От Паршев
К Rwester
Дата 08.11.2006 12:47:29
Рубрики Современность; Армия;

Re: а на...

>И, зачем, кстати?


У интеграции Украины в НАТО нет никакой другой цели, кроме войны против России.
От Александр Жмодиков
К Паршев (08.11.2006 12:47:29)
Дата 08.11.2006 15:46:54

Re: а на...

>У интеграции Украины в НАТО нет никакой другой цели, кроме войны против России.

Сформулируем точнее: Вы не видите другой цели интеграции Украины в НАТО, кроме войны против России.
А на самом деле цель - окончательно и навсегда оторвать Украину от России и сделать невозможным присоединение ее в той или иной форме, целиком или частями, обратно к России.
От dap
К Александр Жмодиков (08.11.2006 15:46:54)
Дата 08.11.2006 19:17:11

Мое ИМХО: вероятность воссоединения РФ и Украины равна 0.(+)

>А на самом деле цель - окончательно и навсегда оторвать Украину от России и сделать невозможным присоединение ее в той или иной форме, целиком или частями, обратно к России.
ИМХО никаких особых причин для роста нет. По мере роста НАТО из военного блока превращается в гламурную тусовку. Особых причин там находиться нет, но это модно и поэтому must be.
Соответственно поднимать эту тусовку на борьбу с серьезным врагом все равно, что пытаться сформировать ДНО из посетителей гей-клуба.
От Паршев
К dap (08.11.2006 19:17:11)
Дата 09.11.2006 11:20:12

Не надо недооценивать силу организации.

Армия - это такой инструмент, что каждый человек в ней может иметь отличное мнение, а делать будет то, что прикажут.
От dap
К Паршев (09.11.2006 11:20:12)
Дата 09.11.2006 13:37:16

Речь идет не о солдатах, а о руководстве стран членов НАТО.(-)
От Гегемон
К dap (08.11.2006 19:17:11)
Дата 08.11.2006 19:22:42

В настоящее время и целиком - да

Скажу как гуманитарий

Речяь может идти только о долгосрочной задаче
>>в той или иной форме, целиком или частями, обратно к России.

>Соответственно поднимать эту тусовку на борьбу с серьезным врагом все равно, что пытаться сформировать ДНО из посетителей гей-клуба.
Военная интеграция сама по себе - способ проникновения и привязки

С уважением
От dap
К Гегемон (08.11.2006 19:22:42)
Дата 08.11.2006 19:28:43

ИМХО и в далекой перспективе тоже 0.(+)

>Военная интеграция сама по себе - способ проникновения и привязки
НАТО вообще дает США отличный способ контролировать военные силы европейских стран.
От Гегемон
К dap (08.11.2006 19:28:43)
Дата 09.11.2006 09:13:11

В далекой перспективе

Скажу как гуманитарий

никто не гарантирует существования не только самостоятельной Украины, но и России, Германии и Франции

С уважением
От dap
К Гегемон (09.11.2006 09:13:11)
Дата 09.11.2006 13:39:44

Согласен. Но вероятность объединения Украины и РФ все равно стремится к 0.(-)
От Андрей Платонов
К Александр Жмодиков (08.11.2006 15:46:54)
Дата 08.11.2006 18:20:19

Re: а на...

>>У интеграции Украины в НАТО нет никакой другой цели, кроме войны против России.
>Сформулируем точнее: Вы не видите другой цели интеграции Украины в НАТО, кроме войны против России.
>А на самом деле цель - окончательно и навсегда оторвать Украину от России и сделать невозможным присоединение ее в той или иной форме, целиком или частями, обратно к России.

Никогда не говори "никогда". Ничто не мешает потом политическому курсу поменяться, Украине выйти из НАТО (как это сделала Франция), войти в оборонный блок под предводителсьвом России или даже Китая и т.д. - вполоть до вхождения Украины в состав РФ. Все может быть в этом мире...
От Александр Жмодиков
К Андрей Платонов (08.11.2006 18:20:19)
Дата 08.11.2006 19:01:42

Re: а на...

>Никогда не говори "никогда". Ничто не мешает потом политическому курсу поменяться, Украине выйти из НАТО (как это сделала Франция)

То Франция - а то Украина. И что может случиться проше и с большей вероятностью - союз Украины с Россией сейчас или после вступления в НАТО?

>войти в оборонный блок под предводителсьвом России или даже Китая и т.д.

А против кого будет дружить этот блок? Птотив США - вряд ли.

>вполоть до вхождения Украины в состав РФ.

Целиком - очень маловероятно.
От Андрей Платонов
К Александр Жмодиков (08.11.2006 19:01:42)
Дата 09.11.2006 11:52:00

Re: а на...

>>Никогда не говори "никогда". Ничто не мешает потом политическому курсу поменяться, Украине выйти из НАТО (как это сделала Франция)
>То Франция - а то Украина.

В данном случае Франции было труднее, чем Украине. Франция после выхода из НАТО оказалась во "враждебном окружении" и без такого соседа, как Россия для Украины.

>И что может случиться проше и с большей вероятностью - союз Украины с Россией сейчас или после вступления в НАТО?

Я же сказал - даже в случае вступления Украины в НАТО она сможет выйти и присоединиться к РФ (в виде военного союза или политической интеграции). Сейчас союз Украины с Россией маловероятен, ибо нет необходимости, т.е. внешнего врага.

>>войти в оборонный блок под предводителсьвом России или даже Китая и т.д.
>А против кого будет дружить этот блок? Птотив США - вряд ли.

Почему же? Со временем Китай избавится от своей зависимости от США и вполне сможет стать третьим или вторым (если РФ сдаст позиции) геополитическим центром.

>>вполоть до вхождения Украины в состав РФ.
>Целиком - очень маловероятно.

Целиком или большей частью.
От Александр Жмодиков
К Андрей Платонов (09.11.2006 11:52:00)
Дата 09.11.2006 12:41:19

Re: а на...

>>>Никогда не говори "никогда". Ничто не мешает потом политическому курсу поменяться, Украине выйти из НАТО (как это сделала Франция)
>>То Франция - а то Украина.
>
>В данном случае Франции было труднее, чем Украине. Франция после выхода из НАТО оказалась во "враждебном окружении"

Ой, да ладно, прямо так и во враждебном. Никто из ближайшего окружения Франции реально не угрожал ее независимости и территориальной целостности. И вообще тогда вообще ситуация в мире была другая.

>и без такого соседа, как Россия для Украины.

Может, это и лучше с некоторых точек зрения.

>даже в случае вступления Украины в НАТО она сможет выйти и присоединиться к РФ (в виде военного союза или политической интеграции).

После вступления Украины в НАТО это станет гораздо менее вероятным, чем без вступления.

>Сейчас союз Украины с Россией маловероятен, ибо нет необходимости, т.е. внешнего врага.

А такового и не будет в ближайшем будущем. Времена Речи Посполитой, Оттоманской Порты и Крымского ханства давно прошли.

>Почему же? Со временем Китай избавится от своей зависимости от США и вполне сможет стать третьим или вторым (если РФ сдаст позиции) геополитическим центром.

И все равно не пойдет на открытый конфликт с США. Скорее займется освоением просторов РФ.
От Паршев
К Александр Жмодиков (08.11.2006 15:46:54)
Дата 08.11.2006 16:51:58

Re: а на...

>>У интеграции Украины в НАТО нет никакой другой цели, кроме войны против России.
>
>Сформулируем точнее: Вы не видите другой цели интеграции Украины в НАТО, кроме войны против России.
>А на самом деле цель - окончательно и навсегда оторвать Украину от России и сделать невозможным присоединение ее в той или иной форме, целиком или частями, обратно к России.

Легко догадаться, что идти на такие меры стоит только и исключительно в том случае, если Россия почему-либо неприятна Западу и представляет для него угрозу, реальную или мнимую. В противном случае никто не стал бы заморачиваться с "отрыванием". Т.е. Россия - враг и цель мероприятия.
Но чтобы "оторвать" действительно надежно - надо интегрировать Украину экономически и культурно. А этого либо не происходит, либо шаги эти не настолько быстры и энергичны, как интеграция в военно-политической области.
Так что придти к тому же выводу Вам не даёт только идеологическая зашоренность - мотивы событий и сами явления Вы видите не хуже.
От Александр Жмодиков
К Паршев (08.11.2006 16:51:58)
Дата 08.11.2006 18:58:56

Re: а на...

>Легко догадаться, что идти на такие меры стоит только и исключительно в том случае, если Россия почему-либо неприятна Западу и представляет для него угрозу, реальную или мнимую.

Нет, просто "на всякий случай".

>В противном случае никто не стал бы заморачиваться с "отрыванием".

А никто и не заморачивался - само отвалилось. Теперь вопрос всего лишь в закреплении.

>Т.е. Россия - враг и цель мероприятия.

Не враг, но вырастание России опять в огромного и страшного монстра типа СССР никому на Западе не нужно, а теоретически это возможно.

>Но чтобы "оторвать" действительно надежно - надо интегрировать Украину экономически и культурно. А этого либо не происходит, либо шаги эти не настолько быстры и энергичны, как интеграция в военно-политической области.

Экономическая и культурная интеграция всегда более длительный и сложный процесс, чем военный союз.

>Так что придти к тому же выводу Вам не даёт только идеологическая зашоренность

Не надо с больной головы на здоровую - это Ваша идеологическая зашоренность (или преднамеренный умысел) не дает Вам признать, что ситуация не так катастрофична, как Вы говорите.
От radus
К Паршев (08.11.2006 12:47:29)
Дата 08.11.2006 13:05:06

еще вариант

>У интеграции Украины в НАТО нет никакой другой цели, кроме войны против России.
Защита от России.
От Mikl
К radus (08.11.2006 13:05:06)
Дата 10.11.2006 09:38:33

А также - защита от российского рынка и хороших цен на энергоносители

Достаточно очевидно, что вступление в НАТО будет означать для Украины потерю рынков, введение визового режима, очередные проблемы с ценами на газ...
и т.д. и т.п.
Зачем это Украине ?

