От Hvostoff
К FVL1~01
Дата 14.01.2007 15:45:43
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Про афганистан или про кайру? (+)

>И снова здравствуйте
И Вам того же пожелаю.
>Собственно довольно толковый, и вообще наверное единственная попытка анализа в популярной прессе... Причем "Кайризация" это как раз 1983-84гг..
Сканом или ссылкой не поделитесь?
>>Во второй половине конфликта ФА загнали на 5000 м и никому они там особо не помогли.
>То есть превышение как раз 1500-2000м
Нет, превышение над целью, высота абсолютная. Сейчас уже не помню, была череда приказов разных авиационных начальников - поднимали высоту несколько раз.
Эшелон на маршруте был обычно 7000-10000 м - по возможностям. Не все могли.
>>
>О применении Миг-27 есть и другие данные. Как именно о машинах от которых практическая польза...
Польза была конечно. Но непосредственной поддержки войск они не осуществляли,
поскольку работать по точечным целям у них не получалось. Доходило до анекдотов,
но смеялись только тогда, когда все хорошо заканчивалось.
Навороты МиГ-27-го там не применялись, его использовали как банальный бомбовоз.
>>
>>Реально работала армейская авиация "под сваркой" и ей спасибо.
>В случае "сварки" работает она в 500-1000 или все же после "Кайр" в 1500-2000м от нее уже ГИГАНТКАЯ разница - количество поражений самолета сокращается при увеличении дистанции вдвое более чем на порядок.

Да, но кайра там применялась разово, при особых условиях работы, и вовсе не МиГ-27-ми. Просто с борта кайрой в афганских условиях работать было весьма проблематично, тем более с указанных Вами высот.
От FVL1~01
К Hvostoff (14.01.2007 15:45:43)
Дата 15.01.2007 17:53:20

Re: Про афганистан...

И снова здравствуйте


>Сканом или ссылкой не поделитесь?

Ну вот на Милиттере есть...
>>>Во второй половине конфликта ФА загнали на 5000 м и никому они там особо не помогли.
>>То есть превышение как раз 1500-2000м
>Нет, превышение над целью, высота абсолютная. Сейчас уже не помню, была череда приказов разных авиационных начальников - поднимали высоту несколько раз.

Так на КОНЕЦ конфликта так и есть. Но процесс развивался в динамике... Было именно несколько приказов по поднятию рабочей высоты и эшелона.


>Польза была конечно. Но непосредственной поддержки войск они не осуществляли,
>поскольку работать по точечным целям у них не получалось. Доходило до анекдотов,
>но смеялись только тогда, когда все хорошо заканчивалось.


Само собой. Авиация просто не всесильна. А при таком рельефе - почти все самолеты одинаково поганы. У того же МиГ-27 хоте еще одно преимущество было - обзор ХОРОШИЙ. Хотя пожалуй хуже Су--25.


>Навороты МиГ-27-го там не применялись, его использовали как банальный бомбовоз.

Когда как. Пусти УР то же кстати отмечены. Хотя их было всего около 1500 за всю компанию со всех типов машин ,если мне склероз не изменил.



>Да, но кайра там применялась разово, при особых условиях работы, и вовсе не МиГ-27-ми.


Да но что считать разово. И да в основном Су-17-М4 на них она была куда больше отработана и самолет был лучше освоен. У него кстати и с пушками было все нормлаьно, вот только боекомлпект невелик.


Кстати кое где встречал что лучшие пушки по опыту применения на Су-17 были ГДРовского производства, которые с тормозом. Надо бы проверить


С уважением ФВЛ
От Hvostoff
К FVL1~01 (15.01.2007 17:53:20)
Дата 15.01.2007 19:56:55

Re: Про афганистан...

