От Koshak
К Дмитрий Козырев
Дата 16.08.2007 11:03:10
Рубрики WWII; 1941;

Важен факт потенциальной угрозы

>В случае необходимости - наличие 1 ЛК, 2 КРТ, 3 КРЛ, флотилии ЭМ вполне достаточно для нейтрализации СФ с его несколькими ЭМ.

Много Тирпиц навоевал? А сам факт его наличия повлиял на ведение боевых действий
Таких примеро вможно привести море
От Konsnantin175
К Koshak (16.08.2007 11:03:10)
Дата 17.08.2007 00:03:04

Re: Важен факт...

>Таких примеро вможно привести море

И вот ещё один пример, из "Барбароссы":
"Военно-морской флот. В войне против Советской России ему предстоит задача, обеспечивая оборону своего побережья, воспрепятствовать прорыву военно-морского флота противника из Балтийского моря. Учитывая, что после выхода к Ленинграду русский Балтийский флот потеряет свой последний опорный пункт и окажется в безнадёжном положении, следует избегать до этого момента крупных операций на море"

То есть сам факт наличия Балтфлота толкал Гитлера на отказ от морской активности.
От Дмитрий Козырев
К Konsnantin175 (17.08.2007 00:03:04)
Дата 17.08.2007 09:37:15

Re: Важен факт...

>То есть сам факт наличия Балтфлота толкал Гитлера на отказ от морской активности.

надежд Гитлера БФ не оправдал.
От Konsnantin175
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 09:37:15)
Дата 17.08.2007 21:52:13

Re: Важен факт...

>надежд Гитлера БФ не оправдал.

Это как раз вопрос о том, что на флот и армию нельзя смотреть как на независимые друг от друга институты.
Севастополь мог бы держаться так же долго как и Ленинград, если бы немцы не получили возможность бомбить Новороссийск.
От Бурдюк
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 09:37:15)
Дата 17.08.2007 09:44:59

Re: Важен факт...

>>То есть сам факт наличия Балтфлота толкал Гитлера на отказ от морской активности.
>
>надежд Гитлера БФ не оправдал.

Зато оправдал потёртую классику--Fleet In Being.
От Дмитрий Козырев
К Бурдюк (17.08.2007 09:44:59)
Дата 17.08.2007 09:54:31

Re: Важен факт...

>>>То есть сам факт наличия Балтфлота толкал Гитлера на отказ от морской активности.
>>
>>надежд Гитлера БФ не оправдал.
>
>Зато оправдал потёртую классику--Fleet In Being.

Вы простите о чем? In beeing где?
Немцы опасались, что из за активности БФ у них возникнут трудности в транспортировки руды из Швеции и в снабжении грА Север морским путем. А они не возникли.
От Бурдюк
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 09:54:31)
Дата 17.08.2007 10:14:22

Re: Важен факт...

>>>>То есть сам факт наличия Балтфлота толкал Гитлера на отказ от морской активности.
>>>
>>>надежд Гитлера БФ не оправдал.
>>
>>Зато оправдал потёртую классику--Fleet In Being.
>
>Вы простите о чем? In beeing где?
>Немцы опасались,

Опасались--вот это и есть фактор. Факторы влияют. Я в данном случае не фактическую роль флота оспариваю--она была невелика, я о принятии решений до того как начинаются действия (боевые).
От Дмитрий Козырев
К Бурдюк (17.08.2007 10:14:22)
Дата 17.08.2007 10:18:56

Re: Важен факт...

>Опасались--вот это и есть фактор.

Наличие любых значимых сил у противника вызывают опасения.

>Я в данном случае не фактическую роль флота оспариваю--она была невелика, я о принятии решений до того как начинаются действия (боевые).

Вообще принято считать действием фактором "in beeing", когда происходит ОТКАЗ от какого либо замысла под угрозой воздействия.
В даном же случае наоборот - немцы изыскивали способы противодействия (это и есть война).
От Бурдюк
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 10:18:56)
Дата 17.08.2007 10:23:10

Re: Важен факт...

>>Опасались--вот это и есть фактор.
>
>Наличие любых значимых сил у противника вызывают опасения.

>>Я в данном случае не фактическую роль флота оспариваю--она была невелика, я о принятии решений до того как начинаются действия (боевые).
>
>Вообще принято считать действием фактором "in beeing", когда происходит ОТКАЗ от какого либо замысла под угрозой воздействия.

Руководящих документов по такому определению (отказ) не читал да и вряд ли они существуют, но Ин Биинг одинаково хорошо накладывается (точнее вписывается) в проэкцию силы в том числе.
От Дмитрий Козырев
К Koshak (16.08.2007 11:03:10)
Дата 16.08.2007 11:06:36

Угрозы кому/чему?