ЕС уже однозначно заявил, что Украина ему в обозримое время нафиг не нужна...

Насчет территориальных претензий вообще смешно
Россия до сих пор не может присоединить Абхазию
все ждет косовского прецедента...
какая тут нафиг Украина...
От radus
К Mikl (10.11.2006 09:38:33)
Дата 10.11.2006 10:33:15

я рад, что вы так думаете


>Достаточно очевидно, что вступление в НАТО будет означать для Украины потерю рынков, введение визового режима, очередные проблемы с ценами на газ...

Да, это все плохо - а что делать. Пистолет под мышкой тоже вызывает ряд трудностей - натирает, неудобно, не во всякое учреждение с ним зайдешь, про аэропорт я вообще молчу. Однако ж носят. Потому что безопасность дороже.

>Насчет территориальных претензий вообще смешно
>Россия до сих пор не может присоединить Абхазию
>все ждет косовского прецедента...
>какая тут нафиг Украина...
Я рад, что вы так думаете. Однако, согласитесь, с точки зрения потенциального агрессора и потенциальной жертвы агресии оценка может сильно отличаться. Например, если поздно вечером вам навстречу из подворотни выйдет амбал с чем-то в руках, то пусть он твердо знает, что нападать не будет, что ему не до вас - однако ваше настроение упадет, не так ли? :)

imho, все дело в уровне взаимного недоверия. Который очень высок, и поддерживают его обе стороны.
От Mikl
К radus (10.11.2006 10:33:15)
Дата 10.11.2006 12:36:25

Лично мне хотелось бы, чтобы на Украине жилось максимально хорошо...

Так как там у меня родители живут :)

И я не вижу никакой радости в том, чтобы тешить паранойю украинских националистов гробя экономику...

Самое смешное, что плюсы от этого совершенно иллюзорны...
типа кому-то будет не так страшно спать по ночам (не будут мучать кошмары московитских орд на крещатике)...
зато минусы все быстро ощутят на собственной шкуре :(
От Роман Храпачевский
К Mikl (10.11.2006 12:36:25)
Дата 10.11.2006 13:19:28

Да не верьте им, это обычное дуркование

>Самое смешное, что плюсы от этого совершенно иллюзорны...
>типа кому-то будет не так страшно спать по ночам (не будут мучать кошмары московитских орд на крещатике)...
>зато минусы все быстро ощутят на собственной шкуре :(

Это они дурака включают, а на самом деле все куда проще - "элита" украинская хочет гарантировать необратимость своего панования над местной "массой", которая еще сколько-то лет прожив в нищей "нэзалежности" и сравнив свой уровень жизни с российским (тренд роста которого очевиден в противоположность украинскому) не дай Бог задумается: "а нафига отделяться было в 1991 г.?" и "нафига нам кормить все это профессиональное украинство/"элиту"?".
Так что НАТО им надо не для защиты извне, а для скреп ВНУТРИПОЛИТИЧЕСКИХ.

http://rutenica.narod.ru/
От Mikl
К Роман Храпачевский (10.11.2006 13:19:28)
Дата 10.11.2006 14:46:37

Тут вы боюсь упрощаете...

По личным наблюдениям, в Россию в общем не сильно стремятся даже на юге Украины...
причин тому масса - в России хватает своих приколов...

Другое дело, что настолько радикально портить себе отношения с соседом, который является твоим крупнейшим рынком и крупнейшим торговым партнером - надо быть полным и клиническим идиотом ...
От Владислав
К Mikl (10.11.2006 14:46:37)
Дата 10.11.2006 17:25:07

Re: Тут вы

Доброе время суток!


>По личным наблюдениям, в Россию в общем не сильно стремятся даже на юге Украины...

По личным наблюдениям -- большинство на Юге и Востоке все-таки скорее "за" отделение от Украины, нежеди "против", хотя бунтовать пока не будут.

Однако за два года, прошедших с "оранжевой революции", уровень жизни на Украине (по крайней мере, на востоке страны) заметно упал. Не рос меньше чем в России, а именно упал. Кстати, впервые за много лет гривна просела относительно рубля.

>причин тому масса - в России хватает своих приколов...

Но на Украине их не ощущают. Как не ощущали проблем "самостийности", пока не отделились. Вдобавок, у них есть и свои "приколы" (помимо экономических), кои у нас неведомы.


С уважением

Владислав
От Роман Храпачевский
К Mikl (10.11.2006 14:46:37)
Дата 10.11.2006 14:59:57

Не, я прогнозирую

>По личным наблюдениям, в Россию в общем не сильно стремятся даже на юге Украины...

Я же не говорю - СЕЙЧАС, а про - ТРЕНДЫ. По трендам через 5-10 лет разрыв в уровне жизни между РФ и Украиной будет просто разительным. Вот тогда то могут профессиональным украинцам и припомнить их обещания насчет "второй Франции".

http://rutenica.narod.ru/
От Mikl
К Роман Храпачевский (10.11.2006 14:59:57)
Дата 10.11.2006 15:16:49

Дык сейчас есть возможность избежать такого варианта...

>Я же не говорю - СЕЙЧАС, а про - ТРЕНДЫ. По трендам через 5-10 лет разрыв в уровне жизни между РФ и Украиной будет просто разительным. Вот тогда то могут профессиональным украинцам и припомнить их обещания насчет "второй Франции".

В том то и дело, что если Украина спокойно переориентируется на Россию в своей внешней политике, то у нее IMHO есть вполне реальная возможность откусить от того же пирога...
т.е. получить возможность привилегированного доступа к российскому рынку через ЕЭП, относительно дешевые энергоносители а также инвестиции и тесную интеграцию промышленности...

IMHO это все реально, если Россия поймет, что Украина готова забить на НАТО, мифический ЕС, ввести второй русский язык и вообще всячески демонстрировать "братство народов"

Белоруссия вполне неплохо эксплуатирует эту стратегию, с одной стороны отстаивая свои интересы, с другой - подчеркнуто идя в кильватере внешней политики России...
От Андю
К Mikl (10.11.2006 15:16:49)
Дата 10.11.2006 16:15:45

Вашими устами, да мёд бы пить. (+)

Мадам э Месьё,

>IMHO это все реально, если Россия поймет, что Украина готова забить на НАТО, мифический ЕС, ввести второй русский язык и вообще всячески демонстрировать "братство народов"

"Украинствующим" сие, ИМХО, противопоказано. А жить на севере Херсона, действительно, приятнее/солнечнее/сытнее, чем на юге Иваново. :-) "Лишь бы не было войны".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От radus
К Mikl (10.11.2006 14:46:37)
Дата 10.11.2006 14:58:30

браво

Но, боюсь, товарища Храпачевского вы не убедите.
От Паршев
К radus (08.11.2006 13:05:06)
Дата 08.11.2006 16:42:51

Re: еще вариант

>Защита от России.

Мирными средствами?
От radus
К Паршев (08.11.2006 16:42:51)
Дата 08.11.2006 16:51:22

всеми возможными

И что в этом неправильного?
От vergen
К radus (08.11.2006 16:51:22)
Дата 09.11.2006 19:25:02

ну так всё равно для войны (оборонительной или наступательной не уточняем) (-)
От Андрей Платонов
К Паршев (08.11.2006 12:47:29)
Дата 08.11.2006 13:01:37

Re: а на...

>>И, зачем, кстати?
>У интеграции Украины в НАТО нет никакой другой цели, кроме войны против России.

Кто сказал? Почему не гарантия собственной территориальной целостности?
От СОР
К Андрей Платонов (08.11.2006 13:01:37)
Дата 09.11.2006 01:38:16

Re: а на...


>Кто сказал? Почему не гарантия собственной территориальной целостности?

Раньше на эту тему были забавные разговоры с прибалтами. Теперь вот вы.

Потому, что такую гарантию может дать только Россия. Никакое НАТО это гарантировать не может.
От Андрей Платонов
К СОР (09.11.2006 01:38:16)
Дата 09.11.2006 11:44:20

Re: а на...

>>Кто сказал? Почему не гарантия собственной территориальной целостности?
>Раньше на эту тему были забавные разговоры с прибалтами. Теперь вот вы.
>Потому, что такую гарантию может дать только Россия. Никакое НАТО это гарантировать не может.

После вступления в НАТО прибалтийские страны не потеряли ни пяди своей земли, и даже посяганий не было. "Это есть факт, мистер Фукс." (с) Я больше скажу: если бы не постоянные стоны в России о возврате Крыма, не провокации возле Тузлы - другими словами, не высказывание со стороны РФ территориальных претензий к Украине - самая главная цель вступления Украины в НАТО потеряла бы свой физический смысл и этот вопрос вообще бы не стоял на повестке дня.
От Сергей Зыков
К Андрей Платонов (09.11.2006 11:44:20)
Дата 09.11.2006 13:39:26

а это что? украина от моря до моря

http://novasich.org.ua/index.php?go=News2&in=view&id=7


От Андрей Платонов
К Сергей Зыков (09.11.2006 13:39:26)
Дата 09.11.2006 17:16:53

Re: а это...

> http://novasich.org.ua/index.php?go=News2&in=view&id=7

Вы не сравнивайте всяких неизвестных маргиналов Украины с ведущими политиками и органами государственной власти РФ.
От securities
К Андрей Платонов (09.11.2006 17:16:53)
Дата 09.11.2006 17:38:51

Re: а это...

