От Александр Стукалин
К Паршев
Дата 10.01.2007 03:04:13
Рубрики WWII; ВВС;

А это известный факт...

...Он кстати еще и создание ПВО курировал.
Собственно по 1-му каналу, как я понял, тов. Ильин зачитал цитату из официальной истории МВЗ им. Миля:

"...Эффективное применение американцами во время войны в Корее десантно-транспортных вертолетов Сикорского заставило советское правительство уделить серьезное внимание отечественному вертолетостроению. В конце сентября 1951 г. состоялось заседание в Кремле под руководством И.В.Сталина. Курирование советской вертолетной программы, наравне с атомной и ракетной, было поручено Л.П.Берии. 5 октября 1951 г. Совет Министров СССР выпустил Постановление №3821-1749сс «О серьезном отставании в области создания вертолетов»...".
http://mi-helicopter.ru/rus/index.php?id=153

Конкурентам из КБ Камова это совещание запомнилось по-своему, но тоже без Берии не обошлось:

"...В начале октября 1951 года Николай Ильич был вызван в Кремль. Как рассказывал очевидец В.Б. Баршевский, часа через три Камов вернулся очень расстроенный и молча сел в машину. На совещание кроме Н.И. Камова были приглашены конструкторы А.Н.Туполев, С.В. Ильюшин, И.П. Братухин и М.Л. Миль. Была поставлена задача срочного создания транспортных вертолетов. М.Л. Миль доложил проект двенадцатиместного Ми-4, а Камов — проект Ка-14-2. Срок создания вертолетов устанавливался в один год. Николай Ильич сказал, что ему необходимо минимум два года, на что Л.П. Берия посоветовал ему «обратиться в собес». На другой день в Кремль вызвали только М.Л. Миля и А.С. Яковлева и уговорили их взяться за задание, обещая неограниченную помощь. Камовский проект по существу передавался Яковлеву...".
http://www.biograph.ru/goldfund/okb_kamova.htm

А кому ж еще его курировать после "дела авиаторов" 1946 г.? :-)
Кстати аресты в Минавиапроме продолжались на проятжении нескольких лет после процесса 46-го:

"...В 1949 г. в застенки Лубянки попал директор одного из московских авиационных заводов И. И. Штейнберг. Год спустя сотрудники МГБ арестовали начальника финансового управления МАП И. Е. Хавина. Он получил 10 лет лагерей по стандартному обвинению: «за участие в антисоветской организации и проведение вредительства в авиационной промышленности». Был подготовлен арест заместителя министра авиационной промышленности С. М. Сандлера как активного участника «сионистского заговора»...".
http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/sob00v.htm

Ну!? Враги ж кругом! КОМУ еще ЭТО курировать?
А тут еще главный конструктор по имени Михаил Лентьевич.
Полагаю, тов. Миль был в курсе неприятностей гг. Штейнберга, Хавина и Сандлера, и у него были все основания соглашаться на любые условия "куратора" и делать по-настоящему хорошие вертолеты...
:-)
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (10.01.2007 03:04:13)
Дата 10.01.2007 10:07:36

Re: А это

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>...Он кстати еще и создание ПВО курировал.

И, интересный факт, все, что курировал - все получалось. "Добрым словом и пистолетом можно добиться больше, чем одним добрым словом"(С)не помню чей :)

>Конкурентам из КБ Камова это совещание запомнилось по-своему, но тоже без Берии не обошлось:

>"...В начале октября 1951 года Николай Ильич был вызван в Кремль. Как рассказывал очевидец В.Б. Баршевский, часа через три Камов вернулся очень расстроенный и молча сел в машину. На совещание кроме Н.И. Камова были приглашены конструкторы А.Н.Туполев, С.В. Ильюшин, И.П. Братухин и М.Л. Миль. Была поставлена задача срочного создания транспортных вертолетов. М.Л. Миль доложил проект двенадцатиместного Ми-4, а Камов — проект Ка-14-2. Срок создания вертолетов устанавливался в один год. Николай Ильич сказал, что ему необходимо минимум два года, на что Л.П. Берия посоветовал ему «обратиться в собес». На другой день в Кремль вызвали только М.Л. Миля и А.С. Яковлева и уговорили их взяться за задание, обещая неограниченную помощь. Камовский проект по существу передавался Яковлеву...".
> http://www.biograph.ru/goldfund/okb_kamova.htm

>А кому ж еще его курировать после "дела авиаторов" 1946 г.? :-)
>Кстати аресты в Минавиапроме продолжались на проятжении нескольких лет после процесса 46-го:

>"...В 1949 г. в застенки Лубянки попал директор одного из московских авиационных заводов И. И. Штейнберг. Год спустя сотрудники МГБ арестовали начальника финансового управления МАП И. Е. Хавина. Он получил 10 лет лагерей по стандартному обвинению: «за участие в антисоветской организации и проведение вредительства в авиационной промышленности». Был подготовлен арест заместителя министра авиационной промышленности С. М. Сандлера как активного участника «сионистского заговора»...".
> http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/sob00v.htm

>Ну!? Враги ж кругом! КОМУ еще ЭТО курировать?
>А тут еще главный конструктор по имени Михаил Лентьевич.
>Полагаю, тов. Миль был в курсе неприятностей гг. Штейнберга, Хавина и Сандлера, и у него были все основания соглашаться на любые условия "куратора" и делать по-настоящему хорошие вертолеты...