>И снова здравствуйте
>>Да, но кайра там применялась разово, при особых условиях работы, и вовсе не МиГ-27-ми.
>
Да но что считать разово. И да в основном Су-17-М4 на них она была куда больше отработана и самолет был лучше освоен. У него кстати и с пушками было все нормлаьно, вот только боекомлпект невелик.
Дык то и считать. Кайрой там нифига не видно было, светить с борта - один результат - молоко. При подсветке с земли умудрялись попасть, но это уже не ИБА
работала и не на директивных высотах.
От Hvostoff
К Hvostoff (14.01.2007 15:45:43)
Дата 15.01.2007 10:23:06

Кстати, нашел старую ветку неоконченного спора с tarasv по аналог. вопросу(+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/767/767817.htm
Тогда не ответил, видать пропустил ответ, отвечу сейчас(+)

>Т.е. секретен сам факт участия Су-24 и МиГ-27 в БД в Афганистане? А до >Марковского у особистов руки не доходят да и на Украине он живет, так что-ли? :-)
Марковский судя по тому, что путает названия объединений и даты, документами не пользовался. Хотя написано неплохо, но видно - что со слов кого-то из непосредственных участников.
>>Нет. Сравнивались результаты выполнения задач, которые ставились ФА, к примеру >>из ВА генерала Шканакина.
>Шканакин командовал ВВС 40й армии с июля 81 по конец августа 82го.
А в 88-м и 89-м, когда там работали Су-24 и МиГ-27 не подскажите кому подчинялась ФА в субжевой зоне ответственности?

>>Сравнивались по объективному контролю и доразведке.
>>23-и и 27-е пробовали применять как бисы. Оценка - ближе к неуд.
>Откуда в то время Су-24 и МиГ-27 в Афганистане? Из за речки? Какие полки, >когда? Или все-же речь шла про МиГ-23 а 24е опечатка, а 27е так, для красного >словца, чтобы поувесистей звучало - вот типа МиГ-21 лучше чем >специализированный ИБ.
В то время - это 88-й и 89-й год. 24-е работали из-за речки, 27-е из ЕМНИП из шиндада. Те и другие - из хозяйства Шканакина.
Специализированный ИБ, такой как МиГ-27 создавался для работы в условиях войны вовсе не с партизанами. По точечным целям в тамошней горной местности у него работать просто не получилось.

>>В результате:
>>Наряд сил и тактика применения - по боевым возможностям типа. А зачот по результату.
>И какое это отношение имеет к приказу запрещавшему снижаться в зону поражения >ПЗРК который и диктовал странную методу применения МиГ-27?
Ни один такой приказ не содержал такой формулировки, это абсурд. Откуда летчику знать где эта самая зона поражения? Просто подняли эшелон высоты над целью.
А методика применения 27-го там была обусловлена его ЛТХ и возможностями прицельного оборудования - бомбили с пологого пикирования, поскольку работать можно было только при визуальном контакте с целью или ориентирами, а в других режимах получить такой контакт на приемлимое время возможности не представлялось - если конечно не бомбить с горизонтали.
>> Ресурс чего, СППУ? Т.е главным оружием были пушки?
>Пушки там пригодились очень. И отработали весь ресурс.
>И поэтому МиГ-21 перешли на бомбы, которые стали кидать с 5км, да и бомбы вобще >ерунда, вот пушка рулез. Так чтоли выходит? :-)
Именно так. В тех условиях и по тем целям для 21-х рулезом была именно пушка.
Причиной вывода 21-х послужило именно то, что законичился ресурс их пушек ГШ-23. Практически все части на 21бис были пропущены через афганистан до выработки ресурса пушечного вооружения. И достойной замены им не нашлось.

Бесполезность Су-24 и МиГ-27 для работы по точечным целям в условиях афганистана и решили их судьбу там - бомбить по площадям, толку от чего особенного не было.
Анекдот тех времен на реальной основе - ставили им задачу уничтожить два не то брошеных, не то угнанных вертолета, смеху было на всю 73 ВА.
От tarasv
К Hvostoff (15.01.2007 10:23:06)
Дата 15.01.2007 15:56:22

Re: Похоже что со многим разобрались.

>Марковский судя по тому, что путает названия объединений и даты, документами не пользовался. Хотя написано неплохо, но видно - что со слов кого-то из непосредственных участников.

