От СОР
К И. Кошкин
Дата 26.06.2007 02:00:32
Рубрики Современность; Флот;

Вобще то это спор о будущем месте России в мире

Кто какое положение видит, то так и понимает необходимость АВ.

Единственное замечу, что аргументы типа, попилят, утопят, сожгут, собьют, просто удурчают. Такое впечатление, что люди пишущие такое не видят у России перспектив.
От Исаев Алексей
К СОР (26.06.2007 02:00:32)
Дата 26.06.2007 09:42:02

Властелинами мира мы не будем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Надо с этой мыслью просто смириться. И все.

С уважением, Алексей Исаев
От Ktulu
К Исаев Алексей (26.06.2007 09:42:02)
Дата 26.06.2007 09:59:34

Это психология лузера. Если так думать, то действительно не станем. (-)
От Мертник С.
К Ktulu (26.06.2007 09:59:34)
Дата 26.06.2007 11:48:40

Те кто стремится стать властелином мира плохо заканчивает.

САС!!!

Вспомним Испанию Филипа второго, Алоизыча. Властелин мира - это дополнительный бонус для тех, кто не кропотливо и последовательно развивал и укреплял свое государство, не бросаясь в авантюры...

Мы вернемся
От Исаев Алексей
К Ktulu (26.06.2007 09:59:34)
Дата 26.06.2007 10:23:43

Это психология реалистов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нужно ставить реальные цели.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (26.06.2007 10:23:43)
Дата 26.06.2007 14:36:51

Назовите эти реальные цели (-)
От Ktulu
К Исаев Алексей (26.06.2007 10:23:43)
Дата 26.06.2007 11:23:04

Победители маленькими шажками двигаются к большой цели.

>Нужно ставить реальные цели.

А лузеры ставят "реальные цели" и ничего не делают.

--
Алексей
От Исаев Алексей
К Ktulu (26.06.2007 11:23:04)
Дата 26.06.2007 12:01:41

Вот и надо ставить большую, но реальную цель

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или Вы уже хотите последний фаустпатрон защищать "тысячелетный бла-бла-бла" который будут мочить толпой и ногами?

С уважением, Алексей Исаев
От Ktulu
К Исаев Алексей (26.06.2007 12:01:41)
Дата 26.06.2007 12:09:06

Сбалансированный флот - это и есть реальная цель

А авианосцы - его неотъемлемая часть.

>Или Вы уже хотите последний фаустпатрон защищать "тысячелетный бла-бла-бла" который будут мочить толпой и ногами?

--
Алексей
От Исаев Алексей
К Ktulu (26.06.2007 12:09:06)
Дата 26.06.2007 13:03:00

Это абстрактное заклинание

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У Эстонии сбалансированный флот? Там есть АВ? Ни и об чем спорим?

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (26.06.2007 13:03:00)
Дата 26.06.2007 13:46:36

Нет это аналог

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"золотого сечения" имени А.Исаева.

Недостаток или переизбыток одних типов кораблей над другими, приводит к тем же результатам что и недостаток пехоты и/или переизбыток танков в советской танковой дивизии образца 41 г.

>У Эстонии сбалансированный флот? Там есть АВ? Ни и об чем спорим?

Баланс на разных уровнях может быть разным. В танковой роте совсем может не быть пехоты, а вот танковая дивизия без пехоты... Ну вы знаете.:)

>С уважением, Алексей Исаев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Исаев Алексей
К Андрей (26.06.2007 13:46:36)
Дата 26.06.2007 14:29:23

Воооот!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сбалансированный флот для России вовсе необязательно включает в себя АВ. Нужно просто четко определиться с задачами.

С уважением, Алексей Исаев
От Мертник С.
К Ktulu (26.06.2007 12:09:06)
Дата 26.06.2007 12:51:12

Зачем нужен сбалансированный флот если нет форговых и рыболовных судов в

САС!!!
>А авианосцы - его неотъемлемая часть.

товарных количествах?

>--
>Алексей
Мы вернемся
От генерал Чарнота
К Мертник С. (26.06.2007 12:51:12)
Дата 26.06.2007 14:39:15

Re: Зачем нужен сбалансированный флот, если

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

родное правительство и так сливает на запад всё, включая сверхдоходы от экспорта нефти?
От Андрей
К Мертник С. (26.06.2007 12:51:12)
Дата 26.06.2007 13:51:18

Это проблема государственная

>САС!!!
>>А авианосцы - его неотъемлемая часть.
>
>товарных количествах?

Их нет потому, что не государственной программы развития и поддержки морского флота, а раз нет программы то заказов для промышленноти тоже нет.

Эта программа стала бы серьезной альтернативой развитию военного флота, в плане полезности для экономики страны, но у нее сущесвтенный недостаток, армия и флот от нее практически ничего не получат.

Так что лучшим вариантом было бы принятие обеих программ вместе.

>>--
>>Алексей
>Мы вернемся
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (26.06.2007 13:51:18)
Дата 26.06.2007 13:56:22

Вот видите :-(

Привет!


>>товарных количествах?
>
>Их нет потому, что не государственной программы развития и поддержки морского флота, а раз нет программы то заказов для промышленноти тоже нет.