А если без конспирологии :), то и Камов был прав, и Берия не ошибся. Маленьким тогда было камовское КБ и не имеющим опыта серийного выпуска, доводки и войсковой эксплуатации машин (малая серия Ка-10 - не в счет). Поэтому и передали перспективную тему яковлевцам, где были и мощности, и свои энтузиасты - тот же Эрлих, например.

Тут куда более интересная тема - что ответили Туполев с Ильюшиным (хотя это-то можно представить :)), и, главное, что такое предложил Братухин, после чего улетел на преподавательскую работу :)

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (10.01.2007 10:07:36)
Дата 10.01.2007 14:24:03

Re: А это

>и, главное, что такое предложил Братухин, после чего улетел на преподавательскую работу :)

А Братухин уже на том совещании присутствовал в качестве провинившегося:
"...В начале 50-х годов ... дела в ОКБ №1 Братухина шли все хуже и хуже. Разрабатываемая ... двухвинтовая поперечная схема стала считаться в то время не имеющей будущего, а сам главный конструктор — бесперспективным. Попытка создать вертолет с реактивным приводом несущего винта закончилась неудачей из-за несовершенства двигателей. Проекты одновинтового вертолета Б-12 и нового двухвинтового Б-14 не получили поддержки в министерстве. С 1950 г. возглавляемое И.П.Братухиным ОКБ перестало получать задания на разработку новой техники. В конце того же года министр авиапромышленности вместе с главкомом ВВС официально уведомили Булганина, что «дальнейшее расходование средств и существование ОКБ т. Братухина является нецелесообразным». Не помогло и обращение главного конструктора к Г.М. Маленкову. Постановлением СМ СССР от 6 мая 1951 г. ОКБ №1 было ликвидировано как «не оправдавшее себя при выполнении ряда заданий правительства». Последние 15 его сотрудников были приказом министра переведены в ОКБ М.Л.Миля...".
http://www.mi-helicopter.ru/rus/index.php?id=152

Но если Братухин что и предлагал, то вероятно это:

http://avia.russian.ee/helicopters_rus/brat_proj_1-r.html
http://avia.russian.ee/helicopters_rus/bratukhin.html
:-)
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (10.01.2007 14:24:03)
Дата 10.01.2007 15:30:44

Это уже более поздние "реактивные" проекты. (-)
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (10.01.2007 15:30:44)
Дата 11.01.2007 01:00:51

Ну да, наверное... :-) (-)
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (11.01.2007 01:00:51)
Дата 12.01.2007 01:27:18

Последнее, что мог тогда предложить Братухин - проект винтокрыла

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

10-местного, массой 5800 кг. Вот так он выглядел:



Учитывая малоудачный у нас опыт эксплуатации машин поперечной схемы понятно, почему предпочли строить машины по апробированным Сикорским и Пясецким образцам.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (10.01.2007 10:07:36)
Дата 10.01.2007 13:53:27

Re: А это

>Тут куда более интересная тема - что ответили Туполев с Ильюшиным

По версии Яковлева, они тогда сослались на занятость бомбардировщиками и полное отсутствие опыта в проектировании вертолетов.
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (10.01.2007 13:53:27)
Дата 10.01.2007 13:54:27

Что, в общем, соответствовало действительности. (-)
От tarasv
К Андрей Сергеев (10.01.2007 10:07:36)
Дата 10.01.2007 12:34:49

Re: А это

>И, интересный факт, все, что курировал - все получалось. "Добрым словом и пистолетом можно добиться больше, чем одним добрым словом"(С)не помню чей :)

Ну как сказать С-25 так и осталась сверхдорогой вещью в себе, хотя конечно опыт конструирования и доводки был получен ценнейший.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К tarasv (10.01.2007 12:34:49)
Дата 10.01.2007 15:34:15

C-25 свою задачу эффективно выполнил еще в 50-х(+)

> Ну как сказать С-25 так и осталась сверхдорогой вещью в себе, хотя конечно опыт конструирования и доводки был получен ценнейший.

И никакой вещью в себе он не был вовсе, поскольку выполнял реальные задачи в реальных условиях. Причем столько, сколько позволил ресурс.
От tarasv
К Hvostoff (10.01.2007 15:34:15)
Дата 10.01.2007 19:53:20

Re: Тоесть окупился за 4 года после постановки на БД?

>И никакой вещью в себе он не был вовсе, поскольку выполнял реальные задачи в реальных условиях. Причем столько, сколько позволил ресурс.

Какие реальные (а не навеянные налетами на Германию) задачи могли быть у С-25 в 60е-70е годы? В 62 году у американцев число блоков на БР (не считая РСД которые убрали после Карибского кризиса) перевалило за 250 этого с головой хватало чтобы В-52 не нужно было появляться в районе Москвы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К tarasv (10.01.2007 19:53:20)
Дата 11.01.2007 06:30:54

Наверняка окупился с учетом возможных последствий (+)

> Какие реальные (а не навеянные налетами на Германию) задачи могли быть у С-25 в 60е-70е годы? В 62 году у американцев число блоков на БР (не считая РСД которые убрали после Карибского кризиса) перевалило за 250 этого с головой хватало чтобы В-52 не нужно было появляться в районе Москвы.