Да, уже выяснили, Марковский работал не по архивам.

>А в 88-м и 89-м, когда там работали Су-24 и МиГ-27 не подскажите кому подчинялась ФА в субжевой зоне ответственности?
>В то время - это 88-й и 89-й год. 24-е работали из-за речки, 27-е из ЕМНИП из шиндада. Те и другие - из хозяйства Шканакина.

Похоже что я Вас не совсем понял, из подчинения Шканакина не значит что из ВВС 40й ВА. Командующий ВВС 40й армии с 1986 и до вывода был Д.С. Романюк, а Шканакин на тот момент командовал ВВС САВО - Су-24 и МиГ-27 таки были из его подчинения. Но на тот момент МиГ-21 уже не базировались за речкой, их сменили МиГ-23.

>Ни один такой приказ не содержал такой формулировки, это абсурд. Откуда летчику знать где эта самая зона поражения? Просто подняли эшелон высоты над целью.

Я не о формулировки приказа я о причине его издания. Но получается что результаты МиГ-27 дейсвовавших по этому приказу сравнивали с результативностью МиГ-21 которые действовали до этого приказа. С 5км у МиГ-21 (да и любого другого самолета) пушки бесполезны, а кинуть бомбы МиГ-27 может даже точнее - на нем всеже и прицел лучше и обзор. А точность бомбометания "по сапогу" больше зависит от навыков пилота, а не от машины. У МиГ-27 проимущество есть для применения со средних высот - дальность и боевая нагрузка побольше чем у МиГ-21.

>А методика применения 27-го там была обусловлена его ЛТХ и возможностями прицельного оборудования - бомбили с пологого пикирования, поскольку работать можно было только при визуальном контакте с целью или ориентирами, а в других режимах получить такой контакт на приемлимое время возможности не представлялось - если конечно не бомбить с горизонтали.

Пока у духов толком небыло серьезного ПВО МиГ-21 могли работать эффективно с малых высот, они действительно и прочнее и маневренне МиГ-27 и в горах им работать проще. Тут спора нет - при визуальном применении с малой высоты да еще в горах МиГ-21 выигрывает у МиГ-27. У последнего разве что боевая нагрузка побольше, но это не компенсирует невозможности отработать по цели в узкой долине или еще где, когда МиГ-27 по маневренности вынужден работать как бомбардировщик.

>Именно так. В тех условиях и по тем целям для 21-х рулезом была именно пушка.
>Причиной вывода 21-х послужило именно то, что законичился ресурс их пушек ГШ-23. Практически все части на 21бис были пропущены через афганистан до выработки ресурса пушечного вооружения. И достойной замены им не нашлось.

Так условия в которых работали МиГ-27 очень сильно изменились со времени когда за речкой работали МиГ-21. Я именно об этом - в новых условиях толку от МиГ-21 небыло практичесик никакого и никак не больше чем от МиГ-27. А по точечным целям вместо МиГ-21 стали работать Су-25 - пожалуй замена более чем достойная.

>Бесполезность Су-24 и МиГ-27 для работы по точечным целям в условиях афганистана и решили их судьбу там - бомбить по площадям, толку от чего особенного не было.

Надо будет ИБАшкниов на Авиабазе поспрашивать, может ктото и знает больше. Но пока что получается что МиГ-27 работали всего 3 месяца перед самым выводом войск, с МиГ-21 не пересекались и их тактику начала войны никак применять не могли потому что удары с малых высот были запрещены.
А Су-24 летали понемногу все войну, но искать духов по горам они явно не умеют тут у нас мнения совпадают.

>Анекдот тех времен на реальной основе - ставили им задачу уничтожить два не то брошеных, не то угнанных вертолета, смеху было на всю 73 ВА.

Там отметились Су-24 и даже Ту-16 а МиГ-27 вроде небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К tarasv (15.01.2007 15:56:22)
Дата 15.01.2007 19:35:36

Re: Похоже что...