Ведущий политик, равно как и целое стадо таких политиков - это не гос-во. И никто из лиц, уполномоченых выступать от имени РФ, не заявлял ни о каких территориальных претензиях к Украине. Так что разговоры об угрозе территориальной целостности Украины (причем не только со стороны РФ, но и любого другого гос-ва) можно говорить на уровне кухонных посиделок, не более того. Впрочем, как и о планах построения Украины от моря до моря)).
Поэтому истошные вопли псевдопатриотов о том, что если вот прям ща не вступим в НАТО, то РФ нас, несчастных жертв имперского террора, сразу и захапает - просто истерики на митинге. Самое смешное, что подавляющее большинство политиков заявляет, что как только мы вступим в НАТО - так сразу и армия станет боеспособной, и так далее. При этом практически все благие цели, которые преследуются при вступлении в НАТО, имеют две характерные особенности. Во-первых, все эти цели должны достигаться за счет наших усилий и средств (не верится мне лично, что Германия, например, от неча делать на халяву или со скидкой нас поставит БТТ современного уровня - то есть все равно придется покупать, и много, и сразу), во-вторых, все эти цели очень могут даже быть достигнуты без НАТО (Израиль вроде членом НАТО не является, хотя в боеспособности его армии мало кто сомневается). Поэтому, на мой взгляд, явной необходимости (жизненно важной, как нам вещают с ТВ экрана) вступать в НАТО у Украины нет. А строить современные ВС вполне можно и самостоятельно (для Украины дороже вряд ли это будет), все равно за нас этого никто делать не станет.
От Андрей Платонов
К securities (09.11.2006 17:38:51)
Дата 09.11.2006 17:54:51

Re: а это...

>Ведущий политик, равно как и целое стадо таких политиков - это не гос-во.

Госдума - не государство?!

>И никто из лиц, уполномоченых выступать от имени РФ, не заявлял ни о каких территориальных претензиях к Украине.

Правильно, дамбу намывали к Тузле молча. Не отреагируй Украина оперативно - оттяпали бы де-факто.

>Так что разговоры об угрозе территориальной целостности Украины (причем не только со стороны РФ, но и любого другого гос-ва) можно говорить на уровне кухонных посиделок, не более того.

Как Вы Госдуму-то опустили на уровень кухонных посиделок... :-)

>Во-первых, все эти цели должны достигаться за счет наших усилий и средств (не верится мне лично, что Германия, например, от неча делать на халяву или со скидкой нас поставит БТТ современного уровня - то есть все равно придется покупать, и много, и сразу),

Чем Вам БТТ от ХКБМ не устраивает?

>во-вторых, все эти цели очень могут даже быть достигнуты без НАТО (Израиль вроде членом НАТО не является, хотя в боеспособности его армии мало кто сомневается).

Где нам взять диаспору в США, сравнимую по влиянию с израильской? И деньги в подконтрольных евреям институтах? И потом, Израиль (если не ошибаюсь) строился и существует под лозунгом "Израиль для евреев". Что будет, если политику "Украина для украинцев" примет для себя Киев?

>Поэтому, на мой взгляд, явной необходимости (жизненно важной, как нам вещают с ТВ экрана) вступать в НАТО у Украины нет. А строить современные ВС вполне можно и самостоятельно (для Украины дороже вряд ли это будет), все равно за нас этого никто делать не станет.

Дело даже не в этом. Просто надо трезво оценить все плюсы и минусы для государства и народа от возможного встепления Украины в НАТО (ЕС, ЕЭП и далее по списку), а потом уже принимать решение и энергично его претворять в жизнь.
От securities
К Андрей Платонов (09.11.2006 17:54:51)
Дата 10.11.2006 12:31:20

Re: а это...

>Госдума - не государство?!
А что, был какой-то закон РФ, который что-то там декларировал в плане территориальных претензий вообще и к Украине в частности? Порадуйте инфой))

>Правильно, дамбу намывали к Тузле молча. Не отреагируй Украина оперативно - оттяпали бы де-факто.
Есть явные свидительства того, что дамба намывалась именно с целью оттяпать? А то как-то кроме придумок с нашей стороны - ничего толком не слышал Тоже просветите, плиз, на самом деле не совсем в курсе.

>Чем Вам БТТ от ХКБМ не устраивает?
Да тем что участницы НАТО как-то не особо склонны, как мне кажется, ее покупать. Может я, конечно, ошибаюсь, и Т-80/72, который в Харькове под НАТОвское вооружение переточили, уже берется нарасхват, и очередь за этими танками до Чопа тянется - но как-то верится с трудом. Да и в упор не вижу причин, по которым, с вступлением Украины в НАТО, ситуация как-то изменится в лучшую для харьковчан сторону.


>Где нам взять диаспору в США, сравнимую по влиянию с израильской? И деньги в подконтрольных евреям институтах? И потом, Израиль (если не ошибаюсь) строился и существует под лозунгом "Израиль для евреев". Что будет, если политику "Украина для украинцев" примет для себя Киев?
Причем тут "Израиль для евреев" и "Украина для украинцев". Почему-то у меня всегда было мнение, что построение в долгосрочной перспективе боеспособной армии на основе только националистических принципов незвозможно. Пример Израиля привел для того, чтобы показать, что отнюдь не нужно сломя голову нестись в НАТО, если хочешь иметь боеспособную армию. Для этого нужно взяться за ум, и нормально выполнять нормальную работу по построению такой армии. Причем работу рутинную - не надо каждый день рапортовать о том, что мы на шаг продвинулись в великом деле информатизации Генштаба, и у нас скоро будет суперкопьютер. Лучше, например, молча улучшать взаимодействие между армейской авиацией и наземными частями, толку больше будет, хотя пиарить это сложно. А у нас процесс построения нормальной армии давно превратили в лозунги - "Даешь контрактную армию", "Без вступления в НАТО нам не жить", "Долой советское наследие", "Даешь РВСН", "Да мы все сами можем делать, скоро начнем".


>Дело даже не в этом. Просто надо трезво оценить все плюсы и минусы для государства и народа от возможного встепления Украины в НАТО (ЕС, ЕЭП и далее по списку), а потом уже принимать решение и энергично его претворять в жизнь.

Ну так о чем и речь. Страна годами финансирует все эти бесчисленные делегации в Брюссель, принимает "дорогих гостей", машет над головой флагом вступления в НАТО, не задумываясь о том, что отпугивает от сотрудничества соседние страны (ситуация с постепенным переводом производства двигателей для вертолетов в РФ показательна, хотя понятно, что это не единственная и может даже не самая важная причина, но все же) - и теперь оказывается, впору задуматься, а надо лим нам туда. Обалдеть как по-державному.
От dap
К Андрей Платонов (09.11.2006 17:54:51)
Дата 09.11.2006 18:28:05

Re: а это...

>Госдума - не государство?!
Госдума таких заявлений не делала. Жириновский - это еще не вся госдума.

>Правильно, дамбу намывали к Тузле молча. Не отреагируй Украина оперативно - оттяпали бы де-факто.
Дамбу намывали с другой целью и по инициативе местных властей. Не надо выдумавать.

>Как Вы Госдуму-то опустили на уровень кухонных посиделок... :-)
Госдума тут не причем. Впрочем у нас Госдума действительно приближается к этому уровню.

>Чем Вам БТТ от ХКБМ не устраивает?
Потому что НАТО он нафиг не будет. Будете закупать БТТ НАТО.

>Где нам взять диаспору в США, сравнимую по влиянию с израильской? И деньги в подконтрольных евреям институтах? И потом, Израиль (если не ошибаюсь) строился и существует под лозунгом "Израиль для евреев". Что будет, если политику "Украина для украинцев" примет для себя Киев?
У вас под боком есть Палестина? Какая из соседних стран вам РЕАЛЬНО угрожает.

>Дело даже не в этом. Просто надо трезво оценить все плюсы и минусы для государства и народа от возможного встепления Украины в НАТО (ЕС, ЕЭП и далее по списку), а потом уже принимать решение и энергично его претворять в жизнь.
Вот только вступление в НАТО никак не приближает вас к вступлению в ЕС.
От Роман (rvb)
К Сергей Зыков (09.11.2006 13:39:26)
Дата 09.11.2006 13:41:17

Re: а это...

> http://novasich.org.ua/index.php?go=News2&in=view&id=7

К счастью, это не со стороны государства Украина, а со стороны отдельных особо крепко больных на голову его граждан.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Evg
К Андрей Платонов (09.11.2006 11:44:20)
Дата 09.11.2006 12:47:16

Re: а на...

>>>Кто сказал? Почему не гарантия собственной территориальной целостности?
>>Раньше на эту тему были забавные разговоры с прибалтами. Теперь вот вы.
>>Потому, что такую гарантию может дать только Россия. Никакое НАТО это гарантировать не может.
>
>После вступления в НАТО прибалтийские страны не потеряли ни пяди своей земли, и даже посяганий не было. "Это есть факт, мистер Фукс." (с)

А кто посягал на прибалтийские пяди ДО их вступления в НАТО ???
От Андрей Платонов
К Evg (09.11.2006 12:47:16)
Дата 09.11.2006 17:20:47

Re: а на...

>>>>Кто сказал? Почему не гарантия собственной территориальной целостности?
>>>Раньше на эту тему были забавные разговоры с прибалтами. Теперь вот вы.
>>>Потому, что такую гарантию может дать только Россия. Никакое НАТО это гарантировать не может.
>>После вступления в НАТО прибалтийские страны не потеряли ни пяди своей земли, и даже посяганий не было. "Это есть факт, мистер Фукс." (с)
>А кто посягал на прибалтийские пяди ДО их вступления в НАТО ???

Что-то подобное вспоминается, в 90-х. Потом затихло.
От radus
К СОР (09.11.2006 01:38:16)
Дата 09.11.2006 10:13:27

а может ли

>>Кто сказал? Почему не гарантия собственной территориальной целостности?
>Потому, что такую гарантию может дать только Россия. Никакое НАТО это гарантировать не может.

А может ли Россия гарантировать от посяганий России ? :)
От dap
К radus (09.11.2006 10:13:27)
Дата 09.11.2006 18:21:07

А зачем это России?(+)

>А может ли Россия гарантировать от посяганий России ? :)
Subj. Снести памятник на майдане? :)
Россию вполне устроит тесная экономическая и военная интеграция с Украиной. Причем такая интеграция будет полезна и самой Украине.
От radus
К dap (09.11.2006 18:21:07)
Дата 10.11.2006 10:18:40

а откуда ж я знаю?