>>В случае необходимости - наличие 1 ЛК, 2 КРТ, 3 КРЛ, флотилии ЭМ вполне достаточно для нейтрализации СФ с его несколькими ЭМ.
>
>Много Тирпиц навоевал? А сам факт его наличия повлиял на ведение боевых действий

на ведение боевых действий кем?
все немецкие крупные корабли в 1941 г были собраны в балтийской зоне.

Если говорить про Мурманск, то кроме его взятия можно было перерезать ж\д, что немцы с финами и попытались сделать в двух местах. И ничего у них не вышло, без моряков и флота.

>Таких примеро вможно привести море

приведите, рассмотрим.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 11:06:36)
Дата 16.08.2007 11:41:44

Re: Угрозы кому/чему?

>>Много Тирпиц навоевал? А сам факт его наличия повлиял на ведение боевых действий
>>на ведение боевых действий кем?
>все немецкие крупные корабли в 1941 г были собраны в балтийской зоне.

ИМХО (если не прав - поправьте)схематично так:
Наличие Тирпица - "Выманивание" - информация о выходе его в море - отход эскорта от PQ-17 - Разгром PQ-17 - пауза в конвоях

>>Таких примеро вможно привести море
>приведите, рассмотрим.

На уровне понимания- война есть противоборство ресурсы против ресурсов, планирование портив планирования и т.д.
Наличие даже полудохлого флота у противоборствующей стороны на фазе планирования требует выделения рассчета сил и средств на нейтрализацию даже полудохлого потивника. А эти средства (ресурсы) надо откуда-то взять, т.е.отвлечь от решения других задач.
Т.О. встает альтернатива в выборе целей, которые достигаются расходом ресурсов (которые всегда ограничены). Под ресурсом надо понимать в т.ч. и военные части и соединения.

Конкретный пример постараюсь привести позже.

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К Koshak (16.08.2007 11:41:44)
Дата 16.08.2007 11:52:55

Re: Угрозы кому/чему?

>>>Много Тирпиц навоевал? А сам факт его наличия повлиял на ведение боевых действий
>>>на ведение боевых действий кем?
>>все немецкие крупные корабли в 1941 г были собраны в балтийской зоне.
>
>ИМХО (если не прав - поправьте)схематично так:
>Наличие Тирпица - "Выманивание" - информация о выходе его в море - отход эскорта от PQ-17 - Разгром PQ-17 - пауза в конвоях

Так это уже 1942 г и вообще говоря про британский флот.
Причем тут СФ и "десант в Мурманск"?

>>>Таких примеро вможно привести море
>>приведите, рассмотрим.
>
>На уровне понимания- война есть противоборство ресурсы против ресурсов, планирование портив планирования и т.д.
>Наличие даже полудохлого флота у противоборствующей стороны на фазе планирования требует выделения рассчета сил и средств на нейтрализацию даже полудохлого потивника. А эти средства (ресурсы) надо откуда-то взять, т.е.отвлечь от решения других задач.

Ну во-1х если на нейтрализации выделяются ресурсы МЕНЬШИЕ, чем были затрачены на строительство и содержание, то это баланс не в нашу пользу.
Во-2х предметом спора является не рассуждение о флоте и ресурсах вообще, а о его конкретной роли в конкретной ВОВ.

А роль такова, что стратегических задач он не выполнял и выполнять не мог. А выполнял в основном задачи частные и порой флоту не свойственые (то что он частенько выполнял их плохо или совсем не выполнял - я оставляю за скобками как общую беду).
От Koshak
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 11:52:55)
Дата 16.08.2007 12:12:14

Re: Угрозы кому/чему?

>Так это уже 1942 г и вообще говоря про британский флот.
>Причем тут СФ и "десант в Мурманск"?

Логика планирования Б/Действий одинакова.
Да, пример не связан с Мурманском.

>Ну во-1х если на нейтрализации выделяются ресурсы МЕНЬШИЕ, чем были затрачены на строительство и содержание, то это баланс не в нашу пользу.

Для ведения наступательной операции надо по-хорошему иметь окальное преимущество. Так?
Локальное = как раз в зоне базирования СФ. Правильно?
Т.о. немцам надо было выделит бОльший наряд сил и средств флота, чем был в СФ.
Средства, затраченные германией на создание и содержание бОльшего наряда сил и средств теоретически должны быть больше.
Поправьте меня, если я не прав.


>Во-2х предметом спора является не рассуждение о флоте и ресурсах вообще, а о его конкретной роли в конкретной ВОВ.
>А роль такова, что стратегических задач он не выполнял и выполнять не мог.

