От Azinox
К dap
Дата 21.12.2006 17:33:55
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Да я...

Здравствуйте.

>Вам уже показали, что если убрать летчика из F-35 цена его упадет на проценты, но не в разы.

Ничего мне не показали. Просто один ув. участник форума высказал свое личное мнение. Это не догма. Просто он ТАК ДУМАЕТ.

>Ну будет у вас 6 БПЛА против 4 пилотируемых истребителей.

Вот опять - кто-то высказал свое предположение, а вы его уже берете, как свершившийся факт. А, может быть, БПЛА будут на базе МиГ-21 ? Или на базе тактической КР ?

Технико-экономического обоснования у нас пока нет. Зато есть в США.

>Если БПЛА дешевые то они будут значительно уступать самолетам и будут сбиты несмотря на количество.

Это смотря какое количество. Да и потом - F-117 сбили старым советским ЗРК в Югославии. Меркавы МК-4 тоже чай не бластерами подбивали. Откуда столько скептицизма ? Практика показывает, что и старой техникой можно поражать современные модели.

>И попадают по ложной цели. Проанализировать обстановку они не в состоянии. Не забывайте о стоимости ракет воздух-воздух. Это не патроны к АК.

Т.е. по-вашему, если человек запускает ракету, то она попадает в самолет, а если БПЛА, то ракета попадает в ложную цель - интересно почему вы так считаете ?

Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?

>>И в таком случае (количественного, а не качественного превосходства) БПЛА предпочтительнее пилота.
>Количеством можно взять только при приемлемом (хотя и более низком) качестве. БПЛА приемлемого качества не обеспечивают.

Почему не обеспечивает ? И потом, БПЛА - это только носитель, качество в ракетах "воздух-воздух".

>>Пока что ничто не мешает. Вопрос изначально о 2027 годе.
>А что произойдет в 2027 году? Качественный прорыв в области ИИ? С чего бы это вдруг?

Я не могу ответить ни на один из ваших вопросов (равно как и любой другой человек). Узнаем, если доживем до 2027 года ;) Может быть, ничего особенного не произойдет, американцы будут выпускать Ф-35, а мы - ВАЗ 21212121212 ;)

С уважением.
От dap
К Azinox (21.12.2006 17:33:55)
Дата 21.12.2006 18:10:58

Re: Да я...

>Ничего мне не показали. Просто один ув. участник форума высказал свое личное мнение. Это не догма. Просто он ТАК ДУМАЕТ.
Он свою позицию как-то обосновал. Вы свою - никак. Обоснуете?

>Вот опять - кто-то высказал свое предположение, а вы его уже берете, как свершившийся факт. А, может быть, БПЛА будут на базе МиГ-21 ?
Тогда они проиграют. Почему? Потому, что при равном уровне подготовки пилотов несколько МиГ-21 сольют одному F-35. Хотя бы по причине малозаметности и более совершенного БРЭО последнего.

>Или на базе тактической КР ?
Тем более сольют. КР заточен на низковысотный дозвуковой полет с максимальной экономичностью. Радара нет. Как вы применять ракеты ВВ будете?

>Технико-экономического обоснования у нас пока нет. Зато есть в США.
И делают они предаторы и глобалхоки. Значит иллюзий по поводу исхода боя БПЛА vs истребитель.

>Это смотря какое количество. Да и потом - F-117 сбили старым советским ЗРК в Югославии. Меркавы МК-4 тоже чай не бластерами подбивали. Откуда столько скептицизма ? Практика показывает, что и старой техникой можно поражать современные модели.
Сбили. 1 штуку. И сбили исключительно за счет своих мозгов, которых у БПЛА нет.

>Т.е. по-вашему, если человек запускает ракету, то она попадает в самолет, а если БПЛА, то ракета попадает в ложную цель - интересно почему вы так считаете ?
Потому, что просто пустить ракету в сторону противника мало. Сделать это нужно в нужном месте и в нужное время. Что подразумевает достаточно сложный анализ текущей обстановки и работу на опережение, причем при неполных данных. ИИ так не может.

>Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?
Нет не может. Задача не алгоритмизируемая. Кстати вы в курсе, что использование современных станций РЭБ может сократить дистанцию пуска до 10 км и меньше? Следовательно вполне вероятно что БПЛА придется вступить в ближний бой.
ИИ его потянет?

>Почему не обеспечивает ? И потом, БПЛА - это только носитель, качество в ракетах "воздух-воздух".
Качество в мозгах летчика. Иначе ракеты у вас будут летат по принципу "выстрелил и забыл", а не "выстрелил и попал".

