От tarasv
К Андрей Сергеев
Дата 10.01.2007 12:34:49
Рубрики WWII; ВВС;

Re: А это

>И, интересный факт, все, что курировал - все получалось. "Добрым словом и пистолетом можно добиться больше, чем одним добрым словом"(С)не помню чей :)

Ну как сказать С-25 так и осталась сверхдорогой вещью в себе, хотя конечно опыт конструирования и доводки был получен ценнейший.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К tarasv (10.01.2007 12:34:49)
Дата 10.01.2007 15:34:15

C-25 свою задачу эффективно выполнил еще в 50-х(+)

> Ну как сказать С-25 так и осталась сверхдорогой вещью в себе, хотя конечно опыт конструирования и доводки был получен ценнейший.

И никакой вещью в себе он не был вовсе, поскольку выполнял реальные задачи в реальных условиях. Причем столько, сколько позволил ресурс.
От tarasv
К Hvostoff (10.01.2007 15:34:15)
Дата 10.01.2007 19:53:20

Re: Тоесть окупился за 4 года после постановки на БД?

>И никакой вещью в себе он не был вовсе, поскольку выполнял реальные задачи в реальных условиях. Причем столько, сколько позволил ресурс.

Какие реальные (а не навеянные налетами на Германию) задачи могли быть у С-25 в 60е-70е годы? В 62 году у американцев число блоков на БР (не считая РСД которые убрали после Карибского кризиса) перевалило за 250 этого с головой хватало чтобы В-52 не нужно было появляться в районе Москвы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К tarasv (10.01.2007 19:53:20)
Дата 11.01.2007 06:30:54

Наверняка окупился с учетом возможных последствий (+)

> Какие реальные (а не навеянные налетами на Германию) задачи могли быть у С-25 в 60е-70е годы? В 62 году у американцев число блоков на БР (не считая РСД которые убрали после Карибского кризиса) перевалило за 250 этого с головой хватало чтобы В-52 не нужно было появляться в районе Москвы.

250 блоков БР на союз+овд - это не сильно много, а с учетом тогдашней надежности и точности изделий - и вовсе ничего.

Наличие C-25 c сбч сильно ставило под вопрос возможность гарантированной (т.е. авиационной) доставки боеприпаса до цели.

Задачи в 60-70-х для группировки С-25 не сильно отличались от тех, что ставились в 50-х.
От tarasv
К Hvostoff (11.01.2007 06:30:54)
Дата 11.01.2007 16:58:50

Re: Наверняка окупился...

>250 блоков БР на союз+овд - это не сильно много, а с учетом тогдашней надежности и точности изделий - и вовсе ничего.

А что системы С-25 прикрывали не только Москву, а и весь Союз или тем более ОВД? Нет. Так что головы с БР достанутся в первую очередь тем целям до которых они могут дотянуться и которые хорошо прикрыты от ударов авиации, которой к тому-же надо пройдти перед ударом через пограничные зоны ПВО.

>Наличие C-25 c сбч сильно ставило под вопрос возможность гарантированной (т.е. авиационной) доставки боеприпаса до цели.

Сами придумали тезис и сами его с успехом опровергли? Почему это авиационная доставка гарантированная а другая нет? Надежность БР начала 60годов достаточная для того чтобы до цели делетели 2/3 запущенных ракет. Недавно Вы же сами и утверждали что самолетов ночью, в СМУ, практически без противодействия ПВО, долетит еще меньше. Так чем это БР менее гарантированное средство чем самолет?
А невеликая точность БР компенсируется зарядом в 1.2Мт да и сам по себе вполне достаточна для стрельбы по крупной стационарной цели.

>Задачи в 60-70-х для группировки С-25 не сильно отличались от тех, что ставились в 50-х.

Как обычно - отлично готовы к прошедшей войне. Ставить задачи можно любые, но вот какое отношение к реальности они имеют? Какой идиот имея БР пошлет в первом эшелоне удара не их, а бомбардировщики на цель защищенную мощной системой ПВО? И количестов блоков гарантированно пробивающих С-25 уже через 6 лет после постановки ее на БД было во много раз больше чем нужно для для гарантированного уничтожени объекта который С-25 охраняла.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К tarasv (11.01.2007 16:58:50)
Дата 11.01.2007 18:37:16

Re: Наверняка окупился...