>Эта программа стала бы серьезной альтернативой развитию военного флота, в плане полезности для экономики страны, но у нее сущесвтенный недостаток, армия и флот от нее практически ничего не получат.

Вы понимаете, что есть более полезные программы, чем ВМФ. Но вам нужен бесполезный флот, просто что бы был и фактом своего гниения душу грел - "у нас есть флот!"
Вот ради этого красного словца вы готовы выкинть коту под хвост кучу денег, в основном не ваших.

>Так что лучшим вариантом было бы принятие обеих программ вместе.

Конечно лучше быть богатым и здоровым. Но пока мы должны смотреть на вещи реально и тщательно выбирать какую программу будем развивать сегодня, а какую послезавтра.

Пока нет средств и для одной программы, а вы мечтаете о двух сразу.

Владимир
От Алексей Калинин
К Ktulu (26.06.2007 11:23:04)
Дата 26.06.2007 11:36:55

АВ - маленький шажок?

Салют!

Или это большая цель? (для ПКР и торпед, гы-гы :)

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Ktulu
К Алексей Калинин (26.06.2007 11:36:55)
Дата 26.06.2007 11:51:58

Большая цель - это сбалансированный под задачи флот,

способный обеспечить нужную эффективность и КОН.
В этом смысле авианосец - это действительно маленький шажок,
причём далеко не первый.

>Или это большая цель? (для ПКР и торпед, гы-гы :)

Типичное лузерское мышление. Авианосец - для ПКР, а танк для ПТУР,
а самолёт для ЗУР, а пехота для пулемёта и т.д.

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

--
Алексей
От Алексей Калинин
К Ktulu (26.06.2007 11:51:58)
Дата 26.06.2007 12:09:34

Ну и снова здорово. КАКИЕ задачи?

Салют!
>способный обеспечить нужную эффективность и КОН.

У нас у флота нет задач кроме как героически утонуть прикрыть собой ядреноносителей МСЯС.
Кому предлагается демонстрировать собственную крутость? Папуасам? Одним (ладно, двумя. Тремя) горшком? Заранее зная что дать этим папусам по голове не даст большой брат, у которого флот все равно больше? Или высаживаться на берегу турецком далеких островах планируется, и у России они есть?

Если так хочется "длинной руки во всем мире" - надо пересматривать систему соглашений по космосу и развивать межконтинентальные средства доставки безъядерных подарков. И обходить как-то проблему территориального воздушного пространства через которое не пускают самолеты (сколько там потолок вше которого можно спокойно пролететь/спутник подвесить?). Типа, любой непокорный зусул в любой момент получит с висящего на орбите спутника (сейчас - невозможно) безъядерный подарок в 1-2 тонны ВВ с точностью в пару метров.

Если хочется прикрыть границы и терводы - развивать погранслужбу, патрульную авиацию возрождать и так далее.



>Авианосец - для ПКР, а танк для ПТУР,
>а самолёт для ЗУР, а пехота для пулемёта и т.д.

Точно. Асимметричные ответы, в свое время сильно усложнившие жизнь оным.
Если так хочется "большую дубинку ХХI века", надо не городить АВ, а думать об альтернтивных вариантах демонстрации своей мощИ.

>>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
>
>--
>Алексей
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Ktulu
К Алексей Калинин (26.06.2007 12:09:34)
Дата 26.06.2007 12:20:55

Re: Ну и...

>У нас у флота нет задач кроме как героически утонуть прикрыть собой ядреноносителей МСЯС.

Уже одной этой задачи более чем достаточно для оправдания необходимости
АВ.

>Кому предлагается демонстрировать собственную крутость? Папуасам? Одним (ладно, двумя. Тремя) горшком?

Никто не предлагает строить одни АВ без других кораблей. Демонстрация
крутизны это вообще дело десятое.

> Заранее зная что дать этим папусам по голове не даст большой брат, у которого флот все равно больше? Или высаживаться на берегу турецком далеких островах планируется, и у России они есть?

У амеров флот больше, но у нас не соревнование по численности кораблей.
У них свои задачи, у нас - свои.

>Если так хочется "длинной руки во всем мире" - надо пересматривать систему соглашений по космосу и развивать межконтинентальные средства доставки безъядерных подарков. И обходить как-то проблему территориального воздушного пространства через которое не пускают самолеты (сколько там потолок вше которого можно спокойно пролететь/спутник подвесить?). Типа, любой непокорный зусул в любой момент получит с висящего на орбите спутника (сейчас - невозможно) безъядерный подарок в 1-2 тонны ВВ с точностью в пару метров.

Этот пересмотр будет боком бить и по нам. На нас тоже такие подарки
будут смотреть. Дешевле строить балансированный флот.

>Если хочется прикрыть границы и терводы - развивать погранслужбу, патрульную авиацию возрождать и так далее.

Чем погранслужба прикроет границу от какого-нибудь норвежского
эсминца? Голой ж^W^W Крупнокалиберным пулемётом?


>Точно. Асимметричные ответы, в свое время сильно усложнившие жизнь оным.
>Если так хочется "большую дубинку ХХI века", надо не городить АВ, а думать об альтернтивных вариантах демонстрации своей мощИ.

Для АУГ сейчас нет ассиметричных ответов.

