От Бирсерг
К All
Дата 02.08.2007 13:02:14
Рубрики Армия; Память; Локальные конфликты;

Мнения русских о возможности победі русской армии в РЯВ

Из Деникин А.И. Путь русского офицера

Могли ли маньчжурские армии вновь перейти в наступление и одержать победу над японцами?
Этот вопрос и тогда, и в течение ряда последующих лет волновал русскую общественность, в особенности военную, вызывал горячие споры в печати и на собраниях, но так и остался неразрешенным. Ибо человеческому интеллекту свойственна интуиция, но не провидение.
-214- Обратимся к чисто объективным данным.
Ко времени заключения мира русские армии на Сипингайских позициях имели 4461/2 тыс. бойцов (под Мукденом — около 300 тыс.); располагались войска не в линию, как раньше, а эшелонированно в глубину, имея в резерве общем и армейских более половины своего состава, что предохраняло от случайностей и обещало большие активные возможности; фланги ар-ми надежно прикрывались корпусами генералов Ренненкампфа и Мищенки; армия пополнила и омолодила свой состав и значительно усилилась технически — гаубичными батареями, пулеметами (374 вместо 36), составом полевых железных дорог, беспроволочным телеграфом и т. д.; связь с Россией поддерживалась уже не 3-мя парами поездов, как в начале войны, а 12 парами. Наконец, дух маньчжурских армий не был сломлен, а эшелоны подкреплений шли к нам из России в бодром и веселом настроении.
Японская армия, стоявшая против нас, имела на 32% меньше бойцов. Страна была истощена. Среди пленных попадались старики и дети. Былого подъема в ней уже не наблюдалось.
Тот факт, что после нанесенного нам под Мукденом поражения японцы в течение 6 месяцев не могли перейти вновь в наступление, свидетельствовал, по меньшей мере, об их неуверенности в своих силах.
Но... войсками нашими командовали многие из тех начальников, которые вели их под Ляояном, на Шахе, под Сандепу и Мукденом. Послужил ли им на пользу кровавый опыт прошлого? Проявил ли бы штаб Линевича более твердости, решимости, властности в отношении подчиненных генералов и более стратегического уменья, чем это было у Куропаткина? Эти вопросы вставали перед нами и естественно у многих вызывали скептицизм.
-215- Что касается лично меня, я, принимая во внимание все «за» и «против», не закрывая глаза на наши недочеты, на вопрос — «что ждало бы нас, если бы мы с Сипингайских позиций перешли в наступление?» — отвечал тогда, отвечаю и теперь:
— Победа!
Россия отнюдь не была побеждена. Армия могла бороться дальше.


Из «Нива» №40 (8 октября 1905 года).