>>А может ли Россия гарантировать от посяганий России ? :)
>Subj. Снести памятник на майдане? :)
А можете ли гарантировать, что России это не нужно? :)
Если же серьезно, то после регулярных высказываний и действий серьезных дядек из России такое впечатление иногда возникает.

>Россию вполне устроит тесная экономическая и военная интеграция с Украиной.
Ах, если бы! (серьезно).

>Причем такая интеграция будет полезна и самой Украине.
А это вообще бесспорно.

Однако, боюсь, что уровень взаимного недоверия уже перешел ту границу, до которой это было возможно.
От Elliot
К radus (10.11.2006 10:18:40)
Дата 10.11.2006 13:04:39

Re: а откуда...

>>>А может ли Россия гарантировать от посяганий России ? :)
>>Subj. Снести памятник на майдане? :)
>А можете ли гарантировать, что России это не нужно? :)

Это уже называется паранойей.

>Если же серьезно, то после регулярных высказываний и действий серьезных дядек из России такое впечатление иногда возникает.

Примеры в студию. Заранее: Жириновского не предлагать.

>Однако, боюсь, что уровень взаимного недоверия уже перешел ту границу, до которой это было возможно.

Так, может быть, начать работу по снижению этого уровня, а не дальнейшей эскалации?
От radus
К Elliot (10.11.2006 13:04:39)
Дата 10.11.2006 14:57:29

да надо бы

>Это уже называется паранойей.
А признайтесь честно - вы допускаете возможность войны с Китаем? И что это - разумные опасения или паранойя

>>Если же серьезно, то после регулярных высказываний и действий серьезных дядек из России такое впечатление иногда возникает.
>Примеры в студию. Заранее: Жириновского не предлагать.
Рядом, в другом ответе.

>>Однако, боюсь, что уровень взаимного недоверия уже перешел ту границу, до которой это было возможно.
>Так, может быть, начать работу по снижению этого уровня, а не дальнейшей эскалации?
А возможно ли это? За примером далеко ходить не надо - спросите товарища Храпачевского о чем угодно, связанном с Украиной. Реакция будет бурной. :)

Впрочем, если видите пути - в студию, pls. Украина достаточно быстро реагирует на ВИФ-сообщения. :)
От Elliot
К radus (10.11.2006 14:57:29)
Дата 10.11.2006 15:15:06

Re: да надо...

>>Это уже называется паранойей.
>А признайтесь честно - вы допускаете возможность войны с Китаем? И что это - разумные опасения или паранойя

Как на духу: в ближайшие 20 лет -- нет. Не говоря уже о том, что Китай несоизмеримо дальше от России по культурным и историческим параметрам, нежели Россия от Украины.

>>Примеры в студию. Заранее: Жириновского не предлагать.
>Рядом, в другом ответе.

Вас не затруднит привести не только фамилии, но и высказывания? Каюсь, я не слишком слежу за политическим бомондом, видимо поэтому и не поиню ничего "крамольного" с точки зрения украинцев.

>>Так, может быть, начать работу по снижению этого уровня, а не дальнейшей эскалации?
>А возможно ли это? За примером далеко ходить не надо - спросите товарища Храпачевского о чем угодно, связанном с Украиной. Реакция будет бурной. :)

Возможно всё. Вы же, замечу, отрицаете даже не результаты такой работы, а её возможность как таковую.

>Впрочем, если видите пути - в студию, pls. Украина достаточно быстро реагирует на ВИФ-сообщения. :)

Что Вы подразумеваете под путями? Конкретные действия, которые могли бы привести к снижению уровня недоверия друг к другу или способы эти действия реализовать?
От radus
К Elliot (10.11.2006 15:15:06)
Дата 10.11.2006 16:11:25

Re: да надо...

>Как на духу: в ближайшие 20 лет -- нет. Не говоря уже о том, что Китай несоизмеримо дальше от России по культурным и историческим параметрам, нежели Россия от Украины.
Вот-вот, и в 41 тоже не ожидали. Безопасность это такое дело, лучше быть параноиком, чем трупом.

>Вас не затруднит привести не только фамилии, но и высказывания? Каюсь, я не слишком слежу за политическим
Да пожалуйста. Каяться не надо, калган довольно неприятный.

Павловскй: "Ющенко - фашизодный человек. Он стоит главе отвратительной идеологии. Окружение Ющенко раскололо нацию. Все сторонники Ющенко - все звери, фашисты", - заявил политолог.

Павловский: "Ющенко действительно, видимо, сильно болен. Он искренне верит, что его отравили, он искренне верит, что герпес – это порча, которую наслал на него его конкурент. У него очень тяжелая форма герпеса, в принципе это такое серьезное поражение на фоне его хронических болезней, это очень опасно".

Юрий Лужков сказал, что вопрос о создании автономии или федеративной республики вполне реален, хотя Леонид Кучма высказался однозначно против такой идеи. "С одной стороны, мы видим этот апельсиновый подкормленный шабаш, который претендует на то, что он представляет большинство Украины, а с другой – спокойную силу, которая собралась в этом зале", – заявил Лужков.


>>>Так, может быть, начать работу по снижению этого уровня, а не дальнейшей эскалации?
>Возможно всё. Вы же, замечу, отрицаете даже не результаты такой работы, а её возможность как таковую.
Не отрицаю, а сомневаюсь - две большие разницы, согласитесь.

>Что Вы подразумеваете под путями? Конкретные действия, которые могли бы привести к снижению уровня недоверия друг к другу или способы эти действия реализовать?
Все, что может сработать. Но желательно с обеих сторон.
От Elliot
К radus (10.11.2006 16:11:25)
Дата 10.11.2006 17:07:39

Re: да надо...

>Вот-вот, и в 41 тоже не ожидали. Безопасность это такое дело, лучше быть параноиком, чем трупом.

Мда... С таким подходом, действительно, нет никаких шансов на проведение работы по снижению взаимного недоверия. Вы понимаете, что Вы сами себя загоняете в тупик, из которого нет выхода? Что просто нет такого аргумента/заявления/поступка, что заставит Вас изменить свою точку зрения?

>Павловскй: "Ющенко - фашизодный человек. Он стоит главе отвратительной идеологии. Окружение Ющенко раскололо нацию. Все сторонники Ющенко - все звери, фашисты", - заявил политолог.

Ну оно таки действительно её раскололо, не так? Главное, впрочем, см. ниже.

>Павловский: "Ющенко действительно, видимо, сильно болен. Он искренне верит, что его отравили, он искренне верит, что герпес – это порча, которую наслал на него его конкурент. У него очень тяжелая форма герпеса, в принципе это такое серьезное поражение на фоне его хронических болезней, это очень опасно".

Т.е., Вы сторонник версии, что Ющенко-таки отравили, что ли? даже он сам и его окружение, как мне казалось, после выборов этот вопрос поспешно замяли.
Главное же: с чего Вы взяли, что Павловский -- "серьёзный дядька"?

>Юрий Лужков сказал, что вопрос о создании автономии или федеративной республики вполне реален, хотя Леонид Кучма высказался однозначно против такой идеи. "С одной стороны, мы видим этот апельсиновый подкормленный шабаш, который претендует на то, что он представляет большинство Украины, а с другой – спокойную силу, которая собралась в этом зале", – заявил Лужков.

Простите мне мою "россиецентричность", но я не вижу в высказывании Лужкова особой крамолы. Безусловно, "апельсиновый подкормленный шабаш" -- слишком резкое высказывание для политика, но это пожалуй и всё. Большинство Украины он действительно не представлял (даже не трогая вопрос о выборах, это подтвердили последующие события с развалом "оранжевой" коалиции). "Сила", с другой стороны, таки была. Наконец, почему не быть реальным "вопросу о создании автономии или федеративной республики", буде население Украины того захочет? Только потому, что баба Яга Кучма против?
Ну и в конце концов, Лужков -- всего лишь мэр. Хотя и столицы. Роль его в формировании внешней политики вряд ли сильно заметнее моей.

>>>>Так, может быть, начать работу по снижению этого уровня, а не дальнейшей эскалации?
>>Возможно всё. Вы же, замечу, отрицаете даже не результаты такой работы, а её возможность как таковую.
>Не отрицаю, а сомневаюсь - две большие разницы, согласитесь.

Хорошо, сойдёмся на том, что считаете маловероятной на грани невозможности :-).

>>Что Вы подразумеваете под путями? Конкретные действия, которые могли бы привести к снижению уровня недоверия друг к другу или способы эти действия реализовать?
>Все, что может сработать. Но желательно с обеих сторон.

Давайте тогда по этапам: сначала действия, потом как их можно организовать. Дополнительно, предлагаю разделить первую задачу на две: я, как русский, перечислю свои пожелания к Украине, а Вы, как украинец -- к России. Мне кажется, такой подход будет гораздо плодотворнее (особенно мне любопытно увидеть Ваш список в связи Вашими параноидальными опасениями -- особо отмечу, оскорбить не хочу, слово просто отражает мой взгляд на них).

Мой список:
  • Отказ от вхождения в НАТО
  • Статус русского языка как второго государственного
  • Возвращение ОУН/УПА туда, где им и место -- на свалку истории
  • Прекращение антирусской истерии и пропаганды (это не означает, что взамен надо начать петь хвалебные оды, разумеется)

    Пожалуй, всё на первое время.
    От radus
    К Elliot (10.11.2006 17:07:39)
    Дата 10.11.2006 18:19:38

    списки

    >нет выхода? Что просто нет такого аргумента/заявления/поступка, что заставит Вас изменить свою точку зрения?
    Надеюсь, что вы, все же преувеличиваете. :)

    >Ну оно таки действительно её раскололо, не так? Главное, впрочем, см. ниже.
    Не факт, что раскололо именно оно. На этот счет у каждой половины расколотого общества свое мнение.

    >Т.е., Вы сторонник версии, что Ющенко-таки отравили, что
    Понятия не имею. И не считаю этот вопрос очень важным. Но если бы, например, какой-нибудь наш политик\известный журналист объявил Путина импотентом - думаю, шансов въехать в Россию у него бы сильно уменьшилось, не так ли?

