От Евграфов Юрий
К БорисК
Дата 07.11.2006 13:55:31
Рубрики WWII; Танки;

Re: Классификация немецких...

С уважением!

>На форуме не раз обсуждалось, что официальная немецкая классификация танков где-то есть, но где – неизвестно. В новейшей публикации Йенца приведена старая немецкая классификация. Она появилась 20 декабря 1935 г. в армейском бюллетене, изданном Инспекцией подвижных войск. До какого времени она действовала, там не сказано :-(

Почтительно прочитал всю ветку Вашей дискусии с ув. Кириллом Шишкиным и хочу обратить внимание на то, что в ходе спора как-то ушёл в тень Ваш исходный вопрос - нет ли где текста официальной немецкой классификации?
Действительно, неужели за столько лет не удалось найти соответствующего документа? Ни у нас, ни на Западе?
Вот по Красной Армии есть "Система ... вооружения", дай Бог памяти, 1929 и 1937 годов,..., есть ГОСТы типа "Термины и определения", а по Германии нет ничего? Как это можно объяснить?

Здоровья Вам и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (07.11.2006 13:55:31)
Дата 08.11.2006 09:02:45

Re: Классификация немецких...

>Почтительно прочитал всю ветку Вашей дискусии с ув. Кириллом Шишкиным и хочу обратить внимание на то, что в ходе спора как-то ушёл в тень Ваш исходный вопрос - нет ли где текста официальной немецкой классификации?
>Действительно, неужели за столько лет не удалось найти соответствующего документа? Ни у нас, ни на Западе?
>Вот по Красной Армии есть "Система ... вооружения", дай Бог памяти, 1929 и 1937 годов,..., есть ГОСТы типа "Термины и определения", а по Германии нет ничего? Как это можно объяснить?

Да у меня никакого сомнения нет, что была! Это же немцы, народ обстоятельный и дотошный. Просто лично я нашел в первый раз только эту, очень обрадовался и решил поделиться своей радостью с форумом. Она, по крайней мере, подтвердила, что немцы в своей классификации действительно отталкивались от вооружения, а не от веса, как я это и слышал ранее. При этом я питал тайную надежду, что кто-нибудь поделится дальнейшими вариантами этой классификации. Но не случилось, к сожалению...

То, что на нашем форуме ее не знают, доказывает только то, что его уровень можно и нужно повышать. У меня есть существенный недостаток, я немецкого не знаю, поэтому мои шансы что-то найте значительно меньше, чем у знатоков немецкого. Но буду искать и буду благодарен, если кто-то поможет найти. Например, спросит на немецких форумах.

С уважением, БорисК.
От Кирилл Шишкин
К БорисК (08.11.2006 09:02:45)
Дата 08.11.2006 20:19:21

Re: Классификация немецких...

> У меня есть существенный недостаток, я немецкого не знаю, поэтому мои шансы что-то найте значительно меньше, чем у знатоков немецкого. Но буду искать и буду благодарен, если кто-то поможет найти. Например, спросит на немецких форумах.

Так с этого надо начинать было... андо вам бежать хотя бы на yahooвские форумы - там можно спокойно говорить по-английски
И пообщатся со всеми "корифеями" вживую (кто еще жив) - они вам объяснят все более "подробно"...
Практически по каждой теме есть соотвествующие форумы - в том числе и по немецкми архивам - там люди могут помочь найти что-нибудь нужное
а на всех немцеко/французско/ и пр. форумах можно смело общаться по-английски

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
От Евграфов Юрий
К БорисК (08.11.2006 09:02:45)
Дата 08.11.2006 10:44:33

Re: Классификация немецких...

С уважением!

Так как Вы ушли от ответа на мой вопрос - чем можно объяснить отсутствие в научном обороте немецких документов устанавливающих классификацию БТТ в 30 ...40 гг., хочу высказать ряд соображений по данному вопросу.
Навскидку, т.е. не обращаясь к какой бы то ни было литературе, а опираясь в целом на прочитанное и обдуманное, выдвигаю "дикую" гипотезу, что у немецких военных не было директивно установленной классификации танков. Потому-то до сих пор и не обнаружены соответствующие документы.
А причин тому вижу две:
Первая - озабоченность во что бы ни стало скрыть работы по танкам от "версальцев".
Вторая - острая борьба "танкистов" с "ретроградами" внутри армии. Вот обратите внимание, что каждая машина "пропихивалась" отдельно (T-I, T-II, Штурмгешютц III), а когда две сразу (T-III и T-IV), то им дали какие-то вычурные "имена" - "машина командира взвода", "машина командира роты". Т.е. явное отступление от гудериановских представлений. Ещё такая странность, что Гудериан не директивно, а "самолично" пробивал снабжение танков радиостанциями.
Список странностей можно продолжить.