--
Алексей
От dap
К Ktulu (26.06.2007 12:20:55)
Дата 26.06.2007 12:45:43

Re: Ну и...

>Уже одной этой задачи более чем достаточно для оправдания необходимости
>АВ.
АВ в Белом море это нонсенс. Вражеские АПЛ ловят эсминцы. ПВО Кольского п-ва не дает авиации вражеских АУГ долбить наши эсминцы и ПЛАРБ. Время на расковыривание ПВО уйдет достаточно для того чтобы ПЛАРБ успели отстреляться.

>Никто не предлагает строить одни АВ без других кораблей. Демонстрация
>крутизны это вообще дело десятое.
Вот с них и нужно начинать. Российские Тикондероги и Орли Берки очень полезны и сами по себе и в составе будующих АУГ. Заодно и авиацию подтянуть не помешает.

>У амеров флот больше, но у нас не соревнование по численности кораблей.
>У них свои задачи, у нас - свои.
Их задача - господство на море. В т.ч. препятствие действиям наших АУГ. С тем что наши АУГ заведомо проигрывают американским и качественно и количественно вы согласны?

>Этот пересмотр будет боком бить и по нам. На нас тоже такие подарки
>будут смотреть. Дешевле строить балансированный флот.
Они будут смотреть на нас вне зависимости от наших действий. А вы предлагаете вместо противодествия этой реальной угрозе строить дорогие железки, которые в перспективе, может быть дадут возможность бороться с АУГ. Которые не являются для нас основной угрозой. Попил чистейшей воды.

>Чем погранслужба прикроет границу от какого-нибудь норвежского
>эсминца? Голой ж^W^W Крупнокалиберным пулемётом?
Так как реальных военных действий не ожидается эсминца хватит за глаза. А ракетный крейсер это вообще оверкил.

>Для АУГ сейчас нет ассиметричных ответов.
ЯО это стопроцентный ассиметричный ответ. Ибо атака нашей территории американской АУГ это большая война. Без вариантов.
От Алексей Калинин
К Ktulu (26.06.2007 12:20:55)
Дата 26.06.2007 12:36:42

Re: Ну и...

Салют!
>>У нас у флота нет задач кроме как героически утонуть прикрыть собой ядреноносителей МСЯС.
>
>Уже одной этой задачи более чем достаточно для оправдания необходимости
>АВ.

>У них свои задачи, у нас - свои.
Какие? Кстати "правда на стороне больших батальонов", и большой флот США всегда и везде будет достаточен чтобы сказать "нет" жалким 2-3 горшкам. После чего оным останется героически утонуть.

>Этот пересмотр будет боком бить и по нам. На нас тоже такие подарки
>будут смотреть. Дешевле строить балансированный флот.
Зачем? Все-таки крутизну демонстрировать?

>>Если хочется прикрыть границы и терводы - развивать погранслужбу, патрульную авиацию возрождать и так далее.
>
>Чем погранслужба прикроет границу от какого-нибудь норвежского
>эсминца? Голой ж^W^W Крупнокалиберным пулемётом?
О! То есть ради норвегии с заблудшим эсминцем требуется АВ? А я-то думал в него погранслужба ПТУР/ПКР залепит со своего катера, а подлетевшие ТУшки ракетми добьют, в зону ПВО не входя.



>Для АУГ сейчас нет ассиметричных ответов.
Значит надо искать. Когда-то их не было и для линкора.
Еще недавно ответом были "бэджеры" с "бэкфайрами", вполне адекватным кстати. Сейчас, когда ПВО/противоракетные технологии/самолеты ДРЛО этот ответ перечеркнули, надо думать альтернативные варианты а не строить самотоп.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Ktulu
К Алексей Калинин (26.06.2007 12:36:42)
Дата 26.06.2007 12:47:31

Re: Ну и...

>>У них свои задачи, у нас - свои.
>Какие? Кстати "правда на стороне больших батальонов", и большой флот США всегда и везде будет достаточен чтобы сказать "нет" жалким 2-3 горшкам. После чего оным останется героически утонуть.

Если дойдёт до столкновения АУГ, то поверьте, что потопленные корабли
будут уже никому не интересны, поскольку и Москва и Нью-Йорк
к тому моменту прекратят своё существование.

>>Этот пересмотр будет боком бить и по нам. На нас тоже такие подарки
>>будут смотреть. Дешевле строить балансированный флот.
>Зачем? Все-таки крутизну демонстрировать?

Цели я перечислил здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1460889.htm

Демонстрация крутизны туда не входит. Не входит туда и фактор
Fleet in being, хотя он тоже важен.

>>>Если хочется прикрыть границы и терводы - развивать погранслужбу, патрульную авиацию возрождать и так далее.
>>
>>Чем погранслужба прикроет границу от какого-нибудь норвежского
>>эсминца? Голой ж^W^W Крупнокалиберным пулемётом?
>О! То есть ради норвегии с заблудшим эсминцем требуется АВ? А я-то думал в него погранслужба ПТУР/ПКР залепит со своего катера, а подлетевшие ТУшки ракетми добьют, в зону ПВО не входя

Погранслужба с ПКР - это ещё смешнее чем наши ВВ с авиацией.
Ну а применение ПТУР по эсминцу - это вообще феерический бред.
Опять же, Ту сами по себе не способны воспрепятствовать ни АУГ, ни ПЛА.