    >Главное же: с чего Вы взяли, что Павловский -- "серьёзный дядька"?
    Ну, все же достаточно влиятельный.

    >Простите мне мою "россиецентричность", но я не вижу в высказывании Лужкова особой крамолы. Безусловно, "апельсиновый подкормленный шабаш" -- слишком резкое высказывание для политика, но это пожалуй и всё.
    Скажем прямо - оскорбительное.
    И это первое попавшееся высказывание. Он еще о Крыме говорил, насчет оттяпать, но навскидку я дословно не вспомню.

    >ругой стороны, таки была. Наконец, почему не быть реальным "вопросу о создании автономии или федеративной республики",
    Потому что это опасно для государства. Потому что раз начавшись, федеравность остановится на уровне района, а то и хутора. Ориентироваться на то, что хочет народ, конечно же, нужно, но 90% народу хотят не работать,колбасы,пива и потрахаться.

    >Ну и в конце концов, Лужков -- всего лишь мэр. Хотя и столицы. Роль его в формировании внешней политики вряд ли сильно заметнее моей.
    Боюсь, что вы или кого-то недооцениваете, или переоцениваете. :)


    >Давайте тогда по этапам: сначала действия, потом как их можно организовать. Дополнительно, предлагаю разделить первую задачу на две: я, как русский, перечислю свои пожелания к Украине, а Вы, как украинец -- к России. Мне кажется, такой подход будет гораздо плодотворнее (особенно мне любопытно увидеть Ваш список в связи Вашими параноидальными опасениями -- особо отмечу, оскорбить не хочу, слово просто отражает мой взгляд на них).
    Понимаю и ценю такое отношение. Что ж, попробуем.
    1. Невмешательство во внутренние дела.
    2. Прекращение поддержки сепаратистов.
    3. Предоставление альтернатив от вхождения в НАТО
    4. Отказ от территориальных претензий
    5. Вывод войск с известного плацдарма
    6. Ряд культурных мероприятий, нацеленных на сближение народов.

    А теперь позвольте покритиковать ваш список:

    >
  • Статус русского языка как второго государственного
    Ни в коем случае. Объясняю, почему. Даже при полном отсутствии плохих намерений вы нас просто ассимилируете.

    >
  • Возвращение ОУН/УПА туда, где им и место -- на свалку истории
    И это на фоне прощенческой кампании в России для власовцев, примиренческой - для белых и красных? Это будет выглядеть по крайней мере по-идиотски. Здесь возможен компромисный вариант - типа да, люди сделали ошибку, но их нужно простить, потому что тогда было трудно разобраться. Вот вас бы, например, такой вариант устроил?

    >
  • Прекращение антирусской истерии и пропаганды (это не означает, что взамен надо начать петь хвалебные оды,разумеется)
    А вот это было бы неплохо, но вряд ли возможно технически. Как я уже писал, контроль за СМИ у нас сильно усложнен. Возможно, если снизится накал страстей с вашей стороны, то же произойдет и с нашей.
    От Elliot
    К radus (10.11.2006 18:19:38)
    Дата 10.11.2006 20:29:14

    Re: списки

    >>нет выхода? Что просто нет такого аргумента/заявления/поступка, что заставит Вас изменить свою точку зрения?
    >Надеюсь, что вы, все же преувеличиваете. :)

    Буду рад, если так :-). Но в самом деле, что Вас может заставить его изменить?

    >>Ну оно таки действительно её раскололо, не так? Главное, впрочем, см. ниже.
    >Не факт, что раскололо именно оно. На этот счет у каждой половины расколотого общества свое мнение.

    Скажем так, до появления "оранжевых" такого (ярко выраженного) раскола не наблюдалось. Причём Кучму пророссийским политиком я не могу назвать при всём желании.

    >>Т.е., Вы сторонник версии, что Ющенко-таки отравили, что
    >Понятия не имею. И не считаю этот вопрос очень важным. Но если бы, например, какой-нибудь наш политик\известный журналист объявил Путина импотентом - думаю, шансов въехать в Россию у него бы сильно уменьшилось, не так ли?

    Видите ли, Ющенко (или тот гений из его окружения, что придумал нелепую байку про отравление злобными врагами, не суть) сам подставился. Пожал плоды собственной глупости, бывает. Импотентом, кстати, он вроде обозван не был (или я что-то пропустил?).

    >>Главное же: с чего Вы взяли, что Павловский -- "серьёзный дядька"?
    >Ну, все же достаточно влиятельный.

    С каких щей он влиятельный? Политический флюгер, не сказать ещё хужей...

    >>Простите мне мою "россиецентричность", но я не вижу в высказывании Лужкова особой крамолы. Безусловно, "апельсиновый подкормленный шабаш" -- слишком резкое высказывание для политика, но это пожалуй и всё.
    >Скажем прямо - оскорбительное.

    Согласен. Но это не повод опасаться интервенции России, Вы не находите :-)

    >И это первое попавшееся высказывание. Он еще о Крыме говорил, насчет оттяпать, но навскидку я дословно не вспомню.

    Тут вопрос именно в формулировке. Вопрос Крыма действительно стоит, это глупо отрицать или замалчивать, но и судить об любом его упоминании как о стремлении России решить этот вопрос в ближайшем будущем, тем более силовыми средствами -- это явный перебор.

    >>ругой стороны, таки была. Наконец, почему не быть реальным "вопросу о создании автономии или федеративной республики",
    >Потому что это опасно для государства. Потому что раз начавшись, федеравность остановится на уровне района, а то и хутора.

    Ну на то у вас и власти (свои собственные, украинские), чтобы не превращать историю в фарс.

    >Ориентироваться на то, что хочет народ, конечно же, нужно, но 90% народу хотят не работать,колбасы,пива и потрахаться.

    Ну так у вас же демократия :-)? А если без шуток, то подход "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали" ещё никому не помогал договориться с соседями (да и с собственным населением тоже).

    >>Ну и в конце концов, Лужков -- всего лишь мэр. Хотя и столицы. Роль его в формировании внешней политики вряд ли сильно заметнее моей.
    >Боюсь, что вы или кого-то недооцениваете, или переоцениваете. :)

    Да нет, это Вы переоцениваете влияние Лужкова. Он в политику федерального уровня уже не раз соваться пробовал, пока что безуспешно.

    >>Давайте тогда по этапам: сначала действия, потом как их можно организовать. Дополнительно, предлагаю разделить первую задачу на две: я, как русский, перечислю свои пожелания к Украине, а Вы, как украинец -- к России. Мне кажется, такой подход будет гораздо плодотворнее (особенно мне любопытно увидеть Ваш список в связи Вашими параноидальными опасениями -- особо отмечу, оскорбить не хочу, слово просто отражает мой взгляд на них).
    >Понимаю и ценю такое отношение. Что ж, попробуем.

    Давайте. Я задам ряд вопросов по Вашему списку, не для возражений, а для уточнения Вашей позиции.

    >1. Невмешательство во внутренние дела.

    Что Вы понимаете под вмешательством?

    >2. Прекращение поддержки сепаратистов.

    Аналогично.

    >3. Предоставление альтернатив от вхождения в НАТО

    Какие именно альтернативы Вы имеете в виду? Ведь не вхождение Украины в военный блок с Россией же?

    >4. Отказ от территориальных претензий
    >5. Вывод войск с известного плацдарма

    Имеется в виду Севастополь?

    >6. Ряд культурных мероприятий, нацеленных на сближение народов.

    Каких именно?

    >А теперь позвольте покритиковать ваш список:

    >>
  • Статус русского языка как второго государственного
    >Ни в коем случае. Объясняю, почему. Даже при полном отсутствии плохих намерений вы нас просто ассимилируете.

    Да бросьте Вы. Даже не беря РИ, за 70 лет СССР никого не ассимилировали, даром что в одной стране жили, а тут вдруг сразу ассимилируем. Самому не смешно?

    >>
  • Возвращение ОУН/УПА туда, где им и место -- на свалку истории
    >И это на фоне прощенческой кампании в России для власовцев, примиренческой - для белых и красных? Это будет выглядеть по крайней мере по-идиотски. Здесь возможен компромисный вариант - типа да, люди сделали ошибку, но их нужно простить, потому что тогда было трудно разобраться. Вот вас бы, например, такой вариант устроил?

    Вполне. Я ж написал -- на свалку истории, а не в концлагеря.

    >>
  • Прекращение антирусской истерии и пропаганды (это не означает, что взамен надо начать петь хвалебные оды,разумеется)
    >А вот это было бы неплохо, но вряд ли возможно технически. Как я уже писал, контроль за СМИ у нас сильно усложнен. Возможно, если снизится накал страстей с вашей стороны, то же произойдет и с нашей.

    Накал с нашей стороны?.. Вы о чём? Даже во время триумфального, гм... правления оранжоидов Украина занимала население РФ (и прессу) весьма мало. Исключение -- выборы Ющенко/Янукович и газовый скандал под Новый год. Сейчас и вовсе до неё никому дела нет, кроме некоторых маньяков на ВИФе :-).

