От Azinox
К Дм. Журко
Дата 25.12.2006 21:22:08
Рубрики WWII; Танки;

Re: Зачем на...

Здравствуйте.

>Ещё важнее, пожалуй, что отстатвали в накоторых важных отраслях, например, в двигателестроении.

Отставание было во многом. Важнее "путь", который прошли за такой короткий срок. В этом отношении ни одна другая страна этим похвастаться не может. А ошибки случались у всех.

>Скажем, занятный "танк Гротте", который заиграли военные своими требованиями, вытекший из него Т-35, двухбашенники и пятибашенники, танкетки.

А разве многобашенные танки не были следствием "оглядок" на Великобританию ?

>Так и не выработали систему важнейших требований к танку, к обитаемости, обзорности, управлению... Немцы, начав позже добились этого быстрее, как и американцы.

Возможности (промышленность, технологии, культура производства, научная база) были несопоставимы.

>Иногда мне кажется, что танки можно было почти вовсе не развивать и не производить, только учебные, потому что важнейшее, как кажется, это технологии и правильные представления об использовании. Вот только как получать технологии без такой подпитки "попилом"?

Технологии, допустим, можно украсть или скопировать у врагов/союзников. А где взять "правильные представления об использовании", если противник собирается их показывать только на практике (и весьма вероятно, что оппонентом будем мы).

С уважением.
От Дм. Журко
К Azinox (25.12.2006 21:22:08)
Дата 25.12.2006 21:51:40

Re: Зачем на...

Здравствуйте, уважаемый Azinox.

>Отставание было во многом. Важнее "путь", который прошли за такой короткий срок. В этом отношении ни одна другая страна этим похвастаться не может. А ошибки случались у всех.

Да неужели ни одна? Припомните довоенное бронетанковое вооружение США? А что в эти сроки творилось в Японии, Швеции, Польше? А Германия когда начала готовить свои танки к Войне?

>>Скажем, занятный "танк Гротте", который заиграли военные своими требованиями, вытекший из него Т-35, двухбашенники и пятибашенники, танкетки.
>А разве многобашенные танки не были следствием "оглядок" на Великобританию ?

Двухбашенные и трёхбашенные -- да. А пятибашенные? А линейно-возвышенные башни? И теперь можно встретить попытки установить на лёгкую бронетехнику пару пулемётных башен, замечу. Где пятибашенники? На Францию глядели? Так во Франции вернулись к мощной казематной пушке и лёгкой башне во втором ярусе -- решение приемлемое и теперь.

>>Так и не выработали систему важнейших требований к танку, к обитаемости, обзорности, управлению... Немцы, начав позже добились этого быстрее, как и американцы.
>Возможности (промышленность, технологии, культура производства, научная база) были несопоставимы.

Не на дереве выросло, это и обсуждаем.

>Технологии, допустим, можно украсть или скопировать у врагов/союзников. А где взять "правильные представления об использовании", если противник собирается их показывать только на практике (и весьма вероятно, что оппонентом будем мы).

Мы оказались в довольно выгодном положении поначалу. Три великих танковых страны устроили нам показушки того, как теперь воюют. Нечаянно наше танкостроение делает за пару лет взлёт до Т-34 и КВ -- опоры Войны. Впрочем, и там были "ошибки".

Дмитрий Журко
От СанитарЖеня
К Дм. Журко (25.12.2006 21:51:40)
Дата 25.12.2006 23:18:17

Re: Зачем на...

>>А разве многобашенные танки не были следствием "оглядок" на Великобританию ?
>
>Двухбашенные и трёхбашенные -- да. А пятибашенные? А линейно-возвышенные башни? И теперь можно встретить попытки установить на лёгкую бронетехнику пару пулемётных башен, замечу. Где пятибашенники? На Францию глядели? Так во Франции вернулись к мощной казематной пушке и лёгкой башне во втором ярусе -- решение приемлемое и теперь.


Компоновка Т-35 - в точности воспроизводит английский "Индепендент".
От Дм. Журко
К СанитарЖеня (25.12.2006 23:18:17)
Дата 25.12.2006 23:27:30

За 10 лет до, с ПУЛЕМЁТАМИ в малых башнях и более совершенным управлением огнём. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (25.12.2006 23:27:30)
Дата 26.12.2006 12:28:13

Более совершенную СУО впоследствии поставили как раз на Т-35

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

С дальномером и прото-баллистическим вычислителем.

С уважением, А.Сергеев
От Warrior Frog
К Андрей Сергеев (26.12.2006 12:28:13)
Дата 26.12.2006 18:51:26

1 раз, на 1 танк, "екскриминтально" :-))

Здравствуйте, Алл
>Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>С дальномером и прото-баллистическим вычислителем.