>>Для АУГ сейчас нет ассиметричных ответов.
>Значит надо искать. Когда-то их не было и для линкора.
>Еще недавно ответом были "бэджеры" с "бэкфайрами", вполне адекватным кстати. Сейчас, когда ПВО/противоракетные технологии/самолеты ДРЛО этот ответ перечеркнули, надо думать альтернативные варианты а не строить самотоп.

Альтернативные варианты просматриваются только в виде МБР с СБЧ
и соответствующей спутниковой группировкой. Только стоить всё это будет
неизвестно сколько, но очень много.

--
Алексей
От Алексей Калинин
К Ktulu (26.06.2007 12:47:31)
Дата 26.06.2007 12:57:20

Re: Ну и...

Салют!

>Если дойдёт до столкновения АУГ, то поверьте, что потопленные корабли
>будут уже никому не интересны, поскольку и Москва и Нью-Йорк
>к тому моменту прекратят своё существование.
Дело дойдет до того, что на попытку "проецировать силу" рядом нарисуется АУГ Н-ского флота США и авторитетно посоветует не рыпаться. Далее - либо идти на конфликт и героически утонуть, либо идти лесом - и нахрен нужен тогда АВ.


>Погранслужба с ПКР - это ещё смешнее чем наши ВВ с авиацией
Тем не менее авиация у погранцов есть. Даже с артиллерией на борту. И ее надо усиливать. И подпирать погранвойска флотом при необходимости.
>Ну а применение ПТУР по эсминцу - это вообще феерический бред.
Дык, он же приплыл к нашему героическому пограничному катеру, а на нем только КПВТ и ракетки небольшие, экипажем носимые.
>Опять же, Ту сами по себе не способны воспрепятствовать ни АУГ, ни ПЛА.
Сами - нет. В комплексе - да.

>Альтернативные варианты просматриваются только в виде МБР с СБЧ
>и соответствующей спутниковой группировкой. Только стоить всё это будет
>неизвестно сколько, но очень много.
Зато не утонет и не сгниет у стенки. А спутниковая группировка дает много пользы (см. тот же GPS/ГЛОНАСС). Да и утилизация МБР на ниве мирного космоса выгоднее, чем списание горшка на аттракцион

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Исаев Алексей
К Ktulu (26.06.2007 11:51:58)
Дата 26.06.2007 12:02:56

В который раз прошу огласить задачи флота РФ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1) Показывать флаг [кому? Нужное вписать]
2) ...

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (26.06.2007 12:02:56)
Дата 26.06.2007 12:08:35

Я уж не говорю о том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1) Показывать флаг [кому? Нужное вписать]
>2) ...

...что флаг не показывают поворачиваясь спиной, нагибаясь и приспуская драные штаны, как шотландцы в фильме Мела Гибсона.

>С уважением, Алексей Исаев
И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (26.06.2007 12:08:35)
Дата 26.06.2007 13:58:29

Это очень правильное замечание :-(

Привет!


>
>>1) Показывать флаг [кому? Нужное вписать]
>>2) ...
>
>...что флаг не показывают поворачиваясь спиной, нагибаясь и приспуская драные штаны, как шотландцы в фильме Мела Гибсона.

при нынешнем состоянии дел попытка показать флаг будет заканчиваться очередным позорищем.

Владимир
От Ktulu
К Исаев Алексей (26.06.2007 12:02:56)
Дата 26.06.2007 12:08:03

Re: В который...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1. Обеспечить применение МСЯС.
2. Воспрепятствовать применению флота противника по территории России.
3. Обеспечить проецирование силы при необходимости в любую точку мирового
океана и бОльшую часть суши.

--
Алексей
От Исаев Алексей
К Ktulu (26.06.2007 12:08:03)
Дата 26.06.2007 12:44:18

Re: В который...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Обеспечить применение МСЯС.

Что будет мешать нашим МСЯС под льдами Арктики или вообще в Белом море?

>2. Воспрепятствовать применению флота противника по территории России.

Под Смоленском? В Химках? Прорываться в Питер через минно-артиллерийскую позицию будет только полный безумец.

>3. Обеспечить проецирование силы при необходимости в любую точку мирового
> океана и бОльшую часть суши.

Зачем? Конечная цель этой "проекции силы". Получение в лоб от хозяина морей?

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (26.06.2007 12:44:18)
Дата 26.06.2007 13:40:58

Re: В который...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>1. Обеспечить применение МСЯС.
>
>Что будет мешать нашим МСЯС под льдами Арктики или вообще в Белом море?

Вражеские хантер-киллеры. Придется выделять многоцелевые АПЛ для защиты ПЛАРБ. Т.е. цель пассивная.

>>2. Воспрепятствовать применению флота противника по территории России.
>
>Под Смоленском? В Химках? Прорываться в Питер через минно-артиллерийскую позицию будет только полный безумец.

Авиация с американских авианосцев достает до Москвы от берегов Норвегии.

