От Андрей Платонов
К СОР
Дата 09.11.2006 11:44:20
Рубрики Современность; Армия;

Re: а на...

>>Кто сказал? Почему не гарантия собственной территориальной целостности?
>Раньше на эту тему были забавные разговоры с прибалтами. Теперь вот вы.
>Потому, что такую гарантию может дать только Россия. Никакое НАТО это гарантировать не может.

После вступления в НАТО прибалтийские страны не потеряли ни пяди своей земли, и даже посяганий не было. "Это есть факт, мистер Фукс." (с) Я больше скажу: если бы не постоянные стоны в России о возврате Крыма, не провокации возле Тузлы - другими словами, не высказывание со стороны РФ территориальных претензий к Украине - самая главная цель вступления Украины в НАТО потеряла бы свой физический смысл и этот вопрос вообще бы не стоял на повестке дня.
От Сергей Зыков
К Андрей Платонов (09.11.2006 11:44:20)
Дата 09.11.2006 13:39:26

а это что? украина от моря до моря

http://novasich.org.ua/index.php?go=News2&in=view&id=7


От Андрей Платонов
К Сергей Зыков (09.11.2006 13:39:26)
Дата 09.11.2006 17:16:53

Re: а это...

> http://novasich.org.ua/index.php?go=News2&in=view&id=7

Вы не сравнивайте всяких неизвестных маргиналов Украины с ведущими политиками и органами государственной власти РФ.
От securities
К Андрей Платонов (09.11.2006 17:16:53)
Дата 09.11.2006 17:38:51

Re: а это...

Ведущий политик, равно как и целое стадо таких политиков - это не гос-во. И никто из лиц, уполномоченых выступать от имени РФ, не заявлял ни о каких территориальных претензиях к Украине. Так что разговоры об угрозе территориальной целостности Украины (причем не только со стороны РФ, но и любого другого гос-ва) можно говорить на уровне кухонных посиделок, не более того. Впрочем, как и о планах построения Украины от моря до моря)).
Поэтому истошные вопли псевдопатриотов о том, что если вот прям ща не вступим в НАТО, то РФ нас, несчастных жертв имперского террора, сразу и захапает - просто истерики на митинге. Самое смешное, что подавляющее большинство политиков заявляет, что как только мы вступим в НАТО - так сразу и армия станет боеспособной, и так далее. При этом практически все благие цели, которые преследуются при вступлении в НАТО, имеют две характерные особенности. Во-первых, все эти цели должны достигаться за счет наших усилий и средств (не верится мне лично, что Германия, например, от неча делать на халяву или со скидкой нас поставит БТТ современного уровня - то есть все равно придется покупать, и много, и сразу), во-вторых, все эти цели очень могут даже быть достигнуты без НАТО (Израиль вроде членом НАТО не является, хотя в боеспособности его армии мало кто сомневается). Поэтому, на мой взгляд, явной необходимости (жизненно важной, как нам вещают с ТВ экрана) вступать в НАТО у Украины нет. А строить современные ВС вполне можно и самостоятельно (для Украины дороже вряд ли это будет), все равно за нас этого никто делать не станет.
От Андрей Платонов
К securities (09.11.2006 17:38:51)
Дата 09.11.2006 17:54:51

Re: а это...

>Ведущий политик, равно как и целое стадо таких политиков - это не гос-во.

Госдума - не государство?!

>И никто из лиц, уполномоченых выступать от имени РФ, не заявлял ни о каких территориальных претензиях к Украине.

Правильно, дамбу намывали к Тузле молча. Не отреагируй Украина оперативно - оттяпали бы де-факто.

>Так что разговоры об угрозе территориальной целостности Украины (причем не только со стороны РФ, но и любого другого гос-ва) можно говорить на уровне кухонных посиделок, не более того.

Как Вы Госдуму-то опустили на уровень кухонных посиделок... :-)

>Во-первых, все эти цели должны достигаться за счет наших усилий и средств (не верится мне лично, что Германия, например, от неча делать на халяву или со скидкой нас поставит БТТ современного уровня - то есть все равно придется покупать, и много, и сразу),

Чем Вам БТТ от ХКБМ не устраивает?

>во-вторых, все эти цели очень могут даже быть достигнуты без НАТО (Израиль вроде членом НАТО не является, хотя в боеспособности его армии мало кто сомневается).

Где нам взять диаспору в США, сравнимую по влиянию с израильской? И деньги в подконтрольных евреям институтах? И потом, Израиль (если не ошибаюсь) строился и существует под лозунгом "Израиль для евреев". Что будет, если политику "Украина для украинцев" примет для себя Киев?

>Поэтому, на мой взгляд, явной необходимости (жизненно важной, как нам вещают с ТВ экрана) вступать в НАТО у Украины нет. А строить современные ВС вполне можно и самостоятельно (для Украины дороже вряд ли это будет), все равно за нас этого никто делать не станет.

Дело даже не в этом. Просто надо трезво оценить все плюсы и минусы для государства и народа от возможного встепления Украины в НАТО (ЕС, ЕЭП и далее по списку), а потом уже принимать решение и энергично его претворять в жизнь.
От securities
К Андрей Платонов (09.11.2006 17:54:51)
Дата 10.11.2006 12:31:20

Re: а это...

>Госдума - не государство?!
А что, был какой-то закон РФ, который что-то там декларировал в плане территориальных претензий вообще и к Украине в частности? Порадуйте инфой))

>Правильно, дамбу намывали к Тузле молча. Не отреагируй Украина оперативно - оттяпали бы де-факто.
Есть явные свидительства того, что дамба намывалась именно с целью оттяпать? А то как-то кроме придумок с нашей стороны - ничего толком не слышал Тоже просветите, плиз, на самом деле не совсем в курсе.