250 блоков БР на союз+овд - это не сильно много, а с учетом тогдашней надежности и точности изделий - и вовсе ничего.

Наличие C-25 c сбч сильно ставило под вопрос возможность гарантированной (т.е. авиационной) доставки боеприпаса до цели.

Задачи в 60-70-х для группировки С-25 не сильно отличались от тех, что ставились в 50-х.
От tarasv
К Hvostoff (11.01.2007 06:30:54)
Дата 11.01.2007 16:58:50

Re: Наверняка окупился...

>250 блоков БР на союз+овд - это не сильно много, а с учетом тогдашней надежности и точности изделий - и вовсе ничего.

А что системы С-25 прикрывали не только Москву, а и весь Союз или тем более ОВД? Нет. Так что головы с БР достанутся в первую очередь тем целям до которых они могут дотянуться и которые хорошо прикрыты от ударов авиации, которой к тому-же надо пройдти перед ударом через пограничные зоны ПВО.

>Наличие C-25 c сбч сильно ставило под вопрос возможность гарантированной (т.е. авиационной) доставки боеприпаса до цели.

Сами придумали тезис и сами его с успехом опровергли? Почему это авиационная доставка гарантированная а другая нет? Надежность БР начала 60годов достаточная для того чтобы до цели делетели 2/3 запущенных ракет. Недавно Вы же сами и утверждали что самолетов ночью, в СМУ, практически без противодействия ПВО, долетит еще меньше. Так чем это БР менее гарантированное средство чем самолет?
А невеликая точность БР компенсируется зарядом в 1.2Мт да и сам по себе вполне достаточна для стрельбы по крупной стационарной цели.

>Задачи в 60-70-х для группировки С-25 не сильно отличались от тех, что ставились в 50-х.

Как обычно - отлично готовы к прошедшей войне. Ставить задачи можно любые, но вот какое отношение к реальности они имеют? Какой идиот имея БР пошлет в первом эшелоне удара не их, а бомбардировщики на цель защищенную мощной системой ПВО? И количестов блоков гарантированно пробивающих С-25 уже через 6 лет после постановки ее на БД было во много раз больше чем нужно для для гарантированного уничтожени объекта который С-25 охраняла.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К tarasv (11.01.2007 16:58:50)
Дата 11.01.2007 18:37:16

Re: Наверняка окупился...

> А что системы С-25 прикрывали не только Москву, а и весь Союз или тем более ОВД? Нет. Так что головы с БР достанутся в первую очередь тем целям до которых они могут дотянуться и которые хорошо прикрыты от ударов авиации, которой к тому-же надо пройдти перед ударом через пограничные зоны ПВО.
1. Т.е с тем, что система "хорошо прикрывала от ударов авиации" объект Вы согласны? А другой задачи ей и не ставилось.

А что такое "пограничные зоны ПВО"? Никогда о таких не слышал.

> Сами придумали тезис и сами его с успехом опровергли? Почему это авиационная доставка гарантированная а другая нет? Надежность БР начала 60годов достаточная для того чтобы до цели делетели 2/3 запущенных ракет.
А вот этой статистики нет ни у кого. Есть только расчетные показатели.
Причем реальную боевую готовность этой группировки нам с Вами вряд ли сейчас покажут. Потому разговор в пользу бедных. Я знаком с расчетными моделями ударов СВКН, которые делались для ГШ ВС СССР, а у Вас откуда данные?

>Недавно Вы же сами и утверждали что самолетов ночью, в СМУ, практически без противодействия ПВО, долетит еще меньше. Так чем это БР менее гарантированное средство чем самолет?
Вы невнимательны, если не передергиваете. Я нигде не утверждал, что тогдашный вероятный противник полетит ночью и в СМУ, а наоборот указал на бессмысленность таких полетов в тот временной период.

> А невеликая точность БР компенсируется зарядом в 1.2Мт да и сам по себе вполне достаточна для стрельбы по крупной стационарной цели.
Для стрельбы достаточно наличия носителя и без бч. А для гарантированного поражения такой цели, как московский адм-пром центр этого гарантированно не хватит.

> Как обычно - отлично готовы к прошедшей войне. Ставить задачи можно любые, но вот какое отношение к реальности они имеют? Какой идиот имея БР пошлет в первом эшелоне удара не их, а бомбардировщики на цель защищенную мощной системой ПВО?
А если нет системы ПВО - тогда не идиот и пошлет, не так ли?
Еще раз. Система выполняла задачи по противовоздушной обороне, т.е. обеспечивало прикрытие объекта в своей зоне ответственности.

>И количестов блоков гарантированно пробивающих С-25 уже через 6 лет >после постановки ее на БД было во много раз больше чем нужно для для >гарантированного уничтожени объекта который С-25 охраняла.