>>3. Обеспечить проецирование силы при необходимости в любую точку мирового
>> океана и бОльшую часть суши.
>
>Зачем? Конечная цель этой "проекции силы". Получение в лоб от хозяина морей?

Интересно а как же проводят свою внешнуюю политику другие страны, и не получаю в лоб от хозяина морей.

>С уважением, Алексей Исаев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Исаев Алексей
К Андрей (26.06.2007 13:40:58)
Дата 26.06.2007 14:45:39

Re: В который...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вражеские хантер-киллеры. Придется выделять многоцелевые АПЛ для защиты ПЛАРБ. Т.е. цель пассивная.

Прекрасно. Без всяких АВ обходимся под льдами ПЛАТами.

>>Под Смоленском? В Химках? Прорываться в Питер через минно-артиллерийскую позицию будет только полный безумец.
>Авиация с американских авианосцев достает до Москвы от берегов Норвегии.

И мы за ней пошлем в Норвегию АВ на убой? Бессмысленно т.к. баз НАТО в Европе - полно.

>>Зачем? Конечная цель этой "проекции силы". Получение в лоб от хозяина морей?
>Интересно а как же проводят свою внешнуюю политику другие страны, и не получаю в лоб от хозяина морей.

Потому что они союзники хозяина морей, например.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Андрей (26.06.2007 13:40:58)
Дата 26.06.2007 13:46:25

Re: В который...

Привет!

>>Под Смоленском? В Химках? Прорываться в Питер через минно-артиллерийскую позицию будет только полный безумец.
>
>Авиация с американских авианосцев достает до Москвы от берегов Норвегии.

И что наш один ( или даже больше) авианосец в состоянии этому помешать?

>>>3. Обеспечить проецирование силы при необходимости в любую точку мирового
>>> океана и бОльшую часть суши.
>>
>>Зачем? Конечная цель этой "проекции силы". Получение в лоб от хозяина морей?
>
>Интересно а как же проводят свою внешнуюю политику другие страны, и не получаю в лоб от хозяина морей.

Они проводят согласованую с ним политику.

Владимир
От И. Кошкин
К Алексей Калинин (26.06.2007 11:36:55)
Дата 26.06.2007 11:42:09

Зато какие мемуары напишут будущие рудели....)))) (-)
От Iva
К Ktulu (26.06.2007 09:59:34)
Дата 26.06.2007 10:06:35

Кроме того,

Привет!

будем мы властелинами мира - определяется демографией и экономикой, а не строительством авианосца.

Владимир
От Iva
К Ktulu (26.06.2007 09:59:34)
Дата 26.06.2007 10:05:14

Если мы будем тратить ресурсы не на то что, надо, а для показухи - мы тоже не

Привет!

станем.

Будем с гонором поляков и с их результатами.

Владимир
От генерал Чарнота
К Iva (26.06.2007 10:05:14)
Дата 26.06.2007 11:28:11

Re: Если мы...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Будем с гонором поляков и с их результатами.

+1
От Mike
К СОР (26.06.2007 02:00:32)
Дата 26.06.2007 02:16:27

только странный

>Кто какое положение видит, то так и понимает необходимость АВ.

А некоторые, вроде меня, совсем не видят связи положения страны и наличия/отсутствия этого дурного плавучего горшка. Есть уже один, только почему-то никак не влияет на авторитет страны. Очень странно, да? И почему постройка более другого как-то изменит положение?

>Единственное замечу, что аргументы типа, попилят, утопят, сожгут, собьют, просто удурчают. Такое впечатление, что люди пишущие такое не видят у России перспектив.

Мне кажется, Вы видите авианосец как некий священный кумир, возведение коего окажет сверъестественное воздействие на судьбы страны и мира.

С уважением, Mike.
От СОР
К Mike (26.06.2007 02:16:27)
Дата 26.06.2007 02:43:54

Re: только странный

>>Кто какое положение видит, то так и понимает необходимость АВ.
>
>А некоторые, вроде меня, совсем не видят связи положения страны и наличия/отсутствия этого дурного плавучего горшка. Есть уже один, только почему-то никак не влияет на авторитет страны. Очень странно, да? И почему постройка более другого как-то изменит положение?

Ну если вы не видите, это же не значит, что остальные слепые. Кузя изначально ущербный проект, вечно сломанный. Ну ошиблись. Со всеми бывает. Потму ничего странного.

Постройка другого изменит положение. Сам факт постройки. Потому, что Кузя сделан не Россие. Его построил СССР. СССР имел авторитет?

>>Единственное замечу, что аргументы типа, попилят, утопят, сожгут, собьют, просто удурчают. Такое впечатление, что люди пишущие такое не видят у России перспектив.
>
>Мне кажется, Вы видите авианосец как некий священный кумир, возведение коего окажет сверъестественное воздействие на судьбы страны и мира.

Какая разница АВ или еще, что? Танки побрасают без боя, авицаю собьют, солдаты разбегутся, деньги разворуют и пропьют. Удурчает сам принципиальный подход. А уж, что строить, дело десятое. С таким подходом только воровать хорошо и ничиго не делать, ведь всеравно все помрем.
От Iva
К СОР (26.06.2007 02:43:54)
Дата 26.06.2007 08:16:22

Re: только странный

Привет!