> А что системы С-25 прикрывали не только Москву, а и весь Союз или тем более ОВД? Нет. Так что головы с БР достанутся в первую очередь тем целям до которых они могут дотянуться и которые хорошо прикрыты от ударов авиации, которой к тому-же надо пройдти перед ударом через пограничные зоны ПВО.
1. Т.е с тем, что система "хорошо прикрывала от ударов авиации" объект Вы согласны? А другой задачи ей и не ставилось.

А что такое "пограничные зоны ПВО"? Никогда о таких не слышал.

> Сами придумали тезис и сами его с успехом опровергли? Почему это авиационная доставка гарантированная а другая нет? Надежность БР начала 60годов достаточная для того чтобы до цели делетели 2/3 запущенных ракет.
А вот этой статистики нет ни у кого. Есть только расчетные показатели.
Причем реальную боевую готовность этой группировки нам с Вами вряд ли сейчас покажут. Потому разговор в пользу бедных. Я знаком с расчетными моделями ударов СВКН, которые делались для ГШ ВС СССР, а у Вас откуда данные?

>Недавно Вы же сами и утверждали что самолетов ночью, в СМУ, практически без противодействия ПВО, долетит еще меньше. Так чем это БР менее гарантированное средство чем самолет?
Вы невнимательны, если не передергиваете. Я нигде не утверждал, что тогдашный вероятный противник полетит ночью и в СМУ, а наоборот указал на бессмысленность таких полетов в тот временной период.

> А невеликая точность БР компенсируется зарядом в 1.2Мт да и сам по себе вполне достаточна для стрельбы по крупной стационарной цели.
Для стрельбы достаточно наличия носителя и без бч. А для гарантированного поражения такой цели, как московский адм-пром центр этого гарантированно не хватит.

> Как обычно - отлично готовы к прошедшей войне. Ставить задачи можно любые, но вот какое отношение к реальности они имеют? Какой идиот имея БР пошлет в первом эшелоне удара не их, а бомбардировщики на цель защищенную мощной системой ПВО?
А если нет системы ПВО - тогда не идиот и пошлет, не так ли?
Еще раз. Система выполняла задачи по противовоздушной обороне, т.е. обеспечивало прикрытие объекта в своей зоне ответственности.

>И количестов блоков гарантированно пробивающих С-25 уже через 6 лет >после постановки ее на БД было во много раз больше чем нужно для для >гарантированного уничтожени объекта который С-25 охраняла.

При наличии боеготовой системы ПВО логично приступить к созданию системы ПРО, что и было сделано.
Одно другого вовсе не исключает - работают в разных зонах ответственности.
И наличие или отсутствие второй не означает что надо отказыватся от первой. По утрам надев часы не забудьте про трусы.
От tarasv
К Hvostoff (11.01.2007 18:37:16)
Дата 11.01.2007 21:56:38

Re: Наверняка окупился...

>1. Т.е с тем, что система "хорошо прикрывала от ударов авиации" объект Вы согласны? А другой задачи ей и не ставилось.

Еще не хватало чтобы от авиации она не прикрывала, хорошо прикрывала конечно :) Хотя некоторые вопросы остаются - например защищенность от активных помех. Но задачу ставит и противник в том числе. Так вот противник практически сразу перестал соответсвовать поставленной перед С-25 задаче и начал "выпускать как сосиски" БР. И туже задачу могли решить и развертыванием меньшего числа С-75 за гораздо меньшие деньги, потому что налетов несколькох сотен бомбардировщиков не могло быть в природе, хотябы потому что у потенциального противника небыло столько.

>А что такое "пограничные зоны ПВО"? Никогда о таких не слышал.

Ну что обязательно поименно перечислять армии ПВО развернутые у границ СССР на направлениях наиболее вероятных ударов - например Архангельскую?

>А вот этой статистики нет ни у кого. Есть только расчетные показатели.

Есть статистика испытательных и контрольных пусков, американская да и наша попадается, 2/3 успешных это очень пессимистичная оценка.

>Причем реальную боевую готовность этой группировки нам с Вами вряд ли сейчас покажут. Потому разговор в пользу бедных. Я знаком с расчетными моделями ударов СВКН, которые делались для ГШ ВС СССР, а у Вас откуда данные?