Я утверждал, что наличие флота, неспособного выполнять стратегические задачи не значит, что этот флот никак не повлиял на планирование операций противником. То что флот не может решать стратегические задачи не значит, что самим фактом своего наличия он не срывает выполнение стратегическиз задачь противником.
От Дмитрий Козырев
К Koshak (16.08.2007 12:12:14)
Дата 16.08.2007 14:15:13

Re: Угрозы кому/чему?

>>Ну во-1х если на нейтрализации выделяются ресурсы МЕНЬШИЕ, чем были затрачены на строительство и содержание, то это баланс не в нашу пользу.
>
>Для ведения наступательной операции надо по-хорошему иметь окальное преимущество. Так?

так.

>Локальное = как раз в зоне базирования СФ. Правильно?
>Т.о. немцам надо было выделит бОльший наряд сил и средств флота, чем был в СФ.
>Средства, затраченные германией на создание и содержание бОльшего наряда сил и средств теоретически должны быть больше.
>Поправьте меня, если я не прав.

Неувязка в том, что необходимые силы у Германии имелись и более того - бездействовали.
Их надводный флот бы слаб. Понимание этого факта, ограничивало его боевое сипользование вообще. Но СФ был еще слабее (по существу о не являлся флотом как таковым). И по счастью - непонимание этого - ИМХО - явилось оперативным просчетом немцев.


>>Во-2х предметом спора является не рассуждение о флоте и ресурсах вообще, а о его конкретной роли в конкретной ВОВ.
>>А роль такова, что стратегических задач он не выполнял и выполнять не мог.
>
>Я утверждал, что наличие флота, неспособного выполнять стратегические задачи не значит, что этот флот никак не повлиял на планирование операций противником.

Ну как сказать... Повлиял... В части приложения сил для скорейшего захвата баз с суши.

>То что флот не может решать стратегические задачи не значит, что самим фактом своего наличия он не срывает выполнение стратегическиз задачь противником.

Ну так проиллюстриуйте, что он сорвал, хотя бы оперативную.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 14:15:13)
Дата 16.08.2007 21:09:47

Re: Угрозы кому/чему?

>>Т.о. немцам надо было выделит бОльший наряд сил и средств флота, чем был в СФ.
>>Средства, затраченные германией на создание и содержание бОльшего наряда сил и средств теоретически должны быть больше.
>>Поправьте меня, если я не прав.
>Неувязка в том, что необходимые силы у Германии имелись и более того - бездействовали.
>Их надводный флот бы слаб. Понимание этого факта, ограничивало его боевое сипользование вообще. Но СФ был еще слабее (по существу о не являлся флотом как таковым). И по счастью - непонимание этого - ИМХО - явилось оперативным просчетом немцев.

А что немцы реально могли?
Существуют всего два вида операций флота против берега.
1. Набеговые операции - пришел, быстренько отстрелялся, стремительно ушел.
На том театре соотношение между возможным результатом и риском (тка, пл, авиация могли атаковать, повредить, а если повезет - и потопить большие корабли, против средних - крейсера, эсминцы - была и береговая артиллерия).
2. Десантные операции. Но это вообще безнадега - десант был бы уничтожен (на высадку большого десанта, как, например, в Норвегии, не было сил, да и его уничтожили бы - все же не Норвегия, а страна реально готовая воевать и воюющая, небольшой десант уничтожили бы тем более). Смысл в такой операции на том театре может быть лишь в связке с сухопутным наступлением, каковое после 1941 года не велось. А в 1941 году на театре не было немецких больших кораблей.

Да и вообще, "дома и стены помогают". Слабый флот у своих баз всегда имеет преимущество, за счет как близости баз, так и поддержки своей авиации, береговой артиллерии и своих москитных сил. Вспомним из истории хотя бы то, как англичане в WWI свои корабли теряли у Дарданелл, хотя турецкий флот в сравнении с ихним был преребрежимо мал. И что немцы в ту же WWI в открытое море лишь изредка нос из Вильгельмсхафена высовывали (т.к. преимущество англичан в море было неоспоримо), но у англичан и мысли не было прийти туда и уничтожить немецкие корабли в базе. Да и японские корабли у берегов США или корабли США у берегов Японии не рисковали появляться (корабли США - пока Японии совсем кирдык не наступил), разве что на краткий миг даже на относительно большом удалении. Как японцы у Перл-Харбора - сделали запланированные вылеты за несколько часов и быстрее восвояси. Или "рейд Дулитла" - "Хорнет" выпустил бомбардировщики в сотнях километров от Японии и сразу же полным ходом оттуда.

Еще насчет набеговых операций на севере. Ну обстрелял "Шеер" Диксон - результат ничтожный. Хотя противостояли ему всего-то один сторожевик и батарея 152-мм орудий, стрелявшая с неподготовленных позиций (с пирса).
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (16.08.2007 21:09:47)
Дата 17.08.2007 08:55:33

Re: Угрозы кому/чему?