Дальномер представлял из себя 9 футовый "Барри и Струд", СУО сводилось к электромеханическим "целеуказателям", Баллистический вычислитель, посто не влез в габариты танка :-))

Аналогичную систему пытались поставить в 33-35гг на мониторы типа "Железняков" в 350 тонн водоизмещения. На башню для 2х спаренных 4". "Результат - отрицательный".

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От СанитарЖеня
К Дм. Журко (25.12.2006 23:27:30)
Дата 26.12.2006 10:18:37

1926- 1930 это десять лет?

И даже если считать до 1932 - всё равно не получается...
И, кстати, что именно Вы можете рассказать о системе управления огнём на "Индепендент"? В чём ея совершенство?
От Azinox
К Дм. Журко (25.12.2006 21:51:40)
Дата 25.12.2006 22:23:40

Re: Зачем на...

Здравствуйте.

>Да неужели ни одна? Припомните довоенное бронетанковое вооружение США? А что в эти сроки творилось в Японии, Швеции, Польше? А Германия когда начала готовить свои танки к Войне?

Насколько я понимаю, речь идет не о сравнении конструкций или образцов бронетехники, а о сравнении танкостроения (т.е. в том числе и промышленной базы). Поэтому сравнивать танковую промышленность СССР в 30-годы или таковую в США/Германии некорректно. С учетом их наработок в металлургии и автомобилестроении не построить нормальный танк было трудно (более-менее это удалось только Италии). В США вообще бронетанковые силы не развивались в 30-х, т.к. им это было не нужно (зато развивался флот и авиация). Кстати, их Lee/Grant вы в "актив" или в "пассив" припишете ?

В Польше вообще - что там ? ТКS ?

Швеция и Япония до конца войны так и оставались на уровне 30х годов.

>Двухбашенные и трёхбашенные -- да. А пятибашенные? А линейно-возвышенные башни? И теперь можно встретить попытки установить на лёгкую бронетехнику пару пулемётных башен, замечу. Где пятибашенники?

Развили идею. Не все же копировать 1:1. А где теперь стават на легкую бронетехнику пару пулеметных башен ?

>На Францию глядели? Так во Франции вернулись к мощной казематной пушке и лёгкой башне во втором ярусе -- решение приемлемое и теперь.

Ну да, казематная пушка - отличное, современное решение ;)
А "легкая башня" сегодня пожалуйста, если вооружение стабилизировано.

>Не на дереве выросло, это и обсуждаем.

Вы обсуждаете, как мне кажется, "в отрыве от исторических реалий". В СССР строили не столько танкостроение и не столько танковую промышленность, сколько промышленную базу вообще.

>Мы оказались в довольно выгодном положении поначалу. Три великих танковых страны устроили нам показушки того, как теперь воюют.

По-моему, показушку устроила одна страна, а остальным досталась роль статистов. Это, кстати, показывает, что не только наши военноначальники "обмишулились".

>Нечаянно наше танкостроение делает за пару лет взлёт до Т-34 и КВ -- опоры Войны. Впрочем, и там были "ошибки".

Почему это "нечаянно" ? Вполне закономерный процесс. К Т-34 через БТ (с колесно-гусеничным), а к КВ через Т-35 ("противный пятибашенник"). Сразу никак не получалось.

С уважением.
От Дм. Журко
К Дм. Журко (25.12.2006 21:51:40)
Дата 25.12.2006 22:07:13

Мнээээ. Как и все забыл о Польше и Чехии. Не 3, а 5. (-)
От А.Б.
К Дм. Журко (25.12.2006 21:51:40)
Дата 25.12.2006 22:01:52

Re: Кстати...

>Так во Франции вернулись к мощной казематной пушке и лёгкой башне во втором ярусе -- решение приемлемое и теперь.

А что там "день грядущий" нам готовит? То есть - место танка в будующем каким рисуется?

С развитием корректируемых боеприпасов - не станет ли пехотинец с целеуказателем (гораздо менее заметный чем танк) адекватной заменой его (танка)?
От Дм. Журко
К А.Б. (25.12.2006 22:01:52)
Дата 25.12.2006 22:19:31

История учит. (Палец в самое небо).

Добрый вечер, уважаемый А.Б.

>А что там "день грядущий" нам готовит? То есть - место танка в будующем каким рисуется?

Прежним. Изменится, вероятно, значение.

>С развитием корректируемых боеприпасов - не станет ли пехотинец с целеуказателем (гораздо менее заметный чем танк) адекватной заменой его (танка)?

Так вот «история учит», что довольно редко что-то подобное исчезает. Даже фаланги, как тактический приём, время от времени возрождается. Роль лазутчика и управляемой им дальнодействующей огневой мощи всегда была высока, однако и у повозки находилась боевая работа.

Так что ответ на Ваш вопрос может быть совершенно историческим, то есть совершенно бесполезным для Вас.