    Теперь пара комментариев по Вашему списку:
    В принципе, я согласен со всем Вами перечисленным. За исключением нескольких "но".
    Для начала, попробуйте сравнить мой список и свой. Мой список не содержит ни единого пункта, затрагивающего серьёзные интересы Украины. Ну не будете же Вы говорить, что таковыми являются ОУН/УПА или признание вторым государственным языка, которым половина страны владеет лучше, чем украинским? Даже вхождение в НАТО, в общем-то, в лучшем случае спорный шаг (с точки зрения самих украинцев, в том числе). Опять же, России никаких прямых выгод от них нет (за исключением того же НАТО), наоборот, резко снижается вероятность того, что, скажем, Донбасс или Крым решат-таки отколоться от Украины (имея в виду присоединение к России). На самом деле, отказ от признания русского вторым государственным видится мне исключительной дуростью вашего руководства. Это разом сильно снизит градус социального недовольства в обществе.
    Ваш же список таки затрагивает ряд интересов России. Повторюсь, я считаю его вполне оправданным и логичным, однако приемлемым только в случае ряда ответных действий Украины. Ваш же подход (Вы согласились только с ОУН/УПА, насколько я понял) напоминает мне балаган в исполнении оранжоидов под новый год: Москали, шиш вам, мы в НАТО, мы в ЕС, мы на вас вообще плевать хотели! КАК ГАЗ ПО РЫНОЧНОЙ ЦЕНЕ?! АААА, грабят, кляты москали!!!
    От dap
    К radus (10.11.2006 10:18:40)
    Дата 10.11.2006 12:09:04

    C тем же успехом Украине можно опасаться НАТО.(+)

    >>Subj. Снести памятник на майдане? :)
    >А можете ли гарантировать, что России это не нужно? :)
    А где гарантия, что НАТО не вынашивает планов по тотальному геноциду украинцев? Не более и не менее вероятное предположение.

    >Если же серьезно, то после регулярных высказываний и действий серьезных дядек из России такое впечатление иногда возникает.
    Возможно такое мнение возникает при просмотре новостей украинских каналов. При просмотре российских - не возникает. После того как Янукович был назначен премьером новости с Украины вообще исчезли. Даже по поводу Севастополя никто не заикается.
    Отдельные отмороженные господа вроде Жирика временами отжигают, но в серьез их никто не воспринимает.
    Мое ИМХО - Россия уже смирилась с потерей Украины и никаких серьезных действий предприниматься не будет. В том числе и по Крыму.

    >>Россию вполне устроит тесная экономическая и военная интеграция с Украиной.
    >Ах, если бы! (серьезно).
    Есть основания думать иначе? Только, ради бога, не приводите в качестве доказательств высказывания Жирика и ему подобных.

    >>Причем такая интеграция будет полезна и самой Украине.
    >А это вообще бесспорно.
    Вот и отлично. Если к этому еще добавить облегченный режим пересечения границы и отсутствие русофобских пасквилей в украинской прессе то вообще никаких проблем между Украиной и РФ не будет.

    >Однако, боюсь, что уровень взаимного недоверия уже перешел ту границу, до которой это было возможно.
    Нужно просто разбираться с межгосударственными проблемами самостоятельно, а не слушать м..ков из-за океана.
    От radus
    К dap (10.11.2006 12:09:04)
    Дата 10.11.2006 14:54:16

    вы правы, нет такой гарантии

    >А где гарантия, что НАТО не вынашивает планов по тотальному геноциду украинцев? Не более и не менее вероятное предположение.
    Предположение возможное,но гораздо менее вероятное. Так, например, со стороны членов НАТО только у одного государства есть территориальные претензии, и этого государства, думаю, всерьез опасаться тяжело (Румыния потому что). Ни один президент из государств НАТО не приезжал агитировать за пронатовского кандидата. Ни одно из государств НАТО не требует введения второго госязыка. И так далее.

    >Возможно такое мнение возникает при просмотре новостей украинских каналов. При просмотре российских - не возникает. После того как Янукович был назначен премьером новости с Украины вообще исчезли. Даже по поводу Севастополя никто не заикается.
    Не поверите - вообще телевизор не смотрю. И времени маловато, и тенденциозная подача (со всех сторон) материала мешает. Предпочитаю новости из инета на нескольких языках, для сбалансированности, так сказать.
    Тем не менее, впечатление возникает. Если Жириновский - недостаточно серьезная фигура (хотя по должности) вполне достаточно, то Затулин, Павловский, Лужков, и ряд других товарищей - достаточно серьезны? Боюсь, что да.

    Кстати, обратите внимание на свои слова - "новости исчезли", "никто не заикается". Не следствие ли это тендециозной подачи новостей?

    >Мое ИМХО - Россия уже смирилась с потерей Украины и никаких серьезных действий предприниматься не будет. В том числе и по Крыму.
    Жаль, что вы не президент РФ. :)

    >>>Россию вполне устроит тесная экономическая и военная интеграция с Украиной.
    >>Ах, если бы! (серьезно).
    >Есть основания думать иначе? Только, ради бога, не приводите в качестве доказательств высказывания Жирика и ему подобных.
    Пожалуйста - С. Иванов об Ане-148.

    >>>Причем такая интеграция будет полезна и самой Украине.
    >>А это вообще бесспорно.
    >Вот и отлично. Если к этому еще добавить облегченный режим пересечения границы и отсутствие русофобских пасквилей
    Ну как вы себе представляете отсутствие пасквилей? Пресса обоих сторон этим грешит, на то она и пресса. :) Если у вас ее еще можно как-то контролировать - то у нас - нереально. Особенно после 2004 года. Уже ручная городская газета взбунтовалась против мера Киева.
    Особенности национального характера, так сказать. Ненависть к любому давлению.

    >>Однако, боюсь, что уровень взаимного недоверия уже перешел ту границу, до которой это было возможно.
    >Нужно просто разбираться с межгосударственными проблемами самостоятельно, а не слушать м..ков из-за океана.
    А из-за восточной границы, значит, слушать можно? :)
    imho, надо слушать всех, но думать своей головой - разве нет?
    От dap
    К radus (10.11.2006 14:54:16)
    Дата 10.11.2006 18:55:22

    Re: вы правы,...

    >Предположение возможное, но гораздо менее вероятное. Так, например, со стороны членов НАТО только у одного государства есть территориальные претензии, и этого государства, думаю, всерьез опасаться тяжело (Румыния потому что).
    Значит, есть таки? А со стороны России вообще нет. Жирик, Лужок могут сколько угодно трепаться про Крым, но Путин высказался по этому поводу совершенно однозначно.

    >Ни один президент из государств НАТО не приезжал агитировать за пронатовского кандидата.
    Просто они агитировали из-за границы. И денег вливали. Будете это оспаривать?

    >Ни одно из государств НАТО не требует введения второго госязыка. И так далее.
    А у вас присутствуют граждане стран НАТО в товарных количествах?

    >Тем не менее, впечатление возникает. Если Жириновский - недостаточно серьезная фигура (хотя по должности) вполне достаточно, то Затулин, Павловский, Лужков, и ряд других товарищей - достаточно серьезны? Боюсь, что да.
    С т.з. населения Жирик просто клоун. С т.з. власть имущих – продажная девка. Взгляды он меняет не реже чем раз в месяц.
    Затулин? Не сказал бы, что это очень влиятельный политик.
    Павловский – раньше имел определенный вес сейчас ноль без палочки.
    Лужок – без пяти минут пенсионер. Впрочем, в любом случае его слова не более чем болтовня. Президентом ему никогда не быть.

    >Кстати, обратите внимание на свои слова - "новости исчезли", "никто не заикается". Не следствие ли это тендециозной подачи новостей?
    Нет. На экран всегда идут “жареные” новости. А что у вас сейчас происходит жареного?

    >Жаль, что вы не президент РФ. :)
    Вспомните что Путин ответил журналистке из Прибалтики по поводу тер. претензий. В процессе отделения многие посчитали что раздел был не справедливым, однако мы считаем что лучше оставить все так как есть. Иначе конфликты никогда не закончатся. За точность не ручаюсь, но смысл именно такой.

    >>>>Россию вполне устроит тесная экономическая и военная интеграция с Украиной.
    >>>Ах, если бы! (серьезно).
    >>Есть основания думать иначе? Только, ради бога, не приводите в качестве доказательств высказывания Жирика и ему подобных.
    >Пожалуйста - С. Иванов об Ане-148.
    Ну так вы определитесь с кем вы будете интегрироваться: с НАТО или РФ. Сразу с двумя не получится.

    >Ну как вы себе представляете отсутствие пасквилей? Пресса обоих сторон этим грешит, на то она и пресса. :) Если у вас ее еще можно как-то контролировать - то у нас - нереально. Особенно после 2004 года. Уже ручная городская газета взбунтовалась против мера Киева.
    >Особенности национального характера, так сказать. Ненависть к любому давлению.
    Только не надо баек про нац. характер. Опозиционных СМИ у нас хоть попой ешь. Речь о другом.
    Статью за клевету еще никто не отменял. Я говорю только об откровенном вранье.

    >А из-за восточной границы, значит, слушать можно? :)
    Зачем? Просто будьте прагматиками.

    >imho, надо слушать всех, но думать своей головой - разве нет?
    Думать нужно своей головой, а решения принимать исходя из своих интересов. Тогда искусственно наведенной напряженности не будет.
    От ThuW
    К radus (10.11.2006 14:54:16)
    Дата 10.11.2006 17:46:17

    Квасневский приезжал, Солана тоже. (-)
    От radus
    К ThuW (10.11.2006 17:46:17)
    Дата 10.11.2006 18:02:13

    ПОСЛЕ выборов


    когда уже началось. И могло кончиться большой кровью.
    Разница огромна, не находите ли?
    От ThuW
    К radus (10.11.2006 18:02:13)
    Дата 10.11.2006 18:33:03

    Если не ошибаюсь, то они были между вторым и третьим туром. (-)

    >когда уже началось. И могло кончиться большой кровью.
    Что началось? Когда ЕС и США не устроило то, что Ющенко не прошел, и начался заранее приготовленный мадйдан с переголосованием до нужного результата?
    >Разница огромна, не находите ли?
    В чем разница? Россия, в лице Путина хотела Януковича, ЕС хотели Ющенко. Идиотские концерты и речь Путина в пользу Януковича против непризнания результатов голосования и майдана в пользу Ющенко.

    С уважением
    От radus
    К ThuW (10.11.2006 18:33:03)
    Дата 10.11.2006 18:41:53

    о разнице

    >>когда уже началось. И могло кончиться большой кровью.
    >Что началось? Когда ЕС и США не устроило то, что Ющенко не
    Ну да. А также половину Украины. И позвольте напомнить, что очень многие вышли протестовать не против Януковича, а против фальсификаций выборов. И даже отдельные выступающие так и говорили: я, типа, за Януковича! Но против фальсификаций.