При наличии боеготовой системы ПВО логично приступить к созданию системы ПРО, что и было сделано.
Одно другого вовсе не исключает - работают в разных зонах ответственности.
И наличие или отсутствие второй не означает что надо отказыватся от первой. По утрам надев часы не забудьте про трусы.
От tarasv
К Hvostoff (11.01.2007 18:37:16)
Дата 11.01.2007 21:56:38

Re: Наверняка окупился...

>1. Т.е с тем, что система "хорошо прикрывала от ударов авиации" объект Вы согласны? А другой задачи ей и не ставилось.

Еще не хватало чтобы от авиации она не прикрывала, хорошо прикрывала конечно :) Хотя некоторые вопросы остаются - например защищенность от активных помех. Но задачу ставит и противник в том числе. Так вот противник практически сразу перестал соответсвовать поставленной перед С-25 задаче и начал "выпускать как сосиски" БР. И туже задачу могли решить и развертыванием меньшего числа С-75 за гораздо меньшие деньги, потому что налетов несколькох сотен бомбардировщиков не могло быть в природе, хотябы потому что у потенциального противника небыло столько.

>А что такое "пограничные зоны ПВО"? Никогда о таких не слышал.

Ну что обязательно поименно перечислять армии ПВО развернутые у границ СССР на направлениях наиболее вероятных ударов - например Архангельскую?

>А вот этой статистики нет ни у кого. Есть только расчетные показатели.

Есть статистика испытательных и контрольных пусков, американская да и наша попадается, 2/3 успешных это очень пессимистичная оценка.

>Причем реальную боевую готовность этой группировки нам с Вами вряд ли сейчас покажут. Потому разговор в пользу бедных. Я знаком с расчетными моделями ударов СВКН, которые делались для ГШ ВС СССР, а у Вас откуда данные?

Реальную боеготовность естественно можно только оценить с точностью пара лаптей по карте но можно же считать от худшего случая - у противника все наличное в рабочем состоянии. Хотя например известно что Полларисы далеко не всегда были с мегатонными БЧ, их часто ремонтировали, а на время ремонта заменяли на вдвое более слабые, но вобщем я не ГРУ что бы это все собрать и ситематизировать. А кстати я думаю что в обсуждаемый период термина СВКН еще не существовало :).

>Вы невнимательны, если не передергиваете. Я нигде не утверждал, что тогдашный вероятный противник полетит ночью и в СМУ, а наоборот указал на бессмысленность таких полетов в тот временной период.

Почему? B-29 в Корее делали десятки одиночных и групповых самолетовылетов за одну ночь как в ПМУ так и в СМУ. По пилотажно навигационному и прицельному оборудованию B-36 и B-47 (я уж не говорю про B-52) превосходят B-29. В чем проблема?

>Для стрельбы достаточно наличия носителя и без бч. А для гарантированного поражения такой цели, как московский адм-пром центр этого гарантированно не хватит.

Это надо понимать как "ста штук мегатонных зарядов не хватит для этого"? Я правильно понял?

>> Какой идиот имея БР пошлет в первом эшелоне удара не их, а бомбардировщики на цель защищенную мощной системой ПВО?
>А если нет системы ПВО - тогда не идиот и пошлет, не так ли?

С тем что он мог послать даже в самом худшем для нас случае может разобраться система гораздо меньшего масштаба.

>Еще раз. Система выполняла задачи по противовоздушной обороне, т.е. обеспечивало прикрытие объекта в своей зоне ответственности.
>И наличие или отсутствие второй не означает что надо отказыватся от первой. По утрам надев часы не забудьте про трусы.

Я же не критикую С-25 за то что она по тактическим целям толком не могла работать ;). Вещь в себе может прекрасно выполнять свои функции, но я то о том насколько они соответсвуют внешней обстановке и возможностям создателя. Посли создания С-25 обстановка очень быстро изменилась и изменилась кардинальным образом. То что налетов коробок из пары сотен бомбардировщиков уже не будет стало видно уже к середине 50х - даже богатые США позволить себе построить такой парк машин в мирное время не смогут, а во время войны просто не успеют построить нужное число машин. Стоимость системы прикрывающей круг радиусом в 200км при оказалась просто запредельной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К tarasv (11.01.2007 21:56:38)
Дата 12.01.2007 07:01:07

Re: Наверняка окупился...

> Еще не хватало чтобы от авиации она не прикрывала, хорошо прикрывала конечно :) Хотя некоторые вопросы остаются - например защищенность от активных помех. Но задачу ставит и противник в том числе. Так вот противник практически сразу перестал соответсвовать поставленной перед С-25 задаче и начал "выпускать как сосиски" БР.
С противником Вы похоже уже сами разобрались :). Он никуда не делся и в количественном и качественном отношении.
Что касается защиты от помех, то задача эта решалась, в том числе и за счет некоей избыточности группровки, которая Вам не по душе.

> И туже задачу могли решить и развертыванием меньшего числа С-75 за гораздо меньшие деньги, потому что налетов несколькох сотен бомбардировщиков не могло быть в природе, хотябы потому что у потенциального противника небыло столько.
Могло и былО, см. выше.
С-75 появился позже - опять расходовать ресурсы на превооружение?

