монарха в России на, мягко говоря, не совсем адекватного. Он и протянул недолго именно по своей неадекватности.

А были еще случаи?
А "на ровном месте", без чрезвычайных вынуждающих обстоятельств?

От	PK
К	А.Погорилый (04.09.2007 18:46:57)
Дата	05.09.2007 01:15:32

Вот это, простите, бред. Синтетический.

>"20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза." http://9may.ru/war_press/m16004

Напомню, что у власти в США стоял наверное самый дружественный к СССР президент за всю историю этой страны, а Англия воевала с Германией на всю катушку ещё тогда, когда СССР вместе с нациками демаркационили общую границу.

От	А.Погорилый
К	PK (05.09.2007 01:15:32)
Дата	05.09.2007 15:44:25

Re: Вот это,...

>>"20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза." http://9may.ru/war_press/m16004

Конечно, бред.
Но это лишь по ассоциации натолкнуло меня на мысль поставить вопрос - а бывало ли вообще в истории такое - союзники ведут войну, и вдруг, без форсмаждора в видет тяжелейшего военного поражения или смены монарха-самодержца, кто-то из них перебегает на другую сторону.

>Напомню, что у власти в США стоял наверное самый дружественный к СССР президент за всю историю этой страны,

Дружественность Рузвельта я бы не преувеличивал. Дело скорее в общих у США и СССР интересах на тему передела мира в свою пользу от "старых колониальных держав" (к которым относилась и Англия). Поэтому не удивительно, что отношения СССР с США были лучше чем с Англией.
Кстати, этот общий интерес был реализован во времена вовсе не дружественных к СССР президентов. Деколонизация, крушение всех колониальных империй, независимость колоний. Причем действия, несмотря на "холодную войну", порой были совместные. Например, пресечение англо-франко-израильской агрессии против Египта 1956 года (проводившейся в ответ на национализацию Египтом Суэцкого канала) - его осуществили и СССР, и США. Там где общие интересы - ничто не служит препятствием.

>а Англия воевала с Германией на всю катушку ещё тогда, когда СССР вместе с нациками демаркационили общую границу.

Ну не на всю. Серьезно напрягаться Англия стала лишь после Дюнкерка.
Да и СССР не только демаркировал границу, но и ввел с 1 сентября 1939 года всеобщую воинскую обязанность, явно стал форсированными методами готовиться к сухопутной войне. Это была реакция на общую сухопутную границу с Германией (чуть даже опережающая ее появление, впрочем, было более чем очевидно, что разгром Польши неизбежен, с каковым разгромом она появится).

От	Червяк
К	А.Погорилый (05.09.2007 15:44:25)
Дата	06.09.2007 08:56:56

Re: Крымский хан подойдет?

Приветствую!
>Но это лишь по ассоциации натолкнуло меня на мысль поставить вопрос - а бывало ли вообще в истории такое - союзники ведут войну, и вдруг, без форсмаждора в видет тяжелейшего военного поражения или смены монарха-самодержца, кто-то из них перебегает на другую сторону.

который взял своего союзника-Хмельницкого в плен и сбежал с поля боя.
С уважением

От	Chestnut
К	Червяк (06.09.2007 08:56:56)
Дата	06.09.2007 13:06:35

нет

>который взял своего союзника-Хмельницкого в плен и сбежал с поля боя.

Он не менял сторону в войне. Да и насчёт того, что он взял Хмельницкого в плен (как и насчёт сбегания с поля боя -- это сильное упрощение) можно поспорить

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Bogun
К	А.Погорилый (05.09.2007 15:44:25)
Дата	06.09.2007 08:26:58

Re: Вот это,...

>Но это лишь по ассоциации натолкнуло меня на мысль поставить вопрос - а бывало ли вообще в истории такое - союзники ведут войну, и вдруг, без форсмаждора в видет тяжелейшего военного поражения или смены монарха-самодержца, кто-то из них перебегает на другую сторону.

Итальянские войны конца 14-первой половины 15вв (которые де-факто есть одна война, но разбитая на компании а-ля Столетняя), вот там коалиции реструктурировались в зависимости от усиления того или иного участника.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Chestnut
К	Bogun (06.09.2007 08:26:58)
Дата	06.09.2007 13:07:21

Это была не одна война, а серия войн, не годится (-)

От	Bogun
К	Chestnut (06.09.2007 13:07:21)
Дата	06.09.2007 14:49:34

Re: Это была...