В нашем купе сидел почтенный полковник командир N-ского славного полка. На кителе полковника белел георгиевский крест. Он до сих пор не вмешивался в разговор и дремал в своём углу. Напившись чаю и скрутив толстую папиросу, он поведал следующее:
- Вы все, господа, напрасно горячитесь. По всему видно, что мир действительно заключён. Известие об этом получено по телеграфу и, вероятно, завтра будет опубликовано. Тут держат пари, если б я был охотником этого, то готов бы держать пари с самого начала переговоров и даже в те дни, когда известия были самые неутешительные. Мне всё время казалось дело очевидным. Самое приглашение наших уполномоченных для личных переговоров уже указывало на желание японцев придти к соглашению. В противном случае узнать о возможности соглашения гораздо было проще через телеграф. Вся процедура уступок с их стороны и категорических заявлений есть не более не менее как азиатская манера торговаться. Это было видно уже по первому с их стороны предложению продолжать переговоры, в критическую видимо минуту. Пригласив наших уполномоченных для личного свидания, они рассчитывали на их уступчивость, как торговец рассчитывает на уступчивость покупателя, издалека и специально приехавшего в их магазин. Но они ошиблись в расчете: наш главноуполномоченный свой далёкий переезд и возможный неуспех своей миссии ставил ни во что в сравнении с задачами и честью своей родины.
От мукденского боя прошло уже полгода. Пополнения в японской армии были закончены уже два, даже три месяца тому назад, а победоносная армия всё стояла и не двигалась вперёд. Что же их удерживало? Причина была одна – нерешительность. Не понимать этого могут только те, которые считают японскую армию непобедимой, а их полководцев гениями. Я с этим не согласен. Я верю только в одно и теперь в этом убедился – что среди их военной администрации есть люди весьма благоразумные. Военное счастье, которое им покровительствовало под Ляояном и под Мукденом (это заявляют сами японцы), могло изменить им под Сыпингаем, где перед ними стояла армия из свежих молодых войск с новым главнокомандующим, с которым они уже были знакомы по мукденскому бою, и знакомство это было для них невыгодно.
Толки о том, что эти долгие месяцы были употреблены японцами на какие-то обходные операции, не имеют никакого основания. Их армия стоит там же, где она сосредоточилась через месяц после мукденского боя, и она стоит там полгода и любуется, как наша армия, более чем когда-либо за всю компанию, пополняется и дорога подвозит каждый день по пятнадцати тысяч человек. Чего же они ждали? Чтобы наша армия доросла до максимума, и тогда сразиться с нею? Или занимались глубокомысленной стратегией, теряя шансы для успешного удара?
Нет, господа, всему есть границы. Если японских полководцев нельзя считать гениями, так нельзя же их считать и простаками. Скажем лучше, что это люди в высшей степени дельные и… благоразумные. Они не решились рисковать испортить впечатление предыдущих побед. Счастливый игрок вовремя забастовал. Армия с угрожающим видом остановилась и решила ждать. Чего она ждала и чего дождалась, мы это теперь видим… И самый характер переговоров доказывает, что японское правительство решило придти к мирному соглашению, во что бы то ни стало…
Слушатели помолчали, но затем один молоденький офицер осторожно спросил:
- В таком случае, господин полковник, как выходит из ваших слов, нам выгоднее было бы продолжать войну?
- Из моих слов это вовсе не выходит, я сказал только, что японцы не решались наступать, справедливо оценив наши силы и влияние на нас уроков прошлого. Я прибавлю ещё, что продолжать войну мы имели полную возможность, но было ли бы это выгодно – это другой вопрос. На первых же порах, т.е. при бое под Сыпингаем, наши войска после отступательной практики в течении всей компании едва ли были бы в силах перейти в наступление и гнать противника. Успехом можно было бы уже считать удержание позиций и ослабление неприятеля, потери которого в этом случае были бы гораздо значительнее наших. После этого стали бы возможны наступательные движения… но пока этот безрезультатный бой стоил бы сотен тысяч жертв, и вопрос о мире ещё настоятельнее поднят бы был державами. Значит, наш успех был бы чисто моральный, точно так же, как неуспех японцев. Но армии остались бы в том же положении, а потому (вероятно) и условия мира оставались бы те же, что и теперь. При наших же требованиях больших уступок, японцы вероятно предложили бы нам добиваться их при помощи оружия, т.е. переходить в наступление, которое (и в этом я твёрдо уверен) они выдержали гораздо с большим успехом, чем мы под Ташичао, под Ляояном и под Мукденом, а стало быть, нам стоило бы ещё больших жертв человеческими жизнями, чем это стоило им. Было ли бы это выгодно для государства?
Я до сих пор говорил о фронтальном наступлении японцев под Сыпингаем. Если же они опять затеяли обходной маневр, то чем бы кончился этот бой, сказать весьма трудно. До некоторой степени можно полагать, что, при известной всем решимости генерала Линевича, этот бой кончился бы катастрофой… для одной из армий… Для какой именно, это конечно загадка.
Поэтому, при таких условиях, перспектива боя была бы одинаково невыгодна и рискованна для обеих сторон. А потому, в конце концов, скажу, что заключение мира выгодно опять-таки для обеих сторон…
От Геннадий
К Бирсерг (02.08.2007 13:02:14)
Дата 02.08.2007 22:23:07

Re: Мнения русских...

такие мнения не единичны и имеют под собой основания.
Многие войны, которые прославили потом Россию, Россия начинала неудачно - хотя бы Северную или наполеоновские - куда неудачнее, чем японскую. Но в тех войнах хватило духу долго стоять и добиваться перелома, а в Крымской или РЯВ - нет.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Илия
К Геннадий (02.08.2007 22:23:07)
Дата 05.08.2007 01:26:58

Re: Мнения русских...