>>А что такое "пограничные зоны ПВО"? Никогда о таких не слышал.
>
> Ну что обязательно поименно перечислять армии ПВО развернутые у границ СССР на направлениях наиболее вероятных ударов - например Архангельскую?
1. Эти группировки объектовой ПВО были созданы несколько позже, и не являлись "пограничными", хотя задачи охраны госграницы им ставились в числе других.
2. Тотальное прикрытие госграницы Хрущев начал реализовывать после пролета Пауэрса, но ввиду абсурдности этой затеи от нее быстро отказались.

> Почему? B-29 в Корее делали десятки одиночных и групповых самолетовылетов за одну ночь как в ПМУ так и в СМУ. По пилотажно навигационному и прицельному оборудованию B-36 и B-47 (я уж не говорю про B-52) превосходят B-29. В чем проблема?
Смысл создавать себе же проблемы при наличии у обороняющейся стороны РЛС, ЗРК и всепогодных перехватчиков. Тем более что у тех кто в обороне - есть еще и РЭБ. Этот фактор как правило не учитывается, ввиду особой закрытости темы, а напрасно.
И проблемы там для нападающего недецкие.

>>Для стрельбы достаточно наличия носителя и без бч. А для гарантированного поражения такой цели, как московский адм-пром центр этого гарантированно не хватит.
>
> Это надо понимать как "ста штук мегатонных зарядов не хватит для этого"? Я правильно понял?
В исходном Вашем посыле был один заряд в 1.2 мт, а не сто.

> С тем что он мог послать даже в самом худшем для нас случае может разобраться система гораздо меньшего масштаба.
Это неправда. См. первый абзац.

> Я же не критикую С-25 за то что она по тактическим целям толком не могла работать ;). Вещь в себе может прекрасно выполнять свои функции, но я то о том насколько они соответсвуют внешней обстановке и возможностям создателя. Посли создания С-25 обстановка очень быстро изменилась и изменилась кардинальным образом. То что налетов коробок из пары сотен бомбардировщиков уже не будет стало видно уже к середине 50х - даже богатые США позволить себе построить такой парк машин в мирное время не смогут, а во время войны просто не успеют построить нужное число машин. Стоимость системы прикрывающей круг радиусом в 200км при оказалась просто запредельной.
Опять же см. первый абзац.

В общем, с составом сил и средств, привлекаемых в планируемых тогда операциях САК
Вы не знакомы, как я понял.
От Constantin
К tarasv (11.01.2007 21:56:38)
Дата 12.01.2007 00:50:39

Re: Наверняка окупился...


> Еще не хватало чтобы от авиации она не прикрывала, хорошо прикрывала конечно :) Хотя некоторые вопросы остаются - например защищенность от активных помех. Но задачу ставит и противник в том числе. Так вот противник практически сразу перестал соответсвовать поставленной перед С-25 задаче и начал "выпускать как сосиски" БР. И туже задачу могли решить и развертыванием меньшего числа С-75 за гораздо меньшие деньги, потому что налетов несколькох сотен бомбардировщиков не могло быть в природе, хотябы потому что у потенциального противника небыло столько.

С-25 разрабатывалась с 50-го года. тогда БР толком не было тем более способных достать Москву. Чтобы создать С-75 нужно было создать С-25 - не находите? С чего бы это ей на пустом месте то родится? С-25 и то с помощью немцев ваяли.


>>А что такое "пограничные зоны ПВО"? Никогда о таких не слышал.
>
> Ну что обязательно поименно перечислять армии ПВО развернутые у границ СССР на направлениях наиболее вероятных ударов - например Архангельскую?

и они были в 50-х?

>>А вот этой статистики нет ни у кого. Есть только расчетные показатели.
>
> Есть статистика испытательных и контрольных пусков, американская да и наша попадается, 2/3 успешных это очень пессимистичная оценка.

это на какой период? вообще есть понятие КВО оно подразумевает попадание 50% ракет в круг этого диаметра. И исходя из него определяется число ракет для накрытия цели.


> Я же не критикую С-25 за то что она по тактическим целям толком не могла работать ;). Вещь в себе может прекрасно выполнять свои функции, но я то о том насколько они соответсвуют внешней обстановке и возможностям создателя. Посли создания С-25 обстановка очень быстро изменилась и изменилась кардинальным образом. То что налетов коробок из пары сотен бомбардировщиков уже не будет стало видно уже к середине 50х - даже богатые США позволить себе построить такой парк машин в мирное время не смогут, а во время войны просто не успеют построить нужное число машин. Стоимость системы прикрывающей круг радиусом в 200км при оказалась просто запредельной.

дык система создана, развернута что ее выкинуть? или оставить пока ресурс не исчерпан. Тем более заметная часть инфраструктуры универсальна - это и дороги и оборудованные позиции и радарные комплексы.
ракеты от нее и то потом в мишени переделали.
От FVL1~01
К tarasv (11.01.2007 21:56:38)
Дата 11.01.2007 22:42:52

Ээээ с чего вы взяли что не было?

И снова здравствуйте
>И туже задачу могли решить и развертыванием меньшего числа С-75 за гораздо меньшие деньги, потому что налетов несколькох сотен бомбардировщиков не могло быть в природе, хотябы потому что у потенциального противника небыло столько.