Это вопрос вкуса :)

По мне так реконфигурация коалиций там происходила перманентно. Например трансформация антивенецианской Камбрейской лиги в антифранцузскую "Священную лигу".

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Warrior Frog
К	А.Погорилый (05.09.2007 15:44:25)
Дата	05.09.2007 16:29:38

Ну если только 1я и 2я Балканские

Здравствуйте, Алл
>Конечно, бред.
>Но это лишь по ассоциации натолкнуло меня на мысль поставить вопрос - а бывало ли вообще в истории такое - союзники ведут войну, и вдруг, без форсмаждора в видет тяжелейшего военного поражения или смены монарха-самодержца, кто-то из них перебегает на другую сторону.

Едва успели военные действия закончится, как коалиция развалилась, в процессе раздела шкуры, и болгары оказались в одном лагере с турками

От	А.Погорилый
К	Warrior Frog (05.09.2007 16:29:38)
Дата	05.09.2007 17:46:45

Re: Ну если...

>Здравствуйте, Алл
>>Конечно, бред.
>>Но это лишь по ассоциации натолкнуло меня на мысль поставить вопрос - а бывало ли вообще в истории такое - союзники ведут войну, и вдруг, без форсмаждора в видет тяжелейшего военного поражения или смены монарха-самодержца, кто-то из них перебегает на другую сторону.
>Едва успели военные действия закончится, как коалиция развалилась, в процессе раздела шкуры, и болгары оказались в одном лагере с турками

Да нет, болгар били сербы, греки, румыны и турки и довели до капитуляции 29 июля 1913, через месяц после начала войны. Хотя сами болгары войну и начали, атаковав сербов.

Все же между подписанием мирного договора по 1-й балканской (30 мая 1913) и началом действий во второй (29 июня 1913) месяц прошел.
И сначала первую войну завершили, потом вторую начали.
Хотя, конечно, весьма экзотичная ситуация.

От	Bogun
К	А.Погорилый (05.09.2007 17:46:45)
Дата	06.09.2007 08:31:42

Re: Ну если...

>Да нет, болгар били сербы, греки, румыны и турки и довели до капитуляции 29 июля 1913, через месяц после начала войны. Хотя сами болгары войну и начали, атаковав сербов.

>Все же между подписанием мирного договора по 1-й балканской (30 мая 1913) и началом действий во второй (29 июня 1913) месяц прошел.
>И сначала первую войну завершили, потом вторую начали.
>Хотя, конечно, весьма экзотичная ситуация.

Болгары все же излагают несколько отличную версию и там главные злодеи - сербы (в сговоре с греками), которые не получив из-за Австро-Венгрии выхода к Адриатике требовали от Болгарии дополнительных компенсаций в Македонии, а так на западном участке фронта воевали именно они, то и свои терпретензии сербы защищали явочныс способом - укрепляясь в спорных городах, пока болгары вели позиционную войну с турецкой армией под Стамбулом.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	А.Погорилый
К	Bogun (06.09.2007 08:31:42)
Дата	06.09.2007 21:45:57

Re: Ну если...

>Болгары все же излагают несколько отличную версию и там главные злодеи - сербы (в сговоре с греками)

Ну это понятно, что себя они пытаются выставить в лучшем свете. Но есть хронология, есть нормальные посторонние описания, из которых все достаточно ясно.

От	Bogun
К	А.Погорилый (06.09.2007 21:45:57)
Дата	07.09.2007 00:15:21

Re: Ну если...

>>Болгары все же излагают несколько отличную версию и там главные злодеи - сербы (в сговоре с греками)
>
>Ну это понятно, что себя они пытаются выставить в лучшем свете. Но есть хронология, есть нормальные посторонние описания, из которых все достаточно ясно.

Кто первый напал то понятно, но не менее интересно, кто первым нарушил соглашение о дележе шкуры еще не убитого медведя.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	mpolikar
К	Warrior Frog (05.09.2007 16:29:38)
Дата	05.09.2007 17:37:55

во 2-й Балканской турки воевали ПРОТИВ болгар... (-)

От	tramp
К	PK (05.09.2007 01:15:32)
Дата	05.09.2007 01:24:17

Re: Вот это,...