>Чем Вам БТТ от ХКБМ не устраивает?
Да тем что участницы НАТО как-то не особо склонны, как мне кажется, ее покупать. Может я, конечно, ошибаюсь, и Т-80/72, который в Харькове под НАТОвское вооружение переточили, уже берется нарасхват, и очередь за этими танками до Чопа тянется - но как-то верится с трудом. Да и в упор не вижу причин, по которым, с вступлением Украины в НАТО, ситуация как-то изменится в лучшую для харьковчан сторону.


>Где нам взять диаспору в США, сравнимую по влиянию с израильской? И деньги в подконтрольных евреям институтах? И потом, Израиль (если не ошибаюсь) строился и существует под лозунгом "Израиль для евреев". Что будет, если политику "Украина для украинцев" примет для себя Киев?
Причем тут "Израиль для евреев" и "Украина для украинцев". Почему-то у меня всегда было мнение, что построение в долгосрочной перспективе боеспособной армии на основе только националистических принципов незвозможно. Пример Израиля привел для того, чтобы показать, что отнюдь не нужно сломя голову нестись в НАТО, если хочешь иметь боеспособную армию. Для этого нужно взяться за ум, и нормально выполнять нормальную работу по построению такой армии. Причем работу рутинную - не надо каждый день рапортовать о том, что мы на шаг продвинулись в великом деле информатизации Генштаба, и у нас скоро будет суперкопьютер. Лучше, например, молча улучшать взаимодействие между армейской авиацией и наземными частями, толку больше будет, хотя пиарить это сложно. А у нас процесс построения нормальной армии давно превратили в лозунги - "Даешь контрактную армию", "Без вступления в НАТО нам не жить", "Долой советское наследие", "Даешь РВСН", "Да мы все сами можем делать, скоро начнем".


>Дело даже не в этом. Просто надо трезво оценить все плюсы и минусы для государства и народа от возможного встепления Украины в НАТО (ЕС, ЕЭП и далее по списку), а потом уже принимать решение и энергично его претворять в жизнь.

Ну так о чем и речь. Страна годами финансирует все эти бесчисленные делегации в Брюссель, принимает "дорогих гостей", машет над головой флагом вступления в НАТО, не задумываясь о том, что отпугивает от сотрудничества соседние страны (ситуация с постепенным переводом производства двигателей для вертолетов в РФ показательна, хотя понятно, что это не единственная и может даже не самая важная причина, но все же) - и теперь оказывается, впору задуматься, а надо лим нам туда. Обалдеть как по-державному.
От dap
К Андрей Платонов (09.11.2006 17:54:51)
Дата 09.11.2006 18:28:05

Re: а это...

>Госдума - не государство?!
Госдума таких заявлений не делала. Жириновский - это еще не вся госдума.

>Правильно, дамбу намывали к Тузле молча. Не отреагируй Украина оперативно - оттяпали бы де-факто.
Дамбу намывали с другой целью и по инициативе местных властей. Не надо выдумавать.

>Как Вы Госдуму-то опустили на уровень кухонных посиделок... :-)
Госдума тут не причем. Впрочем у нас Госдума действительно приближается к этому уровню.

>Чем Вам БТТ от ХКБМ не устраивает?
Потому что НАТО он нафиг не будет. Будете закупать БТТ НАТО.

>Где нам взять диаспору в США, сравнимую по влиянию с израильской? И деньги в подконтрольных евреям институтах? И потом, Израиль (если не ошибаюсь) строился и существует под лозунгом "Израиль для евреев". Что будет, если политику "Украина для украинцев" примет для себя Киев?
У вас под боком есть Палестина? Какая из соседних стран вам РЕАЛЬНО угрожает.

>Дело даже не в этом. Просто надо трезво оценить все плюсы и минусы для государства и народа от возможного встепления Украины в НАТО (ЕС, ЕЭП и далее по списку), а потом уже принимать решение и энергично его претворять в жизнь.
Вот только вступление в НАТО никак не приближает вас к вступлению в ЕС.
От Роман (rvb)
К Сергей Зыков (09.11.2006 13:39:26)
Дата 09.11.2006 13:41:17

Re: а это...

> http://novasich.org.ua/index.php?go=News2&in=view&id=7

К счастью, это не со стороны государства Украина, а со стороны отдельных особо крепко больных на голову его граждан.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Evg
К Андрей Платонов (09.11.2006 11:44:20)
Дата 09.11.2006 12:47:16

Re: а на...

>>>Кто сказал? Почему не гарантия собственной территориальной целостности?
>>Раньше на эту тему были забавные разговоры с прибалтами. Теперь вот вы.
>>Потому, что такую гарантию может дать только Россия. Никакое НАТО это гарантировать не может.
>
>После вступления в НАТО прибалтийские страны не потеряли ни пяди своей земли, и даже посяганий не было. "Это есть факт, мистер Фукс." (с)

А кто посягал на прибалтийские пяди ДО их вступления в НАТО ???
От Андрей Платонов
К Evg (09.11.2006 12:47:16)
Дата 09.11.2006 17:20:47

Re: а на...

>>>>Кто сказал? Почему не гарантия собственной территориальной целостности?
>>>Раньше на эту тему были забавные разговоры с прибалтами. Теперь вот вы.
>>>Потому, что такую гарантию может дать только Россия. Никакое НАТО это гарантировать не может.
>>После вступления в НАТО прибалтийские страны не потеряли ни пяди своей земли, и даже посяганий не было. "Это есть факт, мистер Фукс." (с)
>А кто посягал на прибалтийские пяди ДО их вступления в НАТО ???

Что-то подобное вспоминается, в 90-х. Потом затихло.