Доброго времени суток!
>такие мнения не единичны и имеют под собой основания.
>Многие войны, которые прославили потом Россию, Россия начинала неудачно - хотя бы Северную или наполеоновские - куда неудачнее, чем японскую. Но в тех войнах хватило духу долго стоять и добиваться перелома, а в Крымской или РЯВ - нет.
Восточная война тут несколько не подходит, как пример. А вот в РЯВ впервые была успешно испытана в действии (в России) технология политической дестабилизации. Причина заключения мира с Японией, в тот момент, когда экономика Японии была на последнем издохе, а у России имелось достаточно сил, находится не в военной сфере.
И вообще, если все поражения Россия в конечном итоге использовала себе на пользу и рано или поздно обращала в стратегический успех. Была наполеоновская армия сильнейшей в мире - но через несколько лет сильнейшей стала русская. И т.д.
От Геннадий
К Илия (05.08.2007 01:26:58)
Дата 05.08.2007 20:12:09

Re: Мнения русских...

>Доброго времени суток!
>>такие мнения не единичны и имеют под собой основания.
>>Многие войны, которые прославили потом Россию, Россия начинала неудачно - хотя бы Северную или наполеоновские - куда неудачнее, чем японскую. Но в тех войнах хватило духу долго стоять и добиваться перелома, а в Крымской или РЯВ - нет.
>Восточная война тут несколько не подходит, как пример.
Не совсем согласен. Любая аналогия хромает, но как пример - вполне годится.

>А вот в РЯВ впервые была успешно испытана в действии (в России) технология политической дестабилизации. Причина заключения мира с Японией, в тот момент, когда экономика Японии была на последнем издохе, а у России имелось достаточно сил, находится не в военной сфере.
Тут согласен полностью.


>И вообще, если все поражения Россия в конечном итоге использовала себе на пользу и рано или поздно обращала в стратегический успех. Была наполеоновская армия сильнейшей в мире - но через несколько лет сильнейшей стала русская. И т.д.
Поражения очень часто способствуют пользе государства больше чем победы. В том смысле, что из поражений делаются выводы, а после побед бывает наступает самоуспокоение.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Михаил
К Геннадий (02.08.2007 22:23:07)
Дата 03.08.2007 09:16:23

Re: Мнения русских...

>такие мнения не единичны и имеют под собой основания.
>Многие войны, которые прославили потом Россию, Россия начинала неудачно - хотя бы Северную или наполеоновские - куда неудачнее, чем японскую. Но в тех войнах хватило духу долго стоять и добиваться перелома, а в Крымской или РЯВ - нет.

В Северной войне Россия в каком-то смысле была в положении Японии в русско-японской. В смысле ставки были велики, поэтому вели войну с полным напряжением сил.
От А.Погорилый
К Бирсерг (02.08.2007 13:02:14)
Дата 02.08.2007 15:42:30

Мне это напомнило...

Мне это напомнило пропаганду германских реванишистов, в частности нацистов, на тему что правительство подписало в 1918 году перемирие когда на территорию Геермании не ступила нога вражеского солдата.
Тоже весьма избирательное изложение фактов. Мы-то прекрасно знаем, что реальные возможности Германии к сопротивлению были исчерпаны и полный разгром с оккупацией был лишь вопросом небольшого времени.
От Михаил
К А.Погорилый (02.08.2007 15:42:30)
Дата 02.08.2007 17:39:35

Re: Мне это

>Мне это напомнило пропаганду германских реванишистов, в частности нацистов, на тему что правительство подписало в 1918 году перемирие когда на территорию Геермании не ступила нога вражеского солдата.
>Тоже весьма избирательное изложение фактов. Мы-то прекрасно знаем, что реальные возможности Германии к сопротивлению были исчерпаны и полный разгром с оккупацией был лишь вопросом небольшого времени.

Отличия, однако, есть. Реальные возможности России были совершенно не исчерпаны. Другое дело, что это была, по сути, колониальная война, в которой драться насмерть не имело большого смысла плюс внутриполитическая обстановка не располагала.
От А.Погорилый
К Михаил (02.08.2007 17:39:35)
Дата 02.08.2007 19:50:11

Re: Мне это

>Отличия, однако, есть. Реальные возможности России были совершенно не исчерпаны. Другое дело, что это была, по сути, колониальная война, в которой драться насмерть не имело большого смысла

Об это еще Клаузевиц писал.
Клаузевиц К. О войне. — М.: Госвоениздат, 1934.
Оригинал: Clausewitz K. Vom Krieg. 1832/34.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/science/clausewitz/index.html
===
Чем меньше та жертва, которую мы требуем от нашего противника, тем вероятно меньше будет его сопротивление. Но чем ничтожнее наши требования, тем слабее будет и наша подготовка. Далее, чем незначительнее наша политическая цель, тем меньшую цену она имеет для нас и тем легче отказаться от ее достижения; а потому и наши усилия будут менее значительны.
===
(Глава вторая. Цель и средства войны)

>плюс внутриполитическая обстановка не располагала.