Бред простите - несколько СОТЕН тяжелых бомберов в конце 1950х могли обеспечить не то что США но и "европротивник" - Великобритания. :-(

> То что налетов коробок из пары сотен бомбардировщиков уже не будет стало видно уже к середине 50х - даже богатые США позволить себе построить такой парк машин в мирное время не смогут, а во время войны просто не успеют построить нужное число машин.


Простите - Линенбакер 1973 год налеты КОРОБОК в несколько десятков тяжелых бомбардировщиков. Система ПВО из С-75+С-60 (костяк ПВО СССР на тот момент) с ситуевиной не СПРАВИЛАСЬ...



С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (11.01.2007 22:42:52)
Дата 12.01.2007 00:28:03

Re: Погорячился похоже

>Бред простите - несколько СОТЕН тяжелых бомберов в конце 1950х могли обеспечить не то что США но и "европротивник" - Великобритания. :-(

Пожалуй погорячился я, попробуем посчитать теоретически досягающие носители, но не Канберры в один конец.
104 Вэлианта к 1957, 45 Вулканов к 1960му а всего 134, и 86 Викторов - всего три сотни набирается. 1740 B-47 в варианте бомбардировщика но одновременно их столько никогда небыло. 384 B-36 до 1959 и 744 B-52 к 1962. Пожалуй единомоментную работу 1000 машин можно обеспечить.

>Простите - Линенбакер 1973 год налеты КОРОБОК в несколько десятков тяжелых бомбардировщиков. Система ПВО из С-75+С-60 (костяк ПВО СССР на тот момент) с ситуевиной не СПРАВИЛАСЬ...

Коробки ходили с РЭБ и их тактические самолеты подпирали в плане подавления ПВО. С-25 чемто лучше С-75 в плане помехоустойчивости - нет. Да аппартные С-25 защищенные а у С-75 нет. Но ПРР то имеют дрянную привычку попадать в антены РЛС. И тут С-25 даже в худшем положении - в случае поражения РЛС в системе образуется брешь которую сложно оперативно закрыть - С-75 можно подкатить и развернуть резервный а С-25 надо ремонтировать на месте.
К тому-же у вьетнамцев небыло спец БЧ которые очень нравятся применительно к С-25 ув. Hvostoff-у :)

>С уважением ФВЛ
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (10.01.2007 19:53:20)
Дата 10.01.2007 23:17:37

Re: Тоесть окупился...

Приветствую, уважаемый tarasv!

> Какие реальные (а не навеянные налетами на Германию) задачи могли быть у С-25 в 60е-70е годы? В 62 году у американцев число блоков на БР (не считая РСД которые убрали после Карибского кризиса) перевалило за 250 этого с головой хватало чтобы В-52 не нужно было появляться в районе Москвы.

И тем не менее объекты в районе Москвы стояли в планах САК и тогда. Ну и прекращение шастания разведчиков в этом районе что-то да значит. Так что...

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К tarasv (10.01.2007 12:34:49)
Дата 10.01.2007 13:10:32

Re: А это

> Ну как сказать С-25 так и осталась сверхдорогой вещью в себе, хотя конечно опыт конструирования и доводки был получен ценнейший.

По такой логике, и ядерное оружие, и стратегические ракеты, и дальняя авиация -- все это сверхдорогие вещи в себе... :-)
От tarasv
К Александр Стукалин (10.01.2007 13:10:32)
Дата 10.01.2007 14:14:17

Re: А это

>По такой логике, и ядерное оружие, и стратегические ракеты, и дальняя авиация -- все это сверхдорогие вещи в себе... :-)

Такой логики нам не надо:) Сначала были танковые армии в Германии, потом добавилась та самая ДА, а позже и РВСН. Не будь ударной компоненты никакая ПВО противника не остановила бы. Да еще и ПВО радиусом 100км от Кремля и поставленная на боевое дежурство практически в один год с передачей флоту США Джоржей Вашингтонов в товарных количествах.

Ну может ДА к середине-концу 70х и стала сугубо статусной вещью, но до этого вполне свою задачу решить могла, а после для нее и другое применение нашли. А вот для С-25 целей оправдывающих размах системы небыло. Налет на Москву коробки стратегичесикх бомберов уже к середине 60х был вещью малореальной - счет досягающих БР шел на сотни.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (10.01.2007 12:34:49)
Дата 10.01.2007 13:00:37

Тем не менее, свои 30 лет на важнейшем участке ПВО отслужила

Приветствую, уважаемый tarasv!

Ну и опыт, конечно же, был бесценным.

С уважением, А.Сергеев
От selioa
К Андрей Сергеев (10.01.2007 10:07:36)
Дата 10.01.2007 11:33:30

Re: А это

>Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>...Он кстати еще и создание ПВО курировал.
>
>И, интересный факт, все, что курировал - все получалось. "Добрым словом и пистолетом можно добиться больше, чем одним добрым словом"(С)не помню чей :)
......
Тем не менее Курчатов на роль отца советсой атомной бомбы лучше подходит.
От tarasv
К selioa (10.01.2007 11:33:30)
Дата 10.01.2007 12:21:19

Re: Можн развить тезис Алексея Исаева

>>И, интересный факт, все, что курировал - все получалось. "Добрым словом и пистолетом можно добиться больше, чем одним добрым словом"(С)не помню чей :)
>......
>Тем не менее Курчатов на роль отца советсой атомной бомбы лучше подходит.