> Похоже что я Вас не совсем понял, из подчинения Шканакина не значит что из ВВС 40й ВА. Командующий ВВС 40й армии с 1986 и до вывода был Д.С. Романюк, а Шканакин на тот момент командовал ВВС САВО - Су-24 и МиГ-27 таки были из его подчинения. Но на тот момент МиГ-21 уже не базировались за речкой, их сменили МиГ-23.
Не так. Шканакин командовал ВВС ТуркВО - позже - 73 ВА, которой и подчинили ВВС в зоне ответственности, Романюк ему и подчинялся. Все в одной тарелке.
Был цирк, именуемый процессом реорганизации, но на реальную работу это мало влияло, хотя были ньюансы. Ставка еще была в Баку, но это было странное командование :).

>>Ни один такой приказ не содержал такой формулировки, это абсурд. Откуда летчику знать где эта самая зона поражения? Просто подняли эшелон высоты над целью.
>
> Я не о формулировки приказа я о причине его издания. Но получается что результаты МиГ-27 дейсвовавших по этому приказу сравнивали с результативностью МиГ-21 которые действовали до этого приказа. С 5км у МиГ-21 (да и любого другого самолета) пушки бесполезны, а кинуть бомбы МиГ-27 может даже точнее - на нем всеже и прицел лучше и обзор. А точность бомбометания "по сапогу" больше зависит от навыков пилота, а не от машины. У МиГ-27 проимущество есть для применения со средних высот - дальность и боевая нагрузка побольше чем у МиГ-21.

О причинах кстати тоже. Неспособность эффективно работать у более других - на высотах, где 21бис легко вертелся сыграла решающую роль в поднятии нижней границы, иначе все проблемы с ПВО духов решались бы по другому - решения были.
А так убили всех зайцев - и причину духи предоставили, и честь мундира сохранили,
пехоте правда от от этого легче не стало совсем, что они и выражали доходчивым языком при всех удобных случаях.
>
> Пока у духов толком небыло серьезного ПВО МиГ-21 могли работать эффективно с малых высот, они действительно и прочнее и маневренне МиГ-27 и в горах им работать проще. Тут спора нет - при визуальном применении с малой высоты да еще в горах МиГ-21 выигрывает у МиГ-27. У последнего разве что боевая нагрузка побольше, но это не компенсирует невозможности отработать по цели в узкой долине или еще где, когда МиГ-27 по маневренности вынужден работать как бомбардировщик.
Есть еще один момент. 21бис по прицельным габаритам для ЗПУ гораздо меньше чем 27 и гораздо маневреннее, уязвимость для ЗПУ его в разы меньше. Был бы у них ресурс, нашли бы чем давить и стингеры.
>
> Так условия в которых работали МиГ-27 очень сильно изменились со времени когда за речкой работали МиГ-21. Я именно об этом - в новых условиях толку от МиГ-21 небыло практичесик никакого и никак не больше чем от МиГ-27. А по точечным целям вместо МиГ-21 стали работать Су-25 - пожалуй замена более чем достойная.
Мы говорили о фронтовой авиации - в ней замены не нашлось. Су-25 - армейская.
>
> Надо будет ИБАшкниов на Авиабазе поспрашивать, может ктото и знает больше. Но пока что получается что МиГ-27 работали всего 3 месяца перед самым выводом войск, с МиГ-21 не пересекались и их тактику начала войны никак применять не могли потому что удары с малых высот были запрещены.
Они пересекались в одном - цели были одни и те же. А условия были проверены еще до переброски 27-х, методом сравнительного анализа работы одиночек. Кто летал туда из 24 адиб спрошу при случае.
Потому и 134-й полк полетел не весь - эскадрилью кайры оставили на месте, как вовсе бесполезную.
>>Анекдот тех времен на реальной основе - ставили им задачу уничтожить два не то брошеных, не то угнанных вертолета, смеху было на всю 73 ВА.
>
> Там отметились Су-24 и даже Ту-16 а МиГ-27 вроде небыло.
Честно - не помню кто там отличился. Но ради справедливости надо сказать что в конечной фазе там никто особо и не старался, в т.ч. и командование :). Кидали в белый свет.
От Bogun
К Hvostoff (15.01.2007 10:23:06)
Дата 15.01.2007 10:56:24

Re: Кстати, нашел...