Реальную боеготовность естественно можно только оценить с точностью пара лаптей по карте но можно же считать от худшего случая - у противника все наличное в рабочем состоянии. Хотя например известно что Полларисы далеко не всегда были с мегатонными БЧ, их часто ремонтировали, а на время ремонта заменяли на вдвое более слабые, но вобщем я не ГРУ что бы это все собрать и ситематизировать. А кстати я думаю что в обсуждаемый период термина СВКН еще не существовало :).

>Вы невнимательны, если не передергиваете. Я нигде не утверждал, что тогдашный вероятный противник полетит ночью и в СМУ, а наоборот указал на бессмысленность таких полетов в тот временной период.

Почему? B-29 в Корее делали десятки одиночных и групповых самолетовылетов за одну ночь как в ПМУ так и в СМУ. По пилотажно навигационному и прицельному оборудованию B-36 и B-47 (я уж не говорю про B-52) превосходят B-29. В чем проблема?

>Для стрельбы достаточно наличия носителя и без бч. А для гарантированного поражения такой цели, как московский адм-пром центр этого гарантированно не хватит.

Это надо понимать как "ста штук мегатонных зарядов не хватит для этого"? Я правильно понял?

>> Какой идиот имея БР пошлет в первом эшелоне удара не их, а бомбардировщики на цель защищенную мощной системой ПВО?
>А если нет системы ПВО - тогда не идиот и пошлет, не так ли?

С тем что он мог послать даже в самом худшем для нас случае может разобраться система гораздо меньшего масштаба.

>Еще раз. Система выполняла задачи по противовоздушной обороне, т.е. обеспечивало прикрытие объекта в своей зоне ответственности.
>И наличие или отсутствие второй не означает что надо отказыватся от первой. По утрам надев часы не забудьте про трусы.

Я же не критикую С-25 за то что она по тактическим целям толком не могла работать ;). Вещь в себе может прекрасно выполнять свои функции, но я то о том насколько они соответсвуют внешней обстановке и возможностям создателя. Посли создания С-25 обстановка очень быстро изменилась и изменилась кардинальным образом. То что налетов коробок из пары сотен бомбардировщиков уже не будет стало видно уже к середине 50х - даже богатые США позволить себе построить такой парк машин в мирное время не смогут, а во время войны просто не успеют построить нужное число машин. Стоимость системы прикрывающей круг радиусом в 200км при оказалась просто запредельной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К tarasv (11.01.2007 21:56:38)
Дата 12.01.2007 07:01:07

Re: Наверняка окупился...

> Еще не хватало чтобы от авиации она не прикрывала, хорошо прикрывала конечно :) Хотя некоторые вопросы остаются - например защищенность от активных помех. Но задачу ставит и противник в том числе. Так вот противник практически сразу перестал соответсвовать поставленной перед С-25 задаче и начал "выпускать как сосиски" БР.
С противником Вы похоже уже сами разобрались :). Он никуда не делся и в количественном и качественном отношении.
Что касается защиты от помех, то задача эта решалась, в том числе и за счет некоей избыточности группровки, которая Вам не по душе.

> И туже задачу могли решить и развертыванием меньшего числа С-75 за гораздо меньшие деньги, потому что налетов несколькох сотен бомбардировщиков не могло быть в природе, хотябы потому что у потенциального противника небыло столько.
Могло и былО, см. выше.
С-75 появился позже - опять расходовать ресурсы на превооружение?

>>А что такое "пограничные зоны ПВО"? Никогда о таких не слышал.
>
> Ну что обязательно поименно перечислять армии ПВО развернутые у границ СССР на направлениях наиболее вероятных ударов - например Архангельскую?
1. Эти группировки объектовой ПВО были созданы несколько позже, и не являлись "пограничными", хотя задачи охраны госграницы им ставились в числе других.
2. Тотальное прикрытие госграницы Хрущев начал реализовывать после пролета Пауэрса, но ввиду абсурдности этой затеи от нее быстро отказались.

> Почему? B-29 в Корее делали десятки одиночных и групповых самолетовылетов за одну ночь как в ПМУ так и в СМУ. По пилотажно навигационному и прицельному оборудованию B-36 и B-47 (я уж не говорю про B-52) превосходят B-29. В чем проблема?
Смысл создавать себе же проблемы при наличии у обороняющейся стороны РЛС, ЗРК и всепогодных перехватчиков. Тем более что у тех кто в обороне - есть еще и РЭБ. Этот фактор как правило не учитывается, ввиду особой закрытости темы, а напрасно.
И проблемы там для нападающего недецкие.