От	Червяк
К	tramp (05.09.2007 01:24:17)
Дата	05.09.2007 08:54:40

Re: Вот это,...

Приветствую!

>В 39-м на всю катушку?

ну не нравится слово катушка - замените его на Роял Нэви. :-)

С уважением

От	tramp
К	Червяк (05.09.2007 08:54:40)
Дата	05.09.2007 23:18:31

Re: Вот это,...

>Приветствую!

>>В 39-м на всю катушку?
>
>ну не нравится слово катушка - замените его на Роял Нэви. :-)
В сентябре 1939-го? ну-ну

>С уважением
с уважением

От	Warrior Frog
К	А.Погорилый (04.09.2007 18:46:57)
Дата	04.09.2007 19:13:16

"на ровном месте" таких случАев небывает :-))

Здравствуйте, Алл
>В наполеоновские войны много кто воевал то в союзе с Наполеоном, то против него. Но это тоже из разряда "ножа к горлу" - вынужденный военным поражением союз с Наполеоном, разрыв этого (вынужденного) союза как только "нож к горлу" убирался.

Типичный пример - Пруссия в 1813г :-))

>Еще со сменой Елизаветы I на Петра III Россия сменила сторону в Семилетней войне. Но это связано со сменой монарха в России на, мягко говоря, не совсем адекватного. Он и протянул недолго именно по своей неадекватности.

Это была не "измена союзу", это "сепаратный мир".
Аналогия - "похабный Брестский мир".

>А были еще случаи?
>А "на ровном месте", без чрезвычайных вынуждающих обстоятельств?

Ну разве, переход "Первой Балканской" во Вторую Балканскую".

Вообщето, такие "случАи" делятся на 2 категории, или "падующего - подтолкни", или более общий, "драка за дележ шкуры". При 2м случае, часто присоединение к "делимой шкуре", за гарантированный кусок добычи.

Александр

От	А.Погорилый
К	Warrior Frog (04.09.2007 19:13:16)
Дата	04.09.2007 19:29:26

Re: "на ровном...

>>В наполеоновские войны много кто воевал то в союзе с Наполеоном, то против него. Но это тоже из разряда "ножа к горлу" - вынужденный военным поражением союз с Наполеоном, разрыв этого (вынужденного) союза как только "нож к горлу" убирался.
>Типичный пример - Пруссия в 1813г :-))

А смайл зачем? Пример действительно типичный. До того как "Великая Армия" Наполеона сгинула в России, Пруссии после сокрушительных поражений (и Австрии после того же неоднократно) было весьма страшно не подчиняться Наполеону. А как ослаб - вспомнили все обиды и те и другие. Русская армия к тому времени вступила в Пруссию, но пруссаки и сами были рады переметнуться.

>>Еще со сменой Елизаветы I на Петра III Россия сменила сторону в Семилетней войне. Но это связано со сменой монарха в России на, мягко говоря, не совсем адекватного. Он и протянул недолго именно по своей неадекватности.

>Это была не "измена союзу", это "сепаратный мир".
>Аналогия - "похабный Брестский мир".

Да, здесь не воевали на другой стороне. Но в отличие от Брестского мира не было вынужденности в виде невозможности продолжать сопротивление военной силой. Брестский мир аналогичен скорее Франции в 1940 году.

От	Chestnut
К	А.Погорилый (04.09.2007 18:46:57)
Дата	04.09.2007 19:02:21

Re: О смене...

>Вот этим навеяно
>"20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза." http://9may.ru/war_press/m16004

Это, кстати, враньё

>Вспоминается, как Финляндия и Румыния сменили сторону в WWII.

Италию ещё забыли

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (04.09.2007 19:02:21)
Дата	05.09.2007 15:54:21

Италий было две: типа гражданская война (-)

От	Chestnut
К	Аркан (05.09.2007 15:54:21)
Дата	05.09.2007 17:44:28

Итальянцы именно так это сейчас и оценивают (-)

От	Паршев
К	Chestnut (05.09.2007 17:44:28)
Дата	05.09.2007 19:46:48

На каком интересно основании? Что было-то у Муссолини?

особенно с учетом того, как немцы церемонились с бывшими союзниками.