>А что немцы реально могли?

Заблокировать СФ в Кольском заливе.
С тем чтобы обеспечить прикрытие фланга 21 гк. Т.к. его наступление было остановлено в т.ч. и в рез-те десанта на Рыбачий.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 08:55:33)
Дата 17.08.2007 14:37:04

Re: Угрозы кому/чему?

>>А что немцы реально могли?
>Заблокировать СФ в Кольском заливе.
>С тем чтобы обеспечить прикрытие фланга 21 гк. Т.к. его наступление было остановлено в т.ч. и в рез-те десанта на Рыбачий.

А сколько у немцев было в тех местах тогда кораблей и каких?
Где находились их базы, а где базы СФ? То же насчет авиации и аэродромов - ведь по немецким кораблям работала бы наша бомбардировочная авиация.
Сильно подозреваю, что у немцев просто не было там достаточных сил.

Немецкая авиация, как известно, действовала, в том числе и по осуществлявшим артподдержку сухопутных войск эсминцам СФ. Без особого успеха. Но одно дело осуществить авианалет и, пока истребители СФ не успели прибыть, убраться. И другое, гораздо более сложное, обеспечить защиту своих кораблей от бомбардировочного удара.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (17.08.2007 14:37:04)
Дата 17.08.2007 14:41:52

Re: Угрозы кому/чему?

>>>А что немцы реально могли?
>>Заблокировать СФ в Кольском заливе.
>>С тем чтобы обеспечить прикрытие фланга 21 гк. Т.к. его наступление было остановлено в т.ч. и в рез-те десанта на Рыбачий.
>
>А сколько у немцев было в тех местах тогда кораблей и каких?

Реально ничтожно мало. 5 ЭМ, тральцы сторожевики - с основной задачей обеспечивать вывоз петсамского никеля.
Я имел ввиду сосредоточение усилий кригсмарине.
Реально оно летом-осенью 1941 курило бамбук на балтике и ожидало "прорыва БФ в Швецию".

>Где находились их базы,

Тронхейм, Нарвик, Киркенес.

>а где базы СФ?

Полярный, Мурманск, Архангельск.

> То же насчет авиации и аэродромов - ведь по немецким кораблям работала бы наша бомбардировочная авиация.

Сильно опасаюсь, что в 1941 г ее эффективность стремилась бы к 0.

>Сильно подозреваю, что у немцев просто не было там достаточных сил.

В реале - не было.

>Немецкая авиация, как известно, действовала, в том числе и по осуществлявшим артподдержку сухопутных войск эсминцам СФ. Без особого успеха. Но одно дело осуществить авианалет и, пока истребители СФ не успели прибыть, убраться. И другое, гораздо более сложное, обеспечить защиту своих кораблей от бомбардировочного удара.

Вы полагаете, что советская авиация наносила бы удары успешнее немецкой? А на чем базируется эта увереность?
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 14:41:52)
Дата 17.08.2007 21:57:44

Re: Угрозы кому/чему?

>Тронхейм, Нарвик, Киркенес.
>>а где базы СФ?
>Полярный, Мурманск, Архангельск.

Киркенес от линии фронта примерно как Полярный, Архангельск вдалеке как Нарвик. Примерно. То есть для обычных действий (не десантных) ситуация симметрична, но в случае десанта немцев они оказываются гораздо ближе к нашим базам, чем к своим.

>> То же насчет авиации и аэродромов - ведь по немецким кораблям работала бы наша бомбардировочная авиация.
>Сильно опасаюсь, что в 1941 г ее эффективность стремилась бы к 0.

В реале был случай - немцы послали пару эсминцев в рейдерство, те потопили пару каких-то мелких малоценных посудин, после чего попали под бомбежку СБ. Попаданий не было, но риск они сочли чрезмерным и больше такого не практиковали.

>>Сильно подозреваю, что у немцев просто не было там достаточных сил.
>В реале - не было.

Да я знал это (в общем), просто уточнил количество.

>Вы полагаете, что советская авиация наносила бы удары успешнее немецкой? А на чем базируется эта увереность?

Я не полагаю, а знаю (по тому что было в реале), что немцы ее опасались, см. выше. А планирование операций исходит не из фактов, а из представлений о них. То есть эти опасения - явный "минус" на тему проводить ли десантную операцию.
Плюс на СФ были пл (и довольно много - но это смотреть надо сколько, в начале войны, насколько помню, их туда с КБФ перебрасывали, так что в самые первые дни их меньше), в открытом море против кораблей почти бесполезные, но высадка десанта - это долгое топтание кораблей на месте (пусть и на немалой скорости, но в очень ограниченном районе), тут вполне может и от них достаться. А уж десантные транспорты - самая та цель для пл, в том числе на переходе.