>>Для стрельбы достаточно наличия носителя и без бч. А для гарантированного поражения такой цели, как московский адм-пром центр этого гарантированно не хватит.
>
> Это надо понимать как "ста штук мегатонных зарядов не хватит для этого"? Я правильно понял?
В исходном Вашем посыле был один заряд в 1.2 мт, а не сто.

> С тем что он мог послать даже в самом худшем для нас случае может разобраться система гораздо меньшего масштаба.
Это неправда. См. первый абзац.

> Я же не критикую С-25 за то что она по тактическим целям толком не могла работать ;). Вещь в себе может прекрасно выполнять свои функции, но я то о том насколько они соответсвуют внешней обстановке и возможностям создателя. Посли создания С-25 обстановка очень быстро изменилась и изменилась кардинальным образом. То что налетов коробок из пары сотен бомбардировщиков уже не будет стало видно уже к середине 50х - даже богатые США позволить себе построить такой парк машин в мирное время не смогут, а во время войны просто не успеют построить нужное число машин. Стоимость системы прикрывающей круг радиусом в 200км при оказалась просто запредельной.
Опять же см. первый абзац.

В общем, с составом сил и средств, привлекаемых в планируемых тогда операциях САК
Вы не знакомы, как я понял.
От Constantin
К tarasv (11.01.2007 21:56:38)
Дата 12.01.2007 00:50:39

Re: Наверняка окупился...


> Еще не хватало чтобы от авиации она не прикрывала, хорошо прикрывала конечно :) Хотя некоторые вопросы остаются - например защищенность от активных помех. Но задачу ставит и противник в том числе. Так вот противник практически сразу перестал соответсвовать поставленной перед С-25 задаче и начал "выпускать как сосиски" БР. И туже задачу могли решить и развертыванием меньшего числа С-75 за гораздо меньшие деньги, потому что налетов несколькох сотен бомбардировщиков не могло быть в природе, хотябы потому что у потенциального противника небыло столько.

С-25 разрабатывалась с 50-го года. тогда БР толком не было тем более способных достать Москву. Чтобы создать С-75 нужно было создать С-25 - не находите? С чего бы это ей на пустом месте то родится? С-25 и то с помощью немцев ваяли.


>>А что такое "пограничные зоны ПВО"? Никогда о таких не слышал.
>
> Ну что обязательно поименно перечислять армии ПВО развернутые у границ СССР на направлениях наиболее вероятных ударов - например Архангельскую?

и они были в 50-х?

>>А вот этой статистики нет ни у кого. Есть только расчетные показатели.
>
> Есть статистика испытательных и контрольных пусков, американская да и наша попадается, 2/3 успешных это очень пессимистичная оценка.

это на какой период? вообще есть понятие КВО оно подразумевает попадание 50% ракет в круг этого диаметра. И исходя из него определяется число ракет для накрытия цели.


> Я же не критикую С-25 за то что она по тактическим целям толком не могла работать ;). Вещь в себе может прекрасно выполнять свои функции, но я то о том насколько они соответсвуют внешней обстановке и возможностям создателя. Посли создания С-25 обстановка очень быстро изменилась и изменилась кардинальным образом. То что налетов коробок из пары сотен бомбардировщиков уже не будет стало видно уже к середине 50х - даже богатые США позволить себе построить такой парк машин в мирное время не смогут, а во время войны просто не успеют построить нужное число машин. Стоимость системы прикрывающей круг радиусом в 200км при оказалась просто запредельной.

дык система создана, развернута что ее выкинуть? или оставить пока ресурс не исчерпан. Тем более заметная часть инфраструктуры универсальна - это и дороги и оборудованные позиции и радарные комплексы.
ракеты от нее и то потом в мишени переделали.
От FVL1~01
К tarasv (11.01.2007 21:56:38)
Дата 11.01.2007 22:42:52

Ээээ с чего вы взяли что не было?

И снова здравствуйте
>И туже задачу могли решить и развертыванием меньшего числа С-75 за гораздо меньшие деньги, потому что налетов несколькох сотен бомбардировщиков не могло быть в природе, хотябы потому что у потенциального противника небыло столько.


Бред простите - несколько СОТЕН тяжелых бомберов в конце 1950х могли обеспечить не то что США но и "европротивник" - Великобритания. :-(

> То что налетов коробок из пары сотен бомбардировщиков уже не будет стало видно уже к середине 50х - даже богатые США позволить себе построить такой парк машин в мирное время не смогут, а во время войны просто не успеют построить нужное число машин.