    прошел, и начался заранее приготовленный мадйдан с переголосованием до нужного результата?
    И несколько сотен тысяч заранее подготовленных сотрудников ЦРУ. :)
    Несомненно, были и организации, и подготовленные сотрудники, но хрен бы чего у них вышло, если бы не действительно поднявшийся народ.

    >>Разница огромна, не находите ли?
    >В чем разница? Россия, в лице Путина хотела Януковича, ЕС
    В методах разница, в методах. И Квасневский, и Солана прилетели якобы спасать страну от крови. Разумеется, попутно они делали свое дело - но, по крайней мере, внешне - ПОПУТНО. И никто из них громогласно не заявил - я, мол, за Ющенка! Говорили исключительно о недопустимости фальсификаций.
    А Путин приехал до начала, и демонстративно поддерживал Януковича.
    От doctor64
    К radus (10.11.2006 18:41:53)
    Дата 10.11.2006 19:44:04

    Ой, а что, факты фальсификаций, изменивших результаты выборов были доказаны? (-)
    От tarasv
    К radus (10.11.2006 18:41:53)
    Дата 10.11.2006 18:56:47

    Re: Кстати насчет фальсификации - как нынче поживает пан Кивалов? (-)
    От ThuW
    К radus (10.11.2006 18:41:53)
    Дата 10.11.2006 18:53:06

    А я не спорю со всем, что вы сказали. (+)

    >Ну да. А также половину Украины. И позвольте напомнить, что очень многие вышли протестовать не против Януковича, а против фальсификаций выборов. И даже отдельные выступающие так и говорили: я, типа, за Януковича! Но против фальсификаций.
    С этим не спорю, и с тем что на майдан собрались и сторонники пути Ющенко, и в том числе люди, которых не устраивало голосование в стиле номенклатуры.
    И то что Путин активно проталкивал Януковича - тоже не спорю. Я оспаривал утверждение, что страны НАТО были как-бы ни причем и вообще нейтральны.


    С уважением
    От Маленький Yo
    К СОР (09.11.2006 01:38:16)
    Дата 09.11.2006 09:45:30

    Re: а на...

    >Потому, что такую гарантию может дать только Россия. Никакое НАТО это гарантировать не может.
    В порядке самообразования, а о чем речь, почему ТОЛЬКО Россия?
    От Rwester
    К Маленький Yo (09.11.2006 09:45:30)
    Дата 09.11.2006 10:09:33

    Re: а на...

    Здравствуйте!


    >В порядке самообразования, а о чем речь, почему ТОЛЬКО Россия?
    потому, например, что интересы России в близком заграничье гораздо насущнее, чем интересы прочих стран, для которых они побочные. Соотв гарантии весомее.

    Рвестер, с уважением
    От Паршев
    К Андрей Платонов (08.11.2006 13:01:37)
    Дата 08.11.2006 16:46:02

    Я сказал.

    >Кто сказал? Почему не гарантия собственной территориальной целостности?

    Потому что не Украина интегрирует НАТО, а НАТО интегрирует Украину. Вы считаете, что это нужно для гарантий территориальной целостности НАТО?

    Только и исключительно для использования территории Ураины как ключевой позиции, ну и частично украинцев в качестве "пушечного сала".
    Зачем ещё Украина нужна Организации Североатлантического договора?
    От Андрей Платонов
    К Паршев (08.11.2006 16:46:02)
    Дата 08.11.2006 18:15:53

    Re: Я сказал.

    >>Кто сказал? Почему не гарантия собственной территориальной целостности?
    >Потому что не Украина интегрирует НАТО, а НАТО интегрирует Украину. Вы считаете, что это нужно для гарантий территориальной целостности НАТО?
    >Только и исключительно для использования территории Ураины как ключевой позиции, ну и частично украинцев в качестве "пушечного сала".
    >Зачем ещё Украина нужна Организации Североатлантического договора?

    Да, с их стороны интерес в т.ч. и в этом. Но есть интерес и у Украины.

    Главный интерес с украинской стороны - вступление Украины в НАТО делает невозможным аннексию Россией каких-либо территорий, находящихся под юрисдикцией Украины.

    Но вступление Украины в НАТО скорее даст выигрыш Брюсселю не в войне с РФ (которая не предвидется на ближайшее будущее), а во всякоразных военных конфликтах с участием блока в иных местах. До того участие Украины в этих делах было номинально-демонстративным либо отсутствовало вовсе. Насколько я понимаю, вступление Украины в НАТО позволит ему расчитывать на участие в войнах (с Ираном, Северной Кореей, далее везде) уже не укрбатов, а укрдивизий.

    Плюс более тесная привязка Украины к Европе.
    От Гегемон
    К Андрей Платонов (08.11.2006 18:15:53)
    Дата 08.11.2006 18:41:52

    Re: Я сказал.

    Скажу как гуманитарий

    >Главный интерес с украинской стороны - вступление Украины в НАТО делает невозможным аннексию Россией каких-либо территорий, находящихся под юрисдикцией Украины.
    Для этого нужно предварительно отсутствие неурегулированных территориальных споров

    >Насколько я понимаю, вступление Украины в НАТО позволит ему расчитывать на участие в войнах (с Ираном, Северной Кореей, далее везде) уже не укрбатов, а укрдивизий.
    А платить кто будет? Европа или сама Украина?

    С уважением
    От Андрей Платонов
    К Гегемон (08.11.2006 18:41:52)
    Дата 08.11.2006 18:47:24

    Re: Я сказал.

    >>Главный интерес с украинской стороны - вступление Украины в НАТО делает невозможным аннексию Россией каких-либо территорий, находящихся под юрисдикцией Украины.
    >Для этого нужно предварительно отсутствие неурегулированных территориальных споров

    Не обязательно. Турция и Греция до сих пор не поделили Кипр, хотя обе страны - в НАТО.

    >>Насколько я понимаю, вступление Украины в НАТО позволит ему расчитывать на участие в войнах (с Ираном, Северной Кореей, далее везде) уже не укрбатов, а укрдивизий.
    >А платить кто будет? Европа или сама Украина?

    Европа, конечно - у Украины денег нет.
    От Гегемон
    К Андрей Платонов (08.11.2006 18:47:24)
    Дата 08.11.2006 18:58:40

    Re: Я сказал.

    Скажу как гуманитарий

    >>Для этого нужно предварительно отсутствие неурегулированных территориальных споров
    >Не обязательно. Турция и Греция до сих пор не поделили Кипр, хотя обе страны - в НАТО.
    Когда они вступали в НАТО, Кипр не принадлежал ни Турции, ни Греции. И сейчас не принадлежит

    >>>Насколько я понимаю, вступление Украины в НАТО позволит ему расчитывать на участие в войнах (с Ираном, Северной Кореей, далее везде) уже не укрбатов, а укрдивизий.
    >>А платить кто будет? Европа или сама Украина?
    >Европа, конечно - у Украины денег нет.
    То есть украинские дивизии будут пушечным мясом европейского миротворчества? Дивизий не будет - раскидают побатальонно в подчинение к полякам и венграм

    С уважением
    От Андрей Платонов
    К Гегемон (08.11.2006 18:58:40)
    Дата 09.11.2006 11:39:06

    Re: Я сказал.

    >>>Для этого нужно предварительно отсутствие неурегулированных территориальных споров
    >>Не обязательно. Турция и Греция до сих пор не поделили Кипр, хотя обе страны - в НАТО.
    >Когда они вступали в НАТО, Кипр не принадлежал ни Турции, ни Греции. И сейчас не принадлежит

    Зато там есть марионеточные для обоих стран мини-государства.

    >>>>Насколько я понимаю, вступление Украины в НАТО позволит ему расчитывать на участие в войнах (с Ираном, Северной Кореей, далее везде) уже не укрбатов, а укрдивизий.
    >>>А платить кто будет? Европа или сама Украина?
    >>Европа, конечно - у Украины денег нет.
    >То есть украинские дивизии будут пушечным мясом европейского миротворчества? Дивизий не будет - раскидают побатальонно в подчинение к полякам и венграм

    Это сейчас так - пока интеграция очень слаба, как и общий уровен ВС. В случае вступления по уровню ВСУ будут не уступать полякам, а по численности - превосходить. Опять же, структура ВСУ скорее всего будет приведена к натовским бригадам - и нахрена тогда польское руководство?..
    От radus
    К Гегемон (08.11.2006 18:41:52)
    Дата 08.11.2006 18:45:14

    до недавнего времени платила Европа

    >>Главный интерес с украинской стороны - вступление Украины в НАТО делает невозможным аннексию Россией каких-либо территорий, находящихся под юрисдикцией Украины.
    Вот здесь товарищ Платонов, к сожалению, преувеличивает.


    >А платить кто будет? Европа или сама Украина?
    А здесь - товарищ Ющенко сделал широкий жест, и платить перестали. Обыдно, панимаешь.
    Впрочем, возможно, его к этому принудили.
    >С уважением
    От radus
    К Паршев (08.11.2006 16:46:02)
    Дата 08.11.2006 16:53:08

    вы совершенно правы

    НАТО идет в Украину для описанных вами целей, а Украина в НАТО - для описанных Платоновым и мной целей. Получается взаимовыгодно, разве не так?
    От Александр Жмодиков
    К radus (08.11.2006 16:53:08)
    Дата 08.11.2006 19:03:27

    Нет, неправ

    >НАТО идет в Украину для описанных вами целей

    НАТО не нужна война с РФ. По крайней мере сейчас и в ближайшем будущем.
    От radus
    К Александр Жмодиков (08.11.2006 19:03:27)
    Дата 08.11.2006 19:52:50

    если вы мне покажите человека,


    >>НАТО идет в Украину для описанных вами целей
    >НАТО не нужна война с РФ. По крайней мере сейчас и в ближайшем будущем.