От	Chestnut
К	Паршев (05.09.2007 19:46:48)
Дата	05.09.2007 20:01:17

на том, что события 1943-46 -- это действительно была гражданская война

внутри итальянского общества

И в вопросе борьбы с партизанами войска Муссолини как раз были вполне активны

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (05.09.2007 20:01:17)
Дата	05.09.2007 22:25:05

Re: на том,...

>внутри итальянского общества
>И в вопросе борьбы с партизанами войска Муссолини как раз были вполне активны

Ну то есть никаких событий типа гражданской войны не было, но были туземные полицаи при немецкой армии?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Аркан (05.09.2007 15:54:21)
Дата	05.09.2007 16:27:24

У "второй" Италии даже армии толком не было

поскольку использовать "старые" части немцы не хотели, а новые не успели собрать, да видимо и не из кого было..

От	Аркан
К	Паршев (05.09.2007 16:27:24)
Дата	05.09.2007 17:42:25

А у союзной Италии армия не больше была

>поскольку использовать "старые" части немцы не хотели, а новые не успели собрать, да видимо и не из кого было..

Так и союзники италов больше для галочки использовали.

От	А.Погорилый
К	Аркан (05.09.2007 17:42:25)
Дата	05.09.2007 17:49:49

В любом случае это не то

>>А у союзной Италии армия не больше была поскольку использовать "старые" части немцы не хотели, а новые не успели собрать, да видимо и не из кого было..
>Так и союзники италов больше для галочки использовали.

Поскольку налицо форсмажор - немцы на севере и тамошние итальянцы на их стороне, союзники на юге и южные итальянцы на стороне союзников. Типичный форс-мажор в виде подавляющего превосходства внешней силы.

От	Аркан
К	А.Погорилый (05.09.2007 17:49:49)
Дата	05.09.2007 17:57:29

А в Болгарии и Румынии не форс-мажор в виде превосходства внешней силы? (-)

От	А.Погорилый
К	Аркан (05.09.2007 17:57:29)
Дата	05.09.2007 21:52:16

Re: А в...

>А в Болгарии и Румынии не форс-мажор в виде превосходства внешней силы?

Он самый. Это же очевидно. Румыны переметнулись только когда наши весьма значительную часть Румынии заняли. Болгары - в связи с неизбежностью оккупации советской армией.
Венгры, правда, не стали переметываться.
Ну так болгары помнили одно (помощь русских в освобождении от турок) а венгры другое (подавление в 1848 году их попыток отделиться от Австрии).

От	Аркан
К	А.Погорилый (05.09.2007 21:52:16)
Дата	06.09.2007 10:26:35

Венгры просто не успели, немцы оперативно сработали (-)

От	Bronevik
К	Аркан (06.09.2007 10:26:35)
Дата	06.09.2007 11:10:38

Ре: Венгры просто...

Доброго здравия!

Тем не менее часть 1 Армии успела сдаться.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...<с>

От	А.Погорилый
К	Bronevik (06.09.2007 11:10:38)
Дата	06.09.2007 17:11:34

Ре: Венгры просто...

>Тем не менее часть 1 Армии успела сдаться.

Это не то. Мало ли где какая армия сдавалась. Венгров довольно много сдались еще в Острогожско-Россошанскую операцию (зима 1942-1943).

Румынское правительство (с заменой персоналий, само собой, но сохранением "легитимной" преемственности) замирилось с союзниками и обьявило войну Германии и ее сателлитам. Правда, с форс-мажорным фактором в виде советских войск на территории Румынии и неизбежного полного разгрома в случае продолжения войны на стороне Германии.

От	Аркан
К	А.Погорилый (06.09.2007 17:11:34)
Дата	07.09.2007 12:53:41

Ре: Венгры просто...

>Румынское правительство (с заменой персоналий, само собой, но сохранением "легитимной" преемственности) замирилось с союзниками и обьявило войну Германии и ее сателлитам. Правда, с форс-мажорным фактором в виде советских войск на территории Румынии и неизбежного полного разгрома в случае продолжения войны на стороне Германии.

Ровно как и в ПМВ.

От	ID
К	А.Погорилый (04.09.2007 18:46:57)
Дата	04.09.2007 19:01:45

Re: О смене...