>>Т.е. секретен сам факт участия Су-24 и МиГ-27 в БД в Афганистане? А до >Марковского у особистов руки не доходят да и на Украине он живет, так что-ли? :-)
>Марковский судя по тому, что путает названия объединений и даты, документами не пользовался. Хотя написано неплохо, но видно - что со слов кого-то из непосредственных участников.

Марковский раньше жил (может и сейчас живет) в Харькове, если не ошибаюсь, где-то в районе "Новых домов". В старшей школе я у него на рынке коллекционеров покупал "АэроХобби", а также 5-томник В. Грина "Боевые самолеты Третьего Рейха". Когда он мне рекламировал какой-то военный журнал с отличной на тот момент полиграфией, утверждал, что знает редактора (военного летчика).
У меня сложилось впечатление, что Марковский с авиацией все же связан, возможно был в Афганистане, но учитывая широту охваченной им темы от Ми-8 до Ту-22М2 большая часть написана со слов очевидцев, возможно с привлечением письменных источников.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Путилов
К Bogun (15.01.2007 10:56:24)
Дата 15.01.2007 11:17:22

Re: Кстати, нашел...

Доброго здравия!
>>>Т.е. секретен сам факт участия Су-24 и МиГ-27 в БД в Афганистане? А до >Марковского у особистов руки не доходят да и на Украине он живет, так что-ли? :-)
>>Марковский судя по тому, что путает названия объединений и даты, документами не пользовался. Хотя написано неплохо, но видно - что со слов кого-то из непосредственных участников.
>
>Марковский раньше жил (может и сейчас живет) в Харькове, если не ошибаюсь, где-то в районе "Новых домов". В старшей школе я у него на рынке коллекционеров покупал "АэроХобби", а также 5-томник В. Грина "Боевые самолеты Третьего Рейха". Когда он мне рекламировал какой-то военный журнал с отличной на тот момент полиграфией, утверждал, что знает редактора (военного летчика).
>У меня сложилось впечатление, что Марковский с авиацией все же связан, возможно был в Афганистане, но учитывая широту охваченной им темы от Ми-8 до Ту-22М2 большая часть написана со слов очевидцев, возможно с привлечением письменных источников.

Так он никогда не скрывал этого. И прямо обращался к участникам б/д в ДРА, собирал воспоминания.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Bogun
К Евгений Путилов (15.01.2007 11:17:22)
Дата 15.01.2007 11:31:43

Re: Кстати, нашел...

>Доброго здравия!
>>>>Т.е. секретен сам факт участия Су-24 и МиГ-27 в БД в Афганистане? А до >Марковского у особистов руки не доходят да и на Украине он живет, так что-ли? :-)
>>>Марковский судя по тому, что путает названия объединений и даты, документами не пользовался. Хотя написано неплохо, но видно - что со слов кого-то из непосредственных участников.
>>
>>Марковский раньше жил (может и сейчас живет) в Харькове, если не ошибаюсь, где-то в районе "Новых домов". В старшей школе я у него на рынке коллекционеров покупал "АэроХобби", а также 5-томник В. Грина "Боевые самолеты Третьего Рейха". Когда он мне рекламировал какой-то военный журнал с отличной на тот момент полиграфией, утверждал, что знает редактора (военного летчика).
>>У меня сложилось впечатление, что Марковский с авиацией все же связан, возможно был в Афганистане, но учитывая широту охваченной им темы от Ми-8 до Ту-22М2 большая часть написана со слов очевидцев, возможно с привлечением письменных источников.
>
>Так он никогда не скрывал этого. И прямо обращался к участникам б/д в ДРА, собирал воспоминания.
а есть ли данные был ли он в Афганистане?
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Вячеслав Целуйко.