Вот мы обсуждаем «танки» 30-ых. Забывая (?), что это не то, что теперь называется танками и довольно трудно понять как «тогда» и «теперь» сравнить. По роли в представлениях о войне будущего? По распространённости? По назначению? По облику? По массе? По относительной цене?..

Дмитрий Журко
От А.Б.
К Дм. Журко (25.12.2006 22:19:31)
Дата 25.12.2006 22:26:49

Re: По назначению.

>Добрый вечер, уважаемый А.Б.

Если он действительно добрый. :) То и вам того же. :))

>Прежним. Изменится, вероятно, значение.

Не совсем уловил. Как средство быстро подавить недобитые огневые точки (и, наверное, как довольно живучее средство их проявить) - неужто останется прежним? :)

>Роль лазутчика и управляемой им дальнодействующей огневой мощи...

Это, скорее, роль БПЛА с ИИ и сети "развед-датчиков" "насееных" вблизи места событий. Если углубиться в футуризм-то по серьезному. :)

>Так что ответ на Ваш вопрос может быть совершенно историческим, то есть совершенно бесполезным для Вас.

Давайте ответ с деталями. А полезность его - я исследую. :)
От А.Б.
К Azinox (25.12.2006 21:22:08)
Дата 25.12.2006 21:28:31

Re: Все же...

>А где взять "правильные представления об использовании", если противник собирается их показывать только на практике (и весьма вероятно, что оппонентом будем мы).

Некоторые вещи - очевидны. Не надо быть сосвсем уж гением, чтобы понять нужность четко работающей связи для управления, ну и прочими аспектами. В том числе и количеством заправщиков, и взаимодействием родов войск...

Интересно - откуда пошел настрой "все хорошо, прекрасная маркиза" - аккурат передначалом событий? Или это лишь официоз был?
От Azinox
К А.Б. (25.12.2006 21:28:31)
Дата 25.12.2006 21:48:56

Re: Все же...

Здравствуйте.

>Некоторые вещи - очевидны. Не надо быть сосвсем уж гением, чтобы понять нужность четко работающей связи для управления, ну и прочими аспектами. В том числе и количеством заправщиков, и взаимодействием родов войск...

Это уже к танкостроению отношения не имеет. Недостаток культуры управления. Чего же вы хотите - все-таки СССР 30х годов по сравнению с ведущими западными странами все-таки отсталая в плане культуры и образованности населения страна.

>Интересно - откуда пошел настрой "все хорошо, прекрасная маркиза" - аккурат передначалом событий? Или это лишь официоз был?

О чем вы говорите ?

С уважением.
От А.Б.
К Azinox (25.12.2006 21:48:56)
Дата 25.12.2006 21:53:47

Re: Кто-то присказку имеет...

>Это уже к танкостроению отношения не имеет.

Что гармония - это реализуемая функциональность.
Вот тут-то и надо копать - ибо функциональность становится "нумеро юно" когда выбирают "ехать", а не "шашечки"...

>Недостаток культуры управления.

Если б только... если бы...

>О чем вы говорите ?

"броня крепка и танки наши быстры". "малой кровью на чужой земле", и все такое... даже в планах прикрытия.
То есть СССР был в своих силах весьма уверен.
От Максим~1
К А.Б. (25.12.2006 21:53:47)
Дата 25.12.2006 22:20:09

Сванидзе напел?

>"броня крепка и танки наши быстры". "малой кровью на чужой земле", и все такое... даже в планах прикрытия.
>То есть СССР был в своих силах весьма уверен.

Вообщем да, СССР был вполне уверен в своих силах:
"...Так, в 1926 г. М. Н. Тухачевский, выступая на Распорядительном заседании Совета Труда и Обороны{28} с докладом «Оборона СССР», отмечал, что «наиболее вероятные противники на западной границе имеют крупные вооруженные силы, людские ресурсы, высокую пропускную способность железных дорог. Они могут рассчитывать на материальную помощь крупных капиталистических держав». При этом Тухачевский утверждал, что «наших скудных материальных боевых мобилизационных запасов едва хватит на первый период войны. В дальнейшем положение будет ухудшаться (особенно в условиях войны)». Общий же вывод доклада состоял в том, что «ни Красная Армия, ни страна к войне не готовы»{29}. Примерно к таким же выводам пришел и И. В. Сталин в своем выступлении на пленуме ЦК ВКП(б) в феврале 1924 г.: «Если бы нам пришлось вступить в войну, нас распушили бы в пух и прах»"
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/02.html
От Дм. Журко
К Максим~1 (25.12.2006 22:20:09)
Дата 25.12.2006 22:22:02

А 26-ой или 36-ой -- разницы никакой? (-)
От А.Б.
К Дм. Журко (25.12.2006 22:22:02)
Дата 25.12.2006 22:27:51

Re: Так это всего лишь время. Даже небольшое. :) (-)