>Ну если вы не видите, это же не значит, что остальные слепые. Кузя изначально ущербный проект, вечно сломанный. Ну ошиблись. Со всеми бывает. Потму ничего странного.

Так разговор не об отдельном проекте, а об необходимости данной фигни вообще. Т.е. о целях и задачах для нее, которые оправдывают потраченные на нее деньги.

>Постройка другого изменит положение. Сам факт постройки. Потому, что Кузя сделан не Россие. Его построил СССР. СССР имел авторитет?

СССР имел авторитет не потому, что Кузю построил. Не путайте причины и следствия.
Но ИМХО именно это одна из мощных реальных причин желания многи построить авианосец - авианосец нечто типа магического жезла - построим авианосец - и авторитет СССР вернется.

Да, строительство авианосца - это свиедетельсво мощи экономики страны, но это не средство создания мощной экономики. Т.е. снанчала экономика, а потом авианосцы. А пока основная цель строителсьва авианосца - показать что мы все еще крутые. Т.е. в нынешних условиях строительство авианосца сродни принятию галюциногена - не смотря на окружающую действительность он даст нам повод покайфовать какие мы крутые.

>Какая разница АВ или еще, что? Танки побрасают без боя, авицаю собьют, солдаты разбегутся, деньги разворуют и пропьют. Удурчает сам принципиальный подход. А уж, что строить, дело десятое. С таким подходом только воровать хорошо и ничиго не делать, ведь всеравно все помрем.

Есть куча других, более необходимых и полезных для страны способов потратить деньги.
Хотя бы построить катера, улучшить обитание и довольствие погранцов на ДВ, закрыть 200 мильную зону от всяких желающих - дело конкретное и полезное, но не дает ни адмиральских пого, ни возможности помечтать какие мы крутые.

Владимир
От Mike
К СОР (26.06.2007 02:43:54)
Дата 26.06.2007 02:54:48

Re: только странный

>Ну если вы не видите, это же не значит, что остальные слепые. Кузя изначально ущербный проект, вечно сломанный. Ну ошиблись. Со всеми бывает. Потму ничего странного.

Вы полагаете, со времен построения Кузи у конструкторов и рабочих руки стали прямее? Пусть на кошках тренируются, хоть корветы строят.

>Постройка другого изменит положение. Сам факт постройки. Потому, что Кузя сделан не Россие. Его построил СССР. СССР имел авторитет?

Авианосец спас СССР? Добавил авторитета? Только послужил почвой для статей в "Огоньке" насчет раздутости военных расходов.

>Какая разница АВ или еще, что? Танки побрасают без боя, авицаю собьют, солдаты разбегутся, деньги разворуют и пропьют. Удурчает сам принципиальный подход. А уж, что строить, дело десятое. С таким подходом только воровать хорошо и ничиго не делать, ведь всеравно все помрем.

Этот пассаж отнесем к полемическому задору, поскольку никакой смысловой нагрузки он не несет.


С уважением, Mike.
От Андрей
К Mike (26.06.2007 02:54:48)
Дата 26.06.2007 11:26:44

Re: только странный

>>Ну если вы не видите, это же не значит, что остальные слепые. Кузя изначально ущербный проект, вечно сломанный. Ну ошиблись. Со всеми бывает. Потму ничего странного.
>
>Вы полагаете, со времен построения Кузи у конструкторов и рабочих руки стали прямее? Пусть на кошках тренируются, хоть корветы строят.

Для того чтобы рассуждать о флоте почитайте хотя бы что-нибудь о нем, узнайте что просили адмиралы и проектировали конструкторы, тот же пр. 1160, и что в результате получилось от того когда к авианосцу допустили танкистов, и катапульты убрали, и водоизмещение урезали на 10-15 тыс. тонн. Пр. 1160 это начало - середина 70-х годов.

>>Постройка другого изменит положение. Сам факт постройки. Потому, что Кузя сделан не Россие. Его построил СССР. СССР имел авторитет?
>
>Авианосец спас СССР? Добавил авторитета? Только послужил почвой для статей в "Огоньке" насчет раздутости военных расходов.

Авианосец СССР не спас, но авторитета добавил. И что нам сейчас на всякие огоньки кивать, основную массу бюджета сжирали сухопутные войска, флоту доставались крохи.

>>Какая разница АВ или еще, что? Танки побрасают без боя, авицаю собьют, солдаты разбегутся, деньги разворуют и пропьют. Удурчает сам принципиальный подход. А уж, что строить, дело десятое. С таким подходом только воровать хорошо и ничиго не делать, ведь всеравно все помрем.
>
>Этот пассаж отнесем к полемическому задору, поскольку никакой смысловой нагрузки он не несет.

Так же как не несет смысловой нагрузки и утверждения, что авианосец прямо сразу же утопят.

>С уважением, Mike.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От СОР
К Mike (26.06.2007 02:54:48)
Дата 26.06.2007 03:17:17

Re: только странный


>Вы полагаете, со времен построения Кузи у конструкторов и рабочих руки стали прямее? Пусть на кошках тренируются, хоть корветы строят.

Смешно. Тренироваться в постройке АВ на корветах это несомненно будет не имеющая аналогов работа.


