От Presscenter
К ZULU
Дата 30.01.2007 14:23:57
Рубрики Прочее; WWII;

Это как????

Ну, во-первых, латышские и эстонские историки явно с Вами не согласятся)
Во-вторых, диктатура бывает разная. Например, в СССР парламенот и местные органы власти выбирались, законы принимались легитимным прарламентом, международные договоры тоже ратифицировались парламентом, внутри компартии днействовал принцип выборности снизу доверху, но при этом термин "сталинская диктатура" пользуется широчайшей популярностью. Вообще выборные органы власти - не повод говорить о наличии или отсутствии диктатуры.

Во-вторых,>Департамент безопасности преследовал коммунистов, но куда более опасными считались крайне правые группировки, ориентированые на Аугустинаса Вольдемараса (бывшего ближайшего сподвижника А.Сметоны) и Германию.

Извините...В прогерманско ориентированном сознании Смаетоны прогерманские партии и организации были врагами? Наверное только как конкуренты.

>Полностью демократичными государствами в Прибалтике в середине 30-ых можно считать только латвию и Эстонию.

Ага. Середина 30-х это до какого года? Если до 15 мая 1934 - то, извините, может быть. Но вот Улманис разогнал парламент, сменил правителоьство и стал практически единоличным "Вождем нации" - это демократия???? Или Пятс, оставивший квази-парламент?????


>С уважением
>ЗУЛУ
От ZULU
К Presscenter (30.01.2007 14:23:57)
Дата 30.01.2007 14:43:56

важно, не кто избирал, а кто кандидатов подбирал

Привет всем

>Ну, во-первых, латышские и эстонские историки явно с Вами не согласятся)

Возможно, с ихними трудами, к сожалению, не знаком :о(

>Во-вторых, диктатура бывает разная.

Верное замечание

>Например, в СССР парламенот и местные органы власти выбирались,

Тут важно не то, что избирались, а что кандидаты подбирались сверху, одной единственной партией, ибо все другие не просто не подпускались к власти (как например, в Литве, хотя, как уже писал, исключения бывали), а были уничтоженными.

>> Вообще выборные органы власти - не повод говорить о наличии или отсутствии диктатуры.

Именно что повод. Главнoе - КАК они избираються. Если выборы свободные, в обществе действуют разные партии и организации, свободно выдвигающие своих кандидатов, которые имеют не только равные права, но и равные (т.е., существующей властью не ограничиваемые) возможности вести агитацию во время выборов, то диктатыры нет.


>Извините...В прогерманско ориентированном сознании Смаетоны прогерманские партии и организации были врагами?

Ярый полонофоб и умеренный русофил Сметона германофилом никогда в жизни не был :о)

Вы, наверное, не в курсе, что первый процесс против немецких нацистов в Европе состоялся именно в Литве, причем руководители Клайпедской нацистской организации были осужденны несмотря на очень сильное давление со стороны Германии.


> Середина 30-х это до какого года? Если до 15 мая 1934 - то, извините, может быть.

Именно это я и имею в виду.

С уважением

ЗУЛУ
От Presscenter
К ZULU (30.01.2007 14:43:56)
Дата 30.01.2007 14:57:19

Re: важно, не...


>Возможно, с ихними трудами, к сожалению, не знаком :о(

Зря огорчительный смайл поставили, поверьте)

>>Например, в СССР парламенот и местные органы власти выбирались,
>
>Тут важно не то, что избирались, а что кандидаты подбирались сверху, одной единственной партией, ибо все другие не просто не подпускались к власти (как например, в Литве, хотя, как уже писал, исключения бывали), а были уничтоженными.

Тем не менее, исходя из Вашего этого постинга уже нельзя говорить о демократии в Литве. Один из признаков диктатуры налицо

>Именно что повод. Главнoе - КАК они избираються. Если выборы свободные, в обществе действуют разные партии и организации, свободно выдвигающие своих кандидатов, которые имеют не только равные права, но и равные (т.е., существующей властью не ограничиваемые) возможности вести агитацию во время выборов, то диктатыры нет.

Значит в Литве была диктатура


>Ярый полонофоб и умеренный русофил Сметона германофилом никогда в жизни не был :о)

Об этом свидетельствует вся внешняя политика Литвы. Русофилом его можно назхвать с большой натяжкой. Русофильство если где и кроется, то об этом у Магну а Ильмьярва - впрочем и до него об этом писали (вне современной Литаввы) о помощи, оказанной Сметоне СССРом в 20-е гг.
Но вот насчет того, что он не был германофилом...Увольте)Не буду описывать хронологию с 20-х годов, но вот место куда Сметона сбежал в 40-м очень показательно. Кстати, времени смотать в Швецию, например было полно.

>Вы, наверное, не в курсе, что первый процесс против немецких нацистов в Европе состоялся именно в Литве, причем руководители Клайпедской нацистской организации были осужденны несмотря на очень сильное давление со стороны Германии.

Не против нацистов, как таковых, а против немцев, нацеленных на возворащение Мемеля в лоно матери-рейха, если я не ошибаюсь. Впрочем, последующие события показали, что давлению Сметона поддавался. Умеренный русофил вполне мог бы обратиться за помощью сами знаете к кому) Но... ))) Последующий литовско-немецкий договор тоже наводит на размышления


>> Середина 30-х это до какого года? Если до 15 мая 1934 - то, извините, может быть.
>
>Именно это я и имею в виду.

>С уважением

>ЗУЛУ
От ZULU
К Presscenter (30.01.2007 14:57:19)
Дата 30.01.2007 16:59:15

Я где то писал, что в Литве была демократия? >8о)

Привет всем



>Тем не менее, исходя из Вашего этого постинга уже нельзя говорить о демократии в Литве. Один из признаков диктатуры налицо

Естественно, я ведь самом первом посте именно об этом и написал. Демократии в Литве небыло. Однако до того, что обычно определяют словом диктатура, режим Сметоны не дотягивал.