Здоровья Вам и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (08.11.2006 10:44:33)
Дата 09.11.2006 05:20:44

Re: Классификация немецких...

>Так как Вы ушли от ответа на мой вопрос - чем можно объяснить отсутствие в научном обороте немецких документов устанавливающих классификацию БТТ в 30 ...40 гг., хочу высказать ряд соображений по данному вопросу.

Я совершенно не уходил от ответа. Может быть, не вполне ясно выразился. Попробую еще раз. Тот факт, что ни я, ни Вы и никто другой на нашем форуме не знаком с немецкими документами, устанавливающими классификацию БТТ в 30 ...40 гг., вовсе не является доказательством их отсутствия, поэтому не стоит делать из этого далеко идущие выводы. У меня библиотека хотя и большая, но ограниченная, к тому же я ее еще не всю прочитал. Еще недавно я не знал ни о какой конкретной немецкой классификации БТТ и, честно говоря, сомневался, что она основывалась на колибре основного вооружения. Теперь знаю, что, по крайней мере, в 1935 г. это имело место быть.

Так что нужно сетовать на недостаточно высокий уровень нашего форума, где не хватает таких знатоков по немецким танкам, каким является, скажем, М.Свирин по советским. Людей, претендующих на знание всего научного оборота на эту тему, здесь просто нет.

>Навскидку, т.е. не обращаясь к какой бы то ни было литературе, а опираясь в целом на прочитанное и обдуманное, выдвигаю "дикую" гипотезу, что у немецких военных не было директивно установленной классификации танков. Потому-то до сих пор и не обнаружены соответствующие документы.
>А причин тому вижу две:
>Первая - озабоченность во что бы ни стало скрыть работы по танкам от "версальцев".

Такая ситуация была в 20-е и в начале 30-х гг. Тогда немцам приходилось называть свои экспериментальные танки "тракторами" и тайно испытывать их в СССР. После прихода Гитлера к власти в 1933 г. положение быстро изменилось. В июле 1934 г. был выдам заказ на 1000 танков Pz.I. К концу 1935 г. были сданы 720 из них. В 1936 г. первые 3 танковые дивизии достигли состояния боеготовности..

>Вторая - острая борьба "танкистов" с "ретроградами" внутри армии. Вот обратите внимание, что каждая машина "пропихивалась" отдельно (T-I, T-II, Штурмгешютц III), а когда две сразу (T-III и T-IV),

Не понимаю, что Вы имеете в виду. Pz.I сделали в качестве учебного танка, и для войск, и для промышленности. Pz.II пришлось делать, потому что планируемые средние танки задерживались. Pz.III и Pz.IV были нормальной для того времени комбинацией танков, взаимно дополняющих друг друга. Один имел лучшие противотанковые возможности, а другой мог эффективнее бороться с пехотой и легкими полевыми укреплениями. А StuG сделали потому, что все танки с самого начала предназначались для танковых дивизий, вот и понадобилось средство НПП. Все было логично. И ничего не пропихивалось, все типы танков создавались по конкурсу между несколькими компаниями.

>то им дали какие-то вычурные "имена" ->"машина командира взвода", "машина командира роты". Т.е. явное отступление от гудериановских представлений.

Говоря о "машине командира роты", Вы повторяете старое и широко распространенное заблуждение, в котором речь шла о "машине командира батальона". Аббревиатура "B.W." расшифровывается как "Begleitwagen" или "машина сопровождения", а вовсе не "Bataillonfuehrrewagen", как многие ошибочно полагают. Об этом четко пишут и Йенц, и Шпильбергер.

>Ещё такая странность, что Гудериан не директивно, а "самолично" пробивал снабжение танков радиостанциями.

Гудериан пробивал самостоятельность танковых войск. Для поддержки пехоты радиосвязь не столь критична, да и стоит недешево. Поэтому Гудериану пришлось побороться с теми самыми "ретроградами" внутри армии, которых Вы упоминали.

>Список странностей можно продолжить.

Продолжайте. Попробуем вместе разобраться.

С уважением, БорисК.
От Евграфов Юрий
К БорисК (09.11.2006 05:20:44)
Дата 09.11.2006 14:54:07

Re: Сорвалось ...

С уважением!

Полдня набивал развёрнутый ответ - и вот пожалуйста...
Как-нибудь в другой раз...

Здоровья Вам и успехов!