    которому нужна война с Россией, я вам... пива налью. :)
    Однако ж людей (и стран), которые допускают, что может произойти война - много.
    От Александр Жмодиков
    К radus (08.11.2006 19:52:50)
    Дата 09.11.2006 12:43:11

    Почему я?

    >которому нужна война с Россией, я вам... пива налью.

    Паршева спросите - это он все время твердит, что кто-то хочет с РФ повоевать.

    >Однако ж людей (и стран), которые допускают, что может произойти война - много.

    Странные люди.
    От Паршев
    К radus (08.11.2006 16:53:08)
    Дата 08.11.2006 17:06:08

    Надо заметить,

    >НАТО идет в Украину для описанных вами целей, а Украина в НАТО - для описанных Платоновым и мной целей. Получается взаимовыгодно, разве не так?


    что публичное и общественное прояснение ситуации хотя бы в таких формулировках - было бы чрезвычайно полезным делом.
    От radus
    К Паршев (08.11.2006 17:06:08)
    Дата 08.11.2006 17:23:28

    простите, не понял? (-)
    От Паршев
    К radus (08.11.2006 17:23:28)
    Дата 08.11.2006 17:40:32

    я хочу сказать, что формулировок целей НАТО в данном разрезе я не встречал

    в СМИ, и в общественном сознании их нет, хотя всё очевидно; ну и сказанное Платоновым и Вами тоже заслуживает обнародования.
    От Андрей Платонов
    К Паршев (08.11.2006 17:40:32)
    Дата 08.11.2006 18:17:12

    Re: я хочу...

    >в СМИ, и в общественном сознании их нет, хотя всё очевидно; ну и сказанное Платоновым и Вами тоже заслуживает обнародования.

    Так они же очевидны! :-) Как говорится, "умный догадается, а дураку и не надо." (с) :-)
    От Паршев
    К Андрей Платонов (08.11.2006 18:17:12)
    Дата 09.11.2006 10:47:14

    Они очевидны, но противоречивы

    >Так они же очевидны! :-) Как говорится, "умный догадается, а дураку и не надо." (с) :-)

    кроме обнародования, нужно ещё и массовое осмысление и обсуждение. И тогда будет понятно, что при выполнении целей Запада цели Украины как раз будут труднодостижимы, или достижимы не слишком ли дорогой ценой.

    Конечно, можно предположить участие украинских дивизий в войнах против Ирана или /Китая, или там Гондураса - но это экзотика, да и в чисто военном отношении трудно реализуемо. Это не та гиря на чаше весов, которая только и обеспечит победу Запада над Китаем.
    А в войне с Россией (конвенциональным оружием) - Украина вполне может рассматриваться Западом как залог победы. Собственно, какой потенциальный союзник может Украину полноценно заменить?
    От Андрей Платонов
    К Паршев (09.11.2006 10:47:14)
    Дата 09.11.2006 11:35:44

    Re: Они очевидны,...

    >>Так они же очевидны! :-) Как говорится, "умный догадается, а дураку и не надо." (с) :-)
    >кроме обнародования, нужно ещё и массовое осмысление и обсуждение. И тогда будет понятно, что при выполнении целей Запада цели Украины как раз будут труднодостижимы, или достижимы не слишком ли дорогой ценой.

    Почему Вы так считаете? Повторюсь: цели Украины в случае вступления в НАТО - гарантия территориальной целостности, подъем уровня ВС до натовского (объективно более высокого, чем сейчас), усиление привлекательности страны для евроинтеграции. Какие из этих целей Вы считаете труднодостижимыми или достижимыми слишком дорогой ценой?

    >Конечно, можно предположить участие украинских дивизий в войнах против Ирана или /Китая, или там Гондураса - но это экзотика, да и в чисто военном отношении трудно реализуемо. Это не та гиря на чаше весов, которая только и обеспечит победу Запада над Китаем.

    Так вопрос никто не ставит. Украина в случае чего предоставит свой контингент, что уменьшит потери США и Англии (основным на сегодня ястребам в НАТО) - поэтому такой вариант однозначно выгоден Западу.

    >А в войне с Россией (конвенциональным оружием) - Украина вполне может рассматриваться Западом как залог победы. Собственно, какой потенциальный союзник может Украину полноценно заменить?

    Повторяю, я не считаю, что в ближайшем будущем возможна войны НАТО с РФ, тем более без применения ядерных средств вооружений. Но даже в таком случае та же Польша выгоднее - симпатий внутри страны к России гораздо меньше, чем в Украине.
    От Паршев
    К Андрей Платонов (09.11.2006 11:35:44)
    Дата 09.11.2006 17:29:11

    Re: Они очевидны,...

    >Почему Вы так считаете? Повторюсь: цели Украины в случае вступления в НАТО - гарантия территориальной целостности,


    Кто же гарантирует это в случае войны с Россией? Это всегда рискованное занятие.


    подъем уровня ВС до натовского (объективно более высокого, чем сейчас),

    Это средство, а не цель

    усиление привлекательности страны для евроинтеграции.

    МИлитаризация экономики снижает инвестиционную привлекательность. Остальные аспекты интеграции - чем же будут привлекательнее?


    Какие из этих целей Вы считаете труднодостижимыми или достижимыми слишком дорогой ценой?
    евроинтеграцию, а в случае войны - и территориальную целостность.

    >>Конечно, можно предположить участие украинских дивизий в войнах против Ирана или /Китая, или там Гондураса - но это экзотика, да и в чисто военном отношении трудно реализуемо. Это не та гиря на чаше весов, которая только и обеспечит победу Запада над Китаем.
    >
    >Так вопрос никто не ставит. Украина в случае чего предоставит свой контингент, что уменьшит потери США и Англии (основным на сегодня ястребам в НАТО) - поэтому такой вариант однозначно выгоден Западу.

    Украина отлично предоставляет свои контингенты без членства в НАТО.

    >>А в войне с Россией (конвенциональным оружием) - Украина вполне может рассматриваться Западом как залог победы. Собственно, какой потенциальный союзник может Украину полноценно заменить?
    >
    >Повторяю, я не считаю, что в ближайшем будущем возможна войны НАТО с РФ, тем более без применения ядерных средств вооружений. Но даже в таком случае та же Польша выгоднее - симпатий внутри страны к России гораздо меньше, чем в Украине.

    Никто не говорит о "завтра". Но в военном отношении Польша не так угрожает России, как враждебная Украина, хотя бы географически.

    Вообще украинцам пора начать понимать, что всё это не игрушки.
    От Андрей Платонов
    К Паршев (09.11.2006 17:29:11)
    Дата 09.11.2006 17:45:01

    Re: Они очевидны,...

    >>Почему Вы так считаете? Повторюсь: цели Украины в случае вступления в НАТО - гарантия территориальной целостности,
    >Кто же гарантирует это в случае войны с Россией? Это всегда рискованное занятие.

    Опять Вы о войне. Ну не будет НАТО воевать с Россией, не будет! И Россия с НАТО тоже не будет воевать. Всего лишь в силу наличия у обеих сторон оружия сдерживание, только и всего.

    А в мирное время отхапать кусок территории соседа-члена НАТО не получится.

    >> подъем уровня ВС до натовского (объективно более высокого, чем сейчас),
    >Это средство, а не цель

    Цель, достигаемая вступлением.

    >>усиление привлекательности страны для евроинтеграции.
    >МИлитаризация экономики снижает инвестиционную привлекательность. Остальные аспекты интеграции - чем же будут привлекательнее?

    А Вы сравните инвестиции в страны НАТО и в бывшие советские. И экономика в случае вступления будет только демилитаризироваться (это отдельная тема обсуждения).

    >>Какие из этих целей Вы считаете труднодостижимыми или достижимыми слишком дорогой ценой?
    >евроинтеграцию, а в случае войны - и территориальную целостность.

    В случае войны НАТО и РФ всем в регионе достанется, без разницы - член/не член НАТО.

    >>>Конечно, можно предположить участие украинских дивизий в войнах против Ирана или /Китая, или там Гондураса - но это экзотика, да и в чисто военном отношении трудно реализуемо. Это не та гиря на чаше весов, которая только и обеспечит победу Запада над Китаем.
    >>Так вопрос никто не ставит. Украина в случае чего предоставит свой контингент, что уменьшит потери США и Англии (основным на сегодня ястребам в НАТО) - поэтому такой вариант однозначно выгоден Западу.
    >Украина отлично предоставляет свои контингенты без членства в НАТО.

    Украинские контингенты не привлекались для активной наступательной фазы конфликтов ни против Ирака, ни против других противников НАТО.

    >>>А в войне с Россией (конвенциональным оружием) - Украина вполне может рассматриваться Западом как залог победы. Собственно, какой потенциальный союзник может Украину полноценно заменить?
    >>Повторяю, я не считаю, что в ближайшем будущем возможна войны НАТО с РФ, тем более без применения ядерных средств вооружений. Но даже в таком случае та же Польша выгоднее - симпатий внутри страны к России гораздо меньше, чем в Украине.
    >Никто не говорит о "завтра". Но в военном отношении Польша не так угрожает России, как враждебная Украина, хотя бы географически.

    Что мешает натовским дивизиям (включая польские) железным маршем пройти через Украину к границам России в том состоянии ВСУ, в которых они сейчас находятся?

    >Вообще украинцам пора начать понимать, что всё это не игрушки.

    Что "это"?
    От vergen
    К Андрей Платонов (09.11.2006 17:45:01)
    Дата 09.11.2006 19:37:20

    ой кто знает что будет лет через 30, когда нефть начнет кончатся (-)
    От Андрей Платонов
    К vergen (09.11.2006 19:37:20)
    Дата 10.11.2006 12:03:37

    Мир будет ездить на спирте, а мы - его пить. :-) (-)
    От radus
    К Паршев (08.11.2006 17:40:32)
    Дата 08.11.2006 18:13:19

    ну здесь-то все свои :)

    И я, и Платонов достаточно циничны для того, чтобы называть вещи своими именами. Не сочтите за обиду, но вы, кажется, тоже. :)