>Я не могу ответить ни на один из ваших вопросов (равно как и любой другой человек). Узнаем, если доживем до 2027 года ;) Может быть, ничего особенного не произойдет, американцы будут выпускать Ф-35, а мы - ВАЗ 21212121212 ;)
К чему тогда гадания на кофейной гуще? Разработчики исходят из наиболее вероятного развития событий, а не из возможных чудес.
От Azinox
К dap (21.12.2006 18:10:58)
Дата 21.12.2006 19:11:55

Re: Да я...

Здравствуйте.

>>Ничего мне не показали. Просто один ув. участник форума высказал свое личное мнение. Это не догма. Просто он ТАК ДУМАЕТ.
>Он свою позицию как-то обосновал. Вы свою - никак. Обоснуете?

Если высказывание своего мнения является для вас обоснованием, тогда я тоже могу сказать, что стоимость БПЛА будет значительно ниже стоимости пилотируемого самолета. Этого достаточно ? ;) Или нужно привести цифру, взятую с "потолка" (ибо 10% веса=10%стоимости это именно так).

Потом, был взят пример переделки новейшего (только еще начинает поступать на вооружение) самолета. Это только один из вариантов.

>Тогда они проиграют. Почему? Потому, что при равном уровне подготовки пилотов несколько МиГ-21 сольют одному F-35. Хотя бы по причине малозаметности и более совершенного БРЭО последнего.

Опять - почему вы моделируете бой именно с Ф-35 ? Нигде этого не было оговорено. На ходу придумываете правила игры ?

Почему бы не прикинуть (теоретически) бой звена беспилотных МиГ-21 против, например одного Ф-16. На МиГ-21 современная авионика (только то, что нужно для обнаружения и запуска ракет максимальной дальности) и ракеты.

>>Или на базе тактической КР ?
>Тем более сольют. КР заточен на низковысотный дозвуковой полет с максимальной экономичностью. Радара нет. Как вы применять ракеты ВВ будете?

Тактическая КР имеет очень большую скорость. Правда с дальностью проблемы (думаю, это тоже можно решить при желании). Про радар и ракеты я уже говорил - ракеты на внешней подвеске, радар (и все остальная нужная требуха) вместо головной боевой части.

>>Технико-экономического обоснования у нас пока нет. Зато есть в США.
>И делают они предаторы и глобалхоки. Значит иллюзий по поводу исхода боя БПЛА vs истребитель.

То, что они разрабатывают нам неизвестно. Предатор уже устаревшая модель. Глобалхок - то, что уже разработано и производится.

>Сбили. 1 штуку. И сбили исключительно за счет своих мозгов, которых у БПЛА нет.

Сбили ракетой, у которой нет мозгов, если что. Причем не самой новой. И никакие "новейшие технологии" не помогли.

А то, что сбили 1 штуку - это не потому, что ракеты плохие.

>Потому, что просто пустить ракету в сторону противника мало. Сделать это нужно в нужном месте и в нужное время. Что подразумевает достаточно сложный анализ текущей обстановки и работу на опережение, причем при неполных данных. ИИ так не может.

Вы это твердите как мантру. Т.е. по-вашему, если 3-4 БПЛА просто выпустят каждый по 2-3 ракеты, то ни одна из них не попадет в цель ? Типа летчик увернется от глупых железок ?

>>Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?
>Нет не может. Задача не алгоритмизируемая.

Почему это ?

>Кстати вы в курсе, что использование современных станций РЭБ может сократить дистанцию пуска до 10 км и меньше? Следовательно вполне вероятно что БПЛА придется вступить в ближний бой.
>ИИ его потянет?

Вы все время придумываете все новые и новые условия, усложняющие превоначальную картину. "Урежьте РЭБ", а то я добавлю "Авакс" ;)

А если серьезно - то не будет за каждым самолетом летать станция РЭБ.

>К чему тогда гадания на кофейной гуще? Разработчики исходят из наиболее вероятного развития событий, а не из возможных чудес.

Разработчики исходят из финансовых интересов сторон, финансирующих разработку.

С уважением.
От dap
К Azinox (21.12.2006 19:11:55)
Дата 21.12.2006 20:33:25

Re: Да я...

>>Он свою позицию как-то обосновал. Вы свою - никак. Обоснуете?
>Если высказывание своего мнения является для вас обоснованием, тогда я тоже могу сказать, что стоимость БПЛА будет значительно ниже стоимости пилотируемого самолета. Этого достаточно ? ;) Или нужно привести цифру, взятую с "потолка" (ибо 10% веса=10%стоимости это именно так).
Основная стоимость это двигатели и БРЭО. И то и другое остается.
Выкинуть можно приборную панель, сиcтемы жизнеобеспечения и кресло. Что еще?

>Потом, был взят пример переделки новейшего (только еще начинает поступать на вооружение) самолета. Это только один из вариантов.
Предложите другой.