Простите - Линенбакер 1973 год налеты КОРОБОК в несколько десятков тяжелых бомбардировщиков. Система ПВО из С-75+С-60 (костяк ПВО СССР на тот момент) с ситуевиной не СПРАВИЛАСЬ...



С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (11.01.2007 22:42:52)
Дата 12.01.2007 00:28:03

Re: Погорячился похоже

>Бред простите - несколько СОТЕН тяжелых бомберов в конце 1950х могли обеспечить не то что США но и "европротивник" - Великобритания. :-(

Пожалуй погорячился я, попробуем посчитать теоретически досягающие носители, но не Канберры в один конец.
104 Вэлианта к 1957, 45 Вулканов к 1960му а всего 134, и 86 Викторов - всего три сотни набирается. 1740 B-47 в варианте бомбардировщика но одновременно их столько никогда небыло. 384 B-36 до 1959 и 744 B-52 к 1962. Пожалуй единомоментную работу 1000 машин можно обеспечить.

>Простите - Линенбакер 1973 год налеты КОРОБОК в несколько десятков тяжелых бомбардировщиков. Система ПВО из С-75+С-60 (костяк ПВО СССР на тот момент) с ситуевиной не СПРАВИЛАСЬ...

Коробки ходили с РЭБ и их тактические самолеты подпирали в плане подавления ПВО. С-25 чемто лучше С-75 в плане помехоустойчивости - нет. Да аппартные С-25 защищенные а у С-75 нет. Но ПРР то имеют дрянную привычку попадать в антены РЛС. И тут С-25 даже в худшем положении - в случае поражения РЛС в системе образуется брешь которую сложно оперативно закрыть - С-75 можно подкатить и развернуть резервный а С-25 надо ремонтировать на месте.
К тому-же у вьетнамцев небыло спец БЧ которые очень нравятся применительно к С-25 ув. Hvostoff-у :)

>С уважением ФВЛ
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (10.01.2007 19:53:20)
Дата 10.01.2007 23:17:37

Re: Тоесть окупился...

Приветствую, уважаемый tarasv!

> Какие реальные (а не навеянные налетами на Германию) задачи могли быть у С-25 в 60е-70е годы? В 62 году у американцев число блоков на БР (не считая РСД которые убрали после Карибского кризиса) перевалило за 250 этого с головой хватало чтобы В-52 не нужно было появляться в районе Москвы.

И тем не менее объекты в районе Москвы стояли в планах САК и тогда. Ну и прекращение шастания разведчиков в этом районе что-то да значит. Так что...

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К tarasv (10.01.2007 12:34:49)
Дата 10.01.2007 13:10:32

Re: А это

> Ну как сказать С-25 так и осталась сверхдорогой вещью в себе, хотя конечно опыт конструирования и доводки был получен ценнейший.

По такой логике, и ядерное оружие, и стратегические ракеты, и дальняя авиация -- все это сверхдорогие вещи в себе... :-)
От tarasv
К Александр Стукалин (10.01.2007 13:10:32)
Дата 10.01.2007 14:14:17

Re: А это

>По такой логике, и ядерное оружие, и стратегические ракеты, и дальняя авиация -- все это сверхдорогие вещи в себе... :-)

Такой логики нам не надо:) Сначала были танковые армии в Германии, потом добавилась та самая ДА, а позже и РВСН. Не будь ударной компоненты никакая ПВО противника не остановила бы. Да еще и ПВО радиусом 100км от Кремля и поставленная на боевое дежурство практически в один год с передачей флоту США Джоржей Вашингтонов в товарных количествах.

Ну может ДА к середине-концу 70х и стала сугубо статусной вещью, но до этого вполне свою задачу решить могла, а после для нее и другое применение нашли. А вот для С-25 целей оправдывающих размах системы небыло. Налет на Москву коробки стратегичесикх бомберов уже к середине 60х был вещью малореальной - счет досягающих БР шел на сотни.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (10.01.2007 12:34:49)
Дата 10.01.2007 13:00:37

Тем не менее, свои 30 лет на важнейшем участке ПВО отслужила

Приветствую, уважаемый tarasv!

Ну и опыт, конечно же, был бесценным.

С уважением, А.Сергеев