Приветствую Вас!
>Вспоминается, как Финляндия и Румыния сменили сторону в WWII. Но это из разряда "животворящий нож к горлу и не такие чудеса творит". Как и разгромленная Гитлером Франция хоть и не воевала на его стороне, но была его сателлитом.
>В наполеоновские войны много кто воевал то в союзе с Наполеоном, то против него. Но это тоже из разряда "ножа к горлу" - вынужденный военным поражением союз с Наполеоном, разрыв этого (вынужденного) союза как только "нож к горлу" убирался.

Существет фраза, которую пририсываю наполеону III - "если итальянцы закончили войну на той же стороне, на которой они ее начали, значит они уже дважды сменили союзников"

:-))))

С уважением, ID

От	А.Погорилый
К	ID (04.09.2007 19:01:45)
Дата	04.09.2007 19:10:23

Re: О смене...

>Существет фраза, которую пририсываю наполеону III - "если итальянцы закончили войну на той же стороне, на которой они ее начали, значит они уже дважды сменили союзников"

>:-))))

Ну, в WWI они сторону в войне не меняли. Уклонились от союза с Центральными державами (под предлогом, что союз оборонительный, а Вильгельм сам Франции войну обьявил), потом со временем вступили в войну на стороне Антанты.
В WWII капитулировали, но на другой стороне насколько знаю не участвовали.

От	Warrior Frog
К	А.Погорилый (04.09.2007 19:10:23)
Дата	04.09.2007 19:20:26

Как не участвовали? , участвовали (пусть и скромно)

Здравствуйте, Алл
>>Существет фраза, которую пририсываю наполеону III - "если итальянцы закончили войну на той же стороне, на которой они ее начали, значит они уже дважды сменили союзников"
Эт вряд ли", как пару выигранных войн они проделали вместе с самим Н3. Крымскую и 1858-59гг.

>В WWII капитулировали, но на другой стороне насколько знаю не участвовали.

Было и участие итальянцев в действиях союзников, на "вспомогательных ролях" конечно, но было. Другое дело, "Государства Итальянского" в тот момент небыло. "Итальянская социальная республика" у немцев была, а у союзников, ничего подобного небыло.

От	А.Погорилый
К	Warrior Frog (04.09.2007 19:20:26)
Дата	04.09.2007 19:32:33

Re: Как не...

>>В WWII капитулировали, но на другой стороне насколько знаю не участвовали.
>
>Было и участие итальянцев в действиях союзников, на "вспомогательных ролях" конечно, но было. Другое дело, "Государства Итальянского" в тот момент небыло. "Итальянская социальная республика" у немцев была, а у союзников, ничего подобного небыло.

Это не то. Не государство переметнулось, а отдельные (или не совсем отдельные) граждане участвовали. Вроде того как бельгийские, норвежские, французские и др. формирования СС были.

От	Chestnut
К	А.Погорилый (04.09.2007 19:32:33)
Дата	05.09.2007 14:50:12

"Переметнулось" именно государство

>Это не то. Не государство переметнулось, а отдельные (или не совсем отдельные) граждане участвовали.

Муссолини пришлось создавать новое государство -- "Итальянскую Социальную Республику"

Но кстати, Итальянское Королевство у союзников имело статус не "союзника", а "со-воюющего государства" (не доверяли, или же считали, что пользы от такого союзника немного)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Поручик Баранов
К	Chestnut (05.09.2007 14:50:12)
Дата	05.09.2007 15:19:57

Не в недоверии дело - союзного договора не было (-)

От	Nachtwolf
К	А.Погорилый (04.09.2007 19:32:33)
Дата	04.09.2007 22:08:07

Южное королевство вполне участвовало и имело собственнные ВС (-)

От	Гриша
К	А.Погорилый (04.09.2007 19:32:33)
Дата	04.09.2007 20:31:08

Государство Итальянское (точнее Итальянское Королевство) было

>>>В WWII капитулировали, но на другой стороне насколько знаю не участвовали.
>>
>>Было и участие итальянцев в действиях союзников, на "вспомогательных ролях" конечно, но было. Другое дело, "Государства Итальянского" в тот момент небыло. "Итальянская социальная республика" у немцев была, а у союзников, ничего подобного небыло.
>
>Это не то. Не государство переметнулось, а отдельные (или не совсем отдельные) граждане участвовали. Вроде того как бельгийские, норвежские, французские и др. формирования СС были.

С королем, премьер-министром, кабинетом, армией, флотом итд итп, до 1946 года, когда оно переформировалось в Итальянскую Республику.