Действовали оппозиционные партии, политизированные общественные, молодежные и студентческие организации, издавались оппозиционные газеты и т.п. Оппозиционные партии создавали союзы, направленные против правительства, печатали свои декларации и требования (например, о вводе в состав правительства их представителей). И, что самое важное, режим Сметоны не мог с этими требованиями не с читаться, ибо общественное мнение было на стороне оппозиции.

>Значит в Литве была диктатура

Я уже писал - на эту тему историки и политологи долго спорили. В итоге, так как темин "бархатная диктатура" не являеться научным, сошлись на "авторитарном режиме".

>Об этом свидетельствует вся внешняя политика Литвы.

Вся внешняя политика Литвы свидетельствует о желании режима Сметоны балансировать между Германией и СССР против Польши.

>Русофилом его можно назхвать с большой натяжкой.

"Во второй половине 30-ых годов, из за усиливания угрозы войны и возрастания в Европе роли Германии и СССР, с начала в "верхушках", даже в Президентуре, а потом и в "низах" начались рассуждения: С каким государством - Германией или СССР - следует связать себя Литве, если настанут тяжелые времена? Президнет А.Сметона и большинство литовских политиков склонны были приткнуться к России: дескать, она не так опасна литовскому национальному идентитету".

"Литва 1940-1990" коллектив авторов, Вильнюс, 2005


Замечу, что точно такие же мысли - о том, что литовцам предпочтительнее связать себя с Россией, которая не сумеет растворить их национальный идентитет и самосознание, а не с Польшей, которая из за своего культурного превосходства ассимилирует литовцев, А.Сметона высказывал и в последних своих письмах, написанных проживая в эмиграции в США.

"Неитралитет Литвы найболее яростно отстаивал президент Республики А.Сметона. Он был убежден, чо раньше или позже, но войну Германия проиграет и горе будет Литве, если она свяжет себя с Берлином"

"В боях за Литву", мемуары генерала Стасиса Раштикиса

"В официальной внешней политике новый кабинет строго придерживаеться линии прежних кабинетов. В основе ее продолжает оставаться животный страх перед фашистской Германией <...> Нам не приходилось наблюдать здесь такого явления которое отмечаеться по Эстонии полпредом т. Никитиным, 0 некоторые качки, под влиянием тех или инных событий, эстонский руководителей в сторону СССР. Здесь советский фактор как бы забыт - во всех официальных выступлениях и печати о нем умалчивают.

Но, на самом деле, о нем помнят, но только не осмеливаються громко о нем говорить, чтобы не раздражать Берлин. Не редки случаи, когда отдельные официальные лица, в разговоре с глазу на глаз, высказывают по адресу СССР теплые чувства и искренне желают улучшения польско-советских отношений, чтобы получить для Литвы возможность опереться на СССР через Польшу.

Такой разлад между официальной внешней политикой и скрытыми внешнеполитическими настроениями ряда государственных деятелей являеться цейчас характерной особенностью".

Сообщение вр.повереного в делах СССР в Литве Н.Г.Позднякова наркоминделу М.М.Литвинову от 28 04 1939

"Документы внешней политики" т.XXИИ кн.1 ц.317-319


>о помощи, оказанной Сметоне СССРом в 20-е гг.

Точнее, в 20-ые г.г. Сметона издавал свою газету и другие издания партии "таутининков" (нациоHалистов) за деньги, получаемые из советского полпредства. Пeреворот 1926 г. Сметона тоже согласовывал с советским полпредом. На этот счет есть все документы.

>место куда Сметона сбежал в 40-м очень показательно.

Ага - в США :о) В Германии он был только временно, на положении интернированного. Что характерно, Германия в своей политике по отношению к Литве в 1940-1941 г.г. опиралась не на Сметону, а на К.Шкирпу и вышеупомянутого А.Вольдемараса.

>Кстати, времени смотать в Швецию, например было полно.

Абсолютно небыло. В полдень 15 06 1940, после ответа из Москвы о том, что ей неприемлема кандидатура генерала Раштикиса на пост премьера и что формирование нового кабинета министров надо согласовывать с прилетающим в Каунас Деканозовым, для бегства Сметоне оставалось всего несколько часов, ибо Каунас частями РККА был занят вечером того же дня.

И как вы, например, представляете себе бегство из Литвы в Швецию? Откуда и каким транспортом? Вы географию Литвы знаете?


>Не против нацистов, как таковых, а против немцев, нацеленных на возворащение Мемеля в лоно матери-рейха, если я не ошибаюсь.

Не ошибаетесь. Вот только они "по совместительству" были еще и руководителями местной организации нацистов.

> Впрочем, последующие события показали, что давлению Сметона поддавался.

Конечно, поддавался. А куда ему деться было?

>Умеренный русофил вполне мог бы обратиться за помощью сами знаете к кому) Но... )))

А он и обратился, но был Москвой послан.

"Литовское правительство имеет сведения о предстоящем присоединении Германией Мемеля и даже обратилось к нам со специальным запросом о нашей позиции. Я ответил Балтрушайтису (посол Литвы в СССР) что Литве следует раньше всего обратиться к участникам мемельской конференции".

Письмо H.H.Литвинова послу СССР в Великобритании И.М.Майскому от 19 03 1939

"Документы внешней политики" т.XXII, кн.1 с.208

> Последующий литовско-немецкий договор тоже наводит на размышления

Какой договор имеете в виду? И на какие размышления он вас наводит?

С уважением
ЗУЛУ