Если Жуков был кризис менеджером Сталина по военным делам то Берия выполнял аналогичную работу но по организационно-промышленным вопросам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К tarasv (10.01.2007 12:21:19)
Дата 11.01.2007 19:49:46

Re: Можн развить...

> Если Жуков был кризис менеджером Сталина по военным делам то Берия выполнял аналогичную работу но по организационно-промышленным вопросам.

Почему в таком случае он не занимался авиапромом в целом?
От FVL1~01
К Андрей Платонов (11.01.2007 19:49:46)
Дата 11.01.2007 19:52:08

Потому что там был свой кризис менеджер, по ЭКОНОМИКЕ.

И снова здравствуйте
>> Если Жуков был кризис менеджером Сталина по военным делам то Берия выполнял аналогичную работу но по организационно-промышленным вопросам.
>
>Почему в таком случае он не занимался авиапромом в целом?


авиапромом в ЦЕЛОМ занимался Г.М. Маленков.



С уважением ФВЛ
От Александр Стукалин
К FVL1~01 (11.01.2007 19:52:08)
Дата 12.01.2007 12:54:27

Re: Потому что...

>авиапромом в ЦЕЛОМ занимался Г.М. Маленков.
Про какие годы Вы говорите?
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (11.01.2007 19:52:08)
Дата 11.01.2007 20:03:50

Re: Потому что...

>>> Если Жуков был кризис менеджером Сталина по военным делам то Берия выполнял аналогичную работу но по организационно-промышленным вопросам.
>>Почему в таком случае он не занимался авиапромом в целом?
>авиапромом в ЦЕЛОМ занимался Г.М. Маленков.

Это я знаю, но по эффективности он Берии проигрывает существенно IMHO. Впрочем, успехи Берии в авиапроме, когда он курировал шарашки, сомнительны.
От FVL1~01
К Андрей Платонов (11.01.2007 20:03:50)
Дата 11.01.2007 20:37:42

Эээ не понял?

И снова здравствуйте

>Это я знаю, но по эффективности он Берии проигрывает существенно IMHO. Впрочем, успехи Берии в авиапроме, когда он курировал шарашки, сомнительны.


Эээ ну на все же необходимости одного Берии не хватит. И я бы не стал однозначно негативно и как неэффективнуцю оценивать деятельность куратора авиапрома в 1940-1946 Маленкова. НАПРОТИВ почти максимальная эффеткивность в рамках возможного.


И насчет сомнительности Берии в авиапроме прошу задуматься - почему из 5 самолетов разработки СТО (1939-1942) (непорседсвенно курированное Берией) в серии было 2, а из 200 с лишшним разработок и прожектов того же времени "вольных конструкторов" около 10тка. А уж почемку из авиационного оборудования и вооружения ПЕРВЫМ о стандартизации всего и вся задумались именно в СТО, а то до того простите капотные шплинты от Яка не подходили к Лавочкину и тросики боудена у Поликарпова и Туполева были разными - я просто помолчу да.





С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (11.01.2007 20:37:42)
Дата 12.01.2007 12:05:37

Re: Эээ не...

>>Это я знаю, но по эффективности он Берии проигрывает существенно IMHO. Впрочем, успехи Берии в авиапроме, когда он курировал шарашки, сомнительны.
>Эээ ну на все же необходимости одного Берии не хватит.

Т.е. в промышленности на всю страну был только один кризис-менеджер, и при этом замахиваться на планов громадье?..

>И я бы не стал однозначно негативно и как неэффективнуцю оценивать деятельность куратора авиапрома в 1940-1946 Маленкова. НАПРОТИВ почти максимальная эффеткивность в рамках возможного.

Ну, не сказал бы, что авиапром под его кураторством развивался максимально эффективно. Наоборот, непроходящее впечатление бардака, судорожных метаний, некомпетентности и малоэффективной организации всего и вся.

>И насчет сомнительности Берии в авиапроме прошу задуматься - почему из 5 самолетов разработки СТО (1939-1942) (непорседсвенно курированное Берией) в серии было 2,

Это Пе-2 и Ту-2? ОК, посмотрим на них:
а) Пе-2 был довольно сереньким, но строился массово,
б) Ту-2 на голову его превосходил, но строился малой серией.

>а из 200 с лишшним разработок и прожектов того же времени "вольных конструкторов" около 10тка.

Ну так, истребительная и штурмовая авиация делалася на воле, а это по определению с десяток проектов. Сажали в основном высоковалифицированных людей - возле них всегда плетутся интриги. А на воле неизбежен процесс присоединения к процессу конструкторов недостаточного уровня квалификации - за счет кумовства или другими способами пробивающимися к кормушке.

>А уж почемку из авиационного оборудования и вооружения ПЕРВЫМ о стандартизации всего и вся задумались именно в СТО, а то до того простите капотные шплинты от Яка не подходили к Лавочкину и тросики боудена у Поликарпова и Туполева были разными - я просто помолчу да.