>Авианосец спас СССР? Добавил авторитета? Только послужил почвой для статей в "Огоньке" насчет раздутости военных расходов.

Разумеется спас, ведь на СССР никто не напал. Вы по Огоньку живете? Ну так там и про сухопутную армию много чего писали.

>>Какая разница АВ или еще, что? Танки побрасают без боя, авицаю собьют, солдаты разбегутся, деньги разворуют и пропьют. Удурчает сам принципиальный подход. А уж, что строить, дело десятое. С таким подходом только воровать хорошо и ничиго не делать, ведь всеравно все помрем.
>
>Этот пассаж отнесем к полемическому задору, поскольку никакой смысловой нагрузки он не несет.

В этом пассаже основной смысл спора. У вас какие альтернативы вкладыванию денег есть? В авиацию? Попилят и собьют. В танки? Попилят и побрасают. В дороги? попилят и будут вечно ремонтировать то дерьмо которе сделают. В космос? Попилят и ничего не сделают.

Основной аргумент противников АВ заключается в простом- Оно нам ненадо. Ну а что вам надо?
От Robert
К Mike (26.06.2007 02:16:27)
Дата 26.06.2007 02:37:58

Ре: только странный

>Есть уже один, только почему-то никак не влияет на авторитет страны.

Есть не один а два, но второй продают Индии.
От СОР
К Robert (26.06.2007 02:37:58)
Дата 26.06.2007 03:21:55

Не продают, а впаривают индусам

>>Есть уже один, только почему-то никак не влияет на авторитет страны.
>
>Есть не один а два, но второй продают Индии.

Эти азиаты просто незнают, что АВ нафиг никому ненужны и что его сразу утопят. Если бы они знали, ни за, что не купили бы.
От Исаев Алексей
К СОР (26.06.2007 03:21:55)
Дата 26.06.2007 10:26:43

Азиаты, как я понимаю, не собираются показывать флаг Норвегии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1) Индуи будут применять его против менее зубастых соседей. Имея положительный опыт конфликта с Пакистаном. Хотя позор и потопление не исключены.
2) У индуев нет четырех разделенных флотов.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Исаев Алексей (26.06.2007 10:26:43)
Дата 26.06.2007 14:47:11

Re: Азиаты, как...

индийская морская доктрина гласит, что они должны будут обеспечивать безопасность от "пролива до пролива" (от Малаккского до Ормузского). Туда же неизбежно поплывет и китайский авианосец. И нашему там же флаг показывать придется или индуям помогать
С уважением, А.Никольский
От Robert
К СОР (26.06.2007 03:21:55)
Дата 26.06.2007 03:47:27

А зачем Россия его продает если это такая супернужная вещь, не пойму? (-)
От СОР
К Robert (26.06.2007 03:47:27)
Дата 26.06.2007 03:50:51

Гораздо интереснее, зачем его Индия покупает)))

Ну раз покупают, то нужно продавать. Сами то всяко сделаем, а покупателей таких не так много.
От Robert
К СОР (26.06.2007 03:50:51)
Дата 26.06.2007 04:09:45

А почему иx годами уговаривали купить а они не брали даже за цену самолетов?

Китайцы вон авианосец у СССР тоже купили - почему не купить если дешево? Тут на форуме участник Паршев писал что они его ремонтируют и собираются ввести в строй (арxивы не дадут соврать). Индийский вроде не намного дроже продают. Что Вас удивляет, что очень задешево что угодно продать можно, что ли?

И я все-таки не понял, если России нужны авианосцы, чем ей помешает лишний капитально отремонтированный авианосец? Зачем его прдавать-то? сгодился бы ну xоть как учебный, "Кузя" сломается - так вот вам пожалуйста "Горшков" есть, летчики упаковали чемоданы с бельем и зубными щетками на "Кузнецове", перелетели на вертолете на "Горшков" и пошли в море учиться летать с палубы пока "Кузнецов" чинится (и наоборот). Разве плоxо? Почему ГОДАМИ от "Горшкова" xотят избавиться, не понимаю?
От Объект 172М
К СОР (26.06.2007 03:50:51)
Дата 26.06.2007 04:05:50

Т.е. по вашей логики авианосец нужно делать т.к. на них есть спрос за бугром?

... есть кому продать?
От А.Никольский
К Объект 172М (26.06.2007 04:05:50)
Дата 26.06.2007 14:45:28

в том числе и это, кстати

некоторые индусы ссейчас уже понимают, что лучше было новый заказать, чем "Горшок" переделывать
С уважением, А.Никольский
От СОР
К Объект 172М (26.06.2007 04:05:50)
Дата 26.06.2007 04:11:11

Что значит есть спрос?


Товар штучный, под конкретного покупателя. Не думаю, что будут еще желающие.

>... есть кому продать?

АВ нужно делать для себя, ну а если есть желающие, почему бы не продать. Не понимаю смысла вопроса.
От Объект 172М
К СОР (26.06.2007 04:11:11)
Дата 26.06.2007 06:02:56

Так зачем он нам? ...


>Товар штучный, под конкретного покупателя. Не думаю, что будут еще желающие.

>>>
те же индусы, китайцам для развлечений и т.п.

>АВ нужно делать для себя, ну а если есть желающие, почему бы не продать. Не понимаю смысла вопроса.