>>Тогда они проиграют. Почему? Потому, что при равном уровне подготовки пилотов несколько МиГ-21 сольют одному F-35. Хотя бы по причине малозаметности и более совершенного БРЭО последнего.
>Опять - почему вы моделируете бой именно с Ф-35 ? Нигде этого не было оговорено. На ходу придумываете правила игры ?
Ладно пусть будет F-22. Сильно легче стало?

>Почему бы не прикинуть (теоретически) бой звена беспилотных МиГ-21 против, например одного Ф-16.
F-16 это прошлый день. 1 против звена - больно жирно будет.

>На МиГ-21 современная авионика (только то, что нужно для обнаружения и запуска ракет максимальной дальности) и ракеты.
Ракеты вроде Р-33 или Феникса против ИБ? Не катит, не для того они предназначены. Кстати Феникс стоил 1 млн. баксов. Пулять такими ракетами в белый свет как в копеечку даже американцы не могли себе позволить.
БРЭО по земле не работает? Получаем узкозаточенный перехватчик. Непрактично.

>Тактическая КР имеет очень большую скорость. Правда с дальностью проблемы (думаю, это тоже можно решить при желании). Про радар и ракеты я уже говорил - ракеты на внешней подвеске, радар (и все остальная нужная требуха) вместо головной боевой части.
Вы про какую ракету говорите? Видимо про ПКР вроде Москита или Гранита? Совершенно не подходят для переделки хотя бы из-за недостаточного времени нахождения боевого дежурства. Радар и "прочая требуха" весит значительно больше чем боеголовка.
Кстати вы в курсе сколько стоит Гранит? Не сильно дешевле ИБ.

>>Сбили. 1 штуку. И сбили исключительно за счет своих мозгов, которых у БПЛА нет.
>Сбили ракетой, у которой нет мозгов, если что. Причем не самой новой. И никакие "новейшие технологии" не помогли.
Сбили люди. Которые своим умом смогли компенсировать недостатки техники. В принципе могли и зениткой времен ВОВ сбить.

>А то, что сбили 1 штуку - это не потому, что ракеты плохие.
В том числе и поэтому. А еще потому что имели дело с опытными людьми.

>>Потому, что просто пустить ракету в сторону противника мало. Сделать это нужно в нужном месте и в нужное время. Что подразумевает достаточно сложный анализ текущей обстановки и работу на опережение, причем при неполных данных. ИИ так не может.
>Вы это твердите как мантру. Т.е. по-вашему, если 3-4 БПЛА просто выпустят каждый по 2-3 ракеты, то ни одна из них не попадет в цель ?
Вполне вероятно. Ракета пущеная "куда-то туда" как правило в цель не попадает.

>Типа летчик увернется от глупых железок ?
Если он займет удачную позицию - запросто. Чтобы ему помешать и правильно организовать атаку нужны мозги.

>>>Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?
>>Нет не может. Задача не алгоритмизируемая.
>Почему это ?
Потому что в противном случае ложные цели отфильтровывало бы БРЭО. Но не выходит каменный цветок.

>Вы все время придумываете все новые и новые условия, усложняющие превоначальную картину. "Урежьте РЭБ", а то я добавлю "Авакс" ;)
>А если серьезно - то не будет за каждым самолетом летать станция РЭБ.
Вы видимо не в курсе, что станции РЭБ штатно вешаются на ИБ. А в бомберы они встроены изначально. Ничего страшного, изучение мат.части вам поможет.
А прикрывать АВАКС одними БПЛА означает с большой вероятностью его потерять.

>Разработчики исходят из финансовых интересов сторон, финансирующих разработку.
Разработчики исходят из ТЗ.
От Elliot
К Azinox (21.12.2006 17:33:55)
Дата 21.12.2006 17:39:44

Re: Да я...

>Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?

О! Вы наконец начинаете думать в нужном направлении. Таких "или" столько, что набирается на полноценный ИИ. Которого нет. И подвижек значимых последние 40 лет по этой теме тоже нет.
От Azinox
К Elliot (21.12.2006 17:39:44)
Дата 21.12.2006 19:14:10

Re: Да я...

Здравствуйте.

>>Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?
>
>О! Вы наконец начинаете думать в нужном направлении. Таких "или" столько, что набирается на полноценный ИИ. Которого нет. И подвижек значимых последние 40 лет по этой теме тоже нет.

Не нужно "привязывать" проблему искусственного интеллекта к проблеме создания БПЛА-истребителя. Ничего особенно сложного для алгоритмизации в воздушном бое нет. Уже давно все варианты просчитываются компьютером, а человек лишь выбирает тот, который ему кажется оптимальным. И далеко не всегда этот вариант оказывается на самом деле оптимальным.

С уважением.