Так ведь воюют не армии, а страны. И внутриполитическая обстановка является не менее важным фактором, чем, например, начало другой войны, заставляющее срочно закончить эту (как в связи с вторжением Наполеона в 1812 году срочно замирились с турками).
От Паршев
К А.Погорилый (02.08.2007 19:50:11)
Дата 03.08.2007 01:21:31

Только не перепутайте

>... чем, например, начало другой войны, заставляющее срочно закончить эту (как в связи с вторжением Наполеона в 1812 году срочно замирились с турками).

Таки мир с турками предшествовал вторжению Наполеона.
От А.Погорилый
К Паршев (03.08.2007 01:21:31)
Дата 03.08.2007 14:20:38

Да я не путаю

>>... чем, например, начало другой войны, заставляющее срочно закончить эту (как в связи с вторжением Наполеона в 1812 году срочно замирились с турками).
>Таки мир с турками предшествовал вторжению Наполеона.

Знаю.
Но обострение отношений с Наполеоном способствовало сокращению активности в отношении турок и замирению.
От Белаш
К Михаил (02.08.2007 17:39:35)
Дата 02.08.2007 19:44:52

Флот - уже был исчерпан. (-)
От MAG
К Белаш (02.08.2007 19:44:52)
Дата 03.08.2007 10:03:55

а так ли это критично?

Приветствую!

Речь идёт о действиях на суши. Переход к наступлению и сбрасывание японцев в море были вполне возможными. Другой разговор, что десанты на Курилах невозможны, и поддержка Сахалина затруднена. Ну а Камчатка как известно сама справилась.

http://mosendz.narod.ru/
От Михаил
К Белаш (02.08.2007 19:44:52)
Дата 03.08.2007 09:13:41

Re: Флот -...

Я, собственно, согласен с тем, что решительной победы добиться было бы затруднительно. А о переносе боевых действий на территорию Японию и речи нет :)
Речь скорее о том, что можно было бы попытаться уделать японцев на суше, дабы явственно свести войну к ничьей и вести переговоры с позиции силы.
Впрочем, все это умствования спустя сто с лишним лет.
От А.Погорилый
К Белаш (02.08.2007 19:44:52)
Дата 02.08.2007 19:53:15

Да уж

Первая тихоокеанская эскадра уничтожена.
Балтийский флот, составивший вторую и третью - тоже (Цусима).
Остался только ЧФ, который нельзя было вывести через Босфор. Насколько помню, по существовавшим тогда политическим ограничениям.
От mpolikar
К А.Погорилый (02.08.2007 15:42:30)
Дата 02.08.2007 16:14:25

хлтя в Эльзасе ЕМНИП вступили (-)
От А.Погорилый
К mpolikar (02.08.2007 16:14:25)
Дата 02.08.2007 17:28:12

Re: хлтя в...

Не важно. При том искажении и замличивании фактов, что допустили реваншисты, такая мелочь несущественна.

Вообще же это все должно проходить под заголовком "Мы бы им вломили, если бы они нас догнали".
От Г.С.
К Бирсерг (02.08.2007 13:02:14)
Дата 02.08.2007 14:46:44

Другое мнение

(с учетом разложения тыла армии и беспорядков на единственной Ж/д):

Надежды испытать войну, пережить все ее невзгоды и опасности и проявить себя каким либо подвигом — рушились. Мы ничего не испытали, кроме горького разочарования, нудной дороги, фуражировок в тылу и ничего не видели, кроме дезорганизованной армии и чужой, неприветливой и разоренной нами страны.

Воронович Николай Владимирович
Русско-японская война. Воспоминания

http://militera.lib.ru/memo/russian/voronovich_nn/index.html
От Бирсерг
К Г.С. (02.08.2007 14:46:44)
Дата 02.08.2007 17:51:06

Re: Другое мнение

Мнения несколько неравнозначные. Деникин более чем уверен в успехе, полковник N как пифия и Крез - перейдя реку ты сокрушишь великое царство "Я до сих пор говорил о фронтальном наступлении японцев под Сыпингаем. Если же они опять затеяли обходной маневр, то чем бы кончился этот бой, сказать весьма трудно. До некоторой степени можно полагать, что, при известной всем решимости генерала Линевича, этот бой кончился бы катастрофой… для одной из армий… Для какой именно, это конечно загадка."