>>>
так зачем он нам сейчас?
если прикрывать ТОФ и кольский полуостров с балтикой то от кого?
дополнительные рабочие места? здесь уже показали, что можно средства более разумно вложить.
От СОР
К Объект 172М (26.06.2007 06:02:56)
Дата 26.06.2007 06:39:31

Выгодное вложение денег

Сухопутные войска не дают подобных предложений. Кроме СЯС.



>те же индусы, китайцам для развлечений и т.п.

Может более оригинальное придумаете, зачем индусам АВ? На идиотов они с китайцами не тянут.


>так зачем он нам сейчас?

Сейчас это когда? Если начать подготовительные работы сейчас, до постройки удет не менее 5 лет в лучшем случае. Может пора планировать жизнь государства вперед на более длительный срок, а не на пару лет?

>если прикрывать ТОФ и кольский полуостров с балтикой то от кого?

У вас дверь в квартире есть? Думаю, что есть. Она вам нафиг не нужна. С вашей то логикой. Заодно почитайте о АВ, хотябы форум.

>дополнительные рабочие места? здесь уже показали, что можно средства более разумно вложить.

Здесь Кошкин литературный талант показал. И не более. Ни одного альтернативного предложения по вложению средств в оборону не поступило. Собственно как и в жизни. Кукарекают только флотские, у остальных все впорядке.
От Объект 172М
К СОР (26.06.2007 06:39:31)
Дата 26.06.2007 07:13:31

Re: Выгодное вложение...

>Сухопутные войска не дают подобных предложений. Кроме СЯС.

>>>вкладывать в модернизацию

т.е. авиацию, космос, подводный флот и т.д. развивать без авианосцев никак нельзя?

>Может более оригинальное придумаете, зачем индусам АВ? На идиотов они с китайцами не тянут.

>>>
а что там с купленным бывшем авианосцем китайцы зделали?

>Сейчас это когда? Если начать подготовительные работы сейчас, до постройки удет не менее 5 лет в лучшем случае. Может пора планировать жизнь государства вперед на более длительный срок, а не на пару лет?

>>>
у нас есть задел в других областях, и очень хороший, космос, ПВО , авиация, тот же флот, правда подводный (ИМХО)

>У вас дверь в квартире есть? Думаю, что есть. Она вам нафиг не нужна. С вашей то логикой. Заодно почитайте о АВ, хотябы форум.

>>>
есть, но если вы хотите такой аналогии, поставили то, что нас вполне устраивает, и не гнались за супер-пупер защитой, которая может быть ,когда-нибудь появится, оставаясь с "голой задницой"

>Здесь Кошкин литературный талант показал. И не более. Ни одного альтернативного предложения по вложению средств в оборону не поступило. Собственно как и в жизни. Кукарекают только флотские, у остальных все впорядке.

>>>
У нас сухопутная граница самая большая, часть водной закрывают льды, вот в авиацию, ПВО, космос (разведка и т.д.), подводный флот и надо "газовые" вкладывать деньги, если они есть.
От Robert
К СОР (26.06.2007 06:39:31)
Дата 26.06.2007 07:12:18

Ре: Выгодное вложение...

>те же индусы, китайцам для развлечений и т.п.

>Может более оригинальное придумаете, зачем индусам АВ? На идиотов они с китайцами не тянут.

А у ниx нет (или не всегда есть) такого противника как США и НАТО. Соответствено возможны локальные разборки с соседями в которые большие дяди не полезут. Подобная ситуация для России (некто с кем надо воевать на море а США и НАТО воздерживаются) маловероятна, разве что Китай но и с ним случись чего основное месилово не на море будет.


>так зачем он нам сейчас?

>Сейчас это когда? Если начать подготовительные работы сейчас, до постройки удет не менее 5 лет в лучшем случае. Может пора планировать жизнь государства вперед на более длительный срок, а не на пару лет?

С этим не спорю. заодно замечу, что никакиx такиx телодвижений не замечено - значит, поxоже, авианосца не будет.

>дополнительные рабочие места? здесь уже показали, что можно средства более разумно вложить.

>Здесь Кошкин литературный талант показал. И не более. Ни одного альтернативного предложения по вложению средств в оборону не поступило. >Собственно как и в жизни. Кукарекают только флотские, у остальных все впорядке.

Просто до людей у власти видимо дошло что флот не нужен, его обрезали финансированием сильнее другиx, ну они и закричали громче другиx. Кому еще кричать-то? СЯС? иx не режут. СВ? Без узбекской/казаxской пеxоты это базы xранения теxники плюс все реально боеспособное посланное воевать в Чечню. ВВС? Не тот народ чтобы чего-то требовать, там на пенсию рано выxодят, летные столовые опять же, кожаные куртки, служба не в тьмуторакани (в массе своей) - много всего xорошего.
От Dervish
К Robert (26.06.2007 07:12:18)
Дата 26.06.2007 08:45:01

Интересно как по-вашему - в России есть военные, думающие о своей стране? (-)

-
От генерал Чарнота
К Dervish (26.06.2007 08:45:01)
Дата 26.06.2007 10:47:46

Re: Интересно как...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Пропорция такая-же, как и гражданских.