О необходимости унификации и стандартизации говорил еще, помнится, Поликарпов после визита к немцам.
От Андрей Сергеев
К Андрей Платонов (12.01.2007 12:05:37)
Дата 12.01.2007 12:26:38

Re: Эээ не...

Приветствую, уважаемый Андрей Платонов!

>>Эээ ну на все же необходимости одного Берии не хватит.
>
>Т.е. в промышленности на всю страну был только один кризис-менеджер, и при этом замахиваться на планов громадье?..

Не один. Но располагающий наибольшими возможностями.

>>И я бы не стал однозначно негативно и как неэффективнуцю оценивать деятельность куратора авиапрома в 1940-1946 Маленкова. НАПРОТИВ почти максимальная эффеткивность в рамках возможного.
>
>Ну, не сказал бы, что авиапром под его кураторством развивался максимально эффективно. Наоборот, непроходящее впечатление бардака, судорожных метаний, некомпетентности и малоэффективной организации всего и вся.

Это Вы, случайно, с предшествующим периодом не спутали? Потому что документы показывают совсем другое - отказ от "разнотипья образцов", переход к созданию ограниченной номенклатуры действительно нужных машин, изначально закладываемое создание семейств машин разного назначения на единой базе, и, самое главное, разработка, испытание и запуск в серию новых самолетов в невиданные в течении предыдущих 5 лет сроки.

>>И насчет сомнительности Берии в авиапроме прошу задуматься - почему из 5 самолетов разработки СТО (1939-1942) (непорседсвенно курированное Берией) в серии было 2,
>
>Это Пе-2 и Ту-2? ОК, посмотрим на них:
>а) Пе-2 был довольно сереньким, но строился массово,
>б) Ту-2 на голову его превосходил, но строился малой серией.

А когда прошел испытания и пошел в серию Пе-2 и когда Ту-2? И такое понятие, как "обстоятельства военного времени" Вам ни о чем не говорит? Вот у немцев с их пристрастием к "вундервафлям" Ju-88 и He-111 были довольно серенькими, но строились массово до 1944г, Не-177 на голову превосходил "111"-й, но строился малой серией, а Ju-288 вообще в серию не пошел...

>>а из 200 с лишшним разработок и прожектов того же времени "вольных конструкторов" около 10тка.
>
>Ну так, истребительная и штурмовая авиация делалася на воле, а это по определению с десяток проектов. Сажали в основном высоковалифицированных людей - возле них всегда плетутся интриги. А на воле неизбежен процесс присоединения к процессу конструкторов недостаточного уровня квалификации - за счет кумовства или другими способами пробивающимися к кормушке.

Ну да? Выходит, у нас Поликарпов, Сухой, Ильюшин, Яковлев, Лавочкин, Микоян, Гуревич и т.д. - "недостаточного уровня квалификации"? Ведь большая часть опытных машин, не пошедших в серию, и непостроенных проектов этого периода числится за ними.

>>А уж почемку из авиационного оборудования и вооружения ПЕРВЫМ о стандартизации всего и вся задумались именно в СТО, а то до того простите капотные шплинты от Яка не подходили к Лавочкину и тросики боудена у Поликарпова и Туполева были разными - я просто помолчу да.
>
>О необходимости унификации и стандартизации говорил еще, помнится, Поликарпов после визита к немцам.

Вот в то время, когда он об этом ДОКЛАДЫВАЛ (и по делу), в "шарашке" это ОСУЩЕСТВЛЯЛИ.

С уважением, А.Сергеев
От badger
К selioa (10.01.2007 11:33:30)
Дата 10.01.2007 11:58:54

У победы много отцов...

поражение всегда сирота.

>Тем не менее Курчатов на роль отца советсой атомной бомбы лучше подходит.

Для сравнения можно взять американский пример:

http://en.wikipedia.org/wiki/Leslie_Groves

этот человек тоже не ученый, однако в истории создания американской бомбы также считается ключевой фигурой.
От Чобиток Василий
К selioa (10.01.2007 11:33:30)
Дата 10.01.2007 11:49:10

Re: А это

Привет!
>>Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!
>
>>>...Он кстати еще и создание ПВО курировал.
>>
>>И, интересный факт, все, что курировал - все получалось. "Добрым словом и пистолетом можно добиться больше, чем одним добрым словом"(С)не помню чей :)
>......
>Тем не менее Курчатов на роль отца советсой атомной бомбы лучше подходит.

Вы знаете, в программных проектах (во-всяком случае в нормальных компаниях) есть две роли, именуемые "Руководитель (менеджер) проекта" и "Ведущий разработчик (Team leader)", последний часто является архитектором системы.

Так вот, руководитель проекта иногда даже может не уметь программировать, а ведущий разработчик - не уметь планировать. Но при этом их проекты успешны... Оба являются "папой/мамой" проекта, но каждый по-своему ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Warrior Frog
К Чобиток Василий (10.01.2007 11:49:10)
Дата 10.01.2007 11:55:54

Ну да, "сладкая парочка" Гровс/Опенгеймер (-)
От Белаш
К Андрей Сергеев (10.01.2007 10:07:36)
Дата 10.01.2007 10:54:03

Приписывается Аль Капоне :) (-)