От БорисК
К Кирилл Шишкин
Дата 06.11.2006 08:38:55
Рубрики WWII; Танки;

Re: Классификация немецких...

>в роте легких танков были Pz.I и Pz.II
>остальные были в смешанной роте, где были взводы средних и тяжелых танков, соотвественно тройки и четверки...

Легкие танковые роты у немцев были разные. Была и такая, у которой был 1 взвод Pz.II, а 3 остальных взвода и управление – Pz.III.

А в средней танковой роте был 1 взвод Pz.II, а 3 остальных взвода и управление – Pz.IV.

>танков с орудиями свыше 75 мм в начале войны не было, и пушек под них не планировалось (речь идет о легких танках, т.е. кавалерийских, для поддержки пехоты могли планироватся другие танки - но их сравнивать нельзя)

Для поддержки пехоты у немцев были штурмовые орудия, танки для нее не предназначались.

>поэтому легкие были с пулеметным вооружением
>средние - с пушками малого калибра
>а тяжелые - с пушками среднего калибра

"Двойки" всегда и всеми считались легкими, несмотря на пушку малого калибра.

>Кстати в 1935 году и такой классификации не было - так как "тройка" это командирский танк уровня взвода, а "четверка" командирский танк уровня роты... ну не только командирские, но и танки огневой поддержки...

"Четверки" никогда не планировались в качестве командирских танков, только в конце войны их немного переделали для этого, когда командирские "тройки" уже кончались. "Четверка" была задумана танком поддержки легких танков.

>Возможно Йенц упоминает о более широкой классификации. Ведь у немцев как и у всех прочих стран планировалось иметь не только легкие (кавалерийские) танки, но и танки поддержки пехоты и прочие типы. Для них вполне могли быть другие типы пушек и другая классификация.
>А приведенный мной вариант - это для танков подвижных войск

У немцев все танки были танками подвижных войск. Те, которые не были в танковых, легких или танкогренадерских дивизиях, вообще танками не считались. Исключения составляли отдельные танковые батальоны, тяжелые, в основном. Были еще бригады трофейных танков, которые не воевали, и бригады в конце войны, которые стали формировать не от хорошей жизни.

Больше того, танки в танковых дивизиях, которые не были включены в танковые полки, тоже относились не к танкам, а к специальным машинам.

С уважением, БорисК.
От Кирилл Шишкин
К БорисК (06.11.2006 08:38:55)
Дата 06.11.2006 13:23:45

Re: Классификация немецких...

>>в роте легких танков были Pz.I и Pz.II
>>остальные были в смешанной роте, где были взводы средних и тяжелых танков, соотвественно тройки и четверки...
>
>Легкие танковые роты у немцев были разные. Была и такая, у которой был 1 взвод Pz.II, а 3 остальных взвода и управление – Pz.III.

>А в средней танковой роте был 1 взвод Pz.II, а 3 остальных взвода и управление – Pz.IV.

согласен... были разные варианты организации... возможно я, не то чтобы плохой пример привел, а просто нужно много и долго пояснять, что именно хотел сказать

>>танков с орудиями свыше 75 мм в начале войны не было, и пушек под них не планировалось (речь идет о легких танках, т.е. кавалерийских, для поддержки пехоты могли планироватся другие танки - но их сравнивать нельзя)
>
>Для поддержки пехоты у немцев были штурмовые орудия, танки для нее не предназначались.

совершенно верно (хотя и не только)... ВМЕСТО танков использовали штурмовые орудия... Еще бы кто-нибудь объяснил - чем принципиально штурмовое орудие отличается от танка... особенно в данном случае от танка НПП

>>поэтому легкие были с пулеметным вооружением
>>средние - с пушками малого калибра
>>а тяжелые - с пушками среднего калибра
>
>"Двойки" всегда и всеми считались легкими, несмотря на пушку малого калибра.

20-мм авт. пушки у немцев относились к пулеметам

>>Кстати в 1935 году и такой классификации не было - так как "тройка" это командирский танк уровня взвода, а "четверка" командирский танк уровня роты... ну не только командирские, но и танки огневой поддержки...
>
>"Четверки" никогда не планировались в качестве командирских танков, только в конце войны их немного переделали для этого, когда командирские "тройки" уже кончались. "Четверка" была задумана танком поддержки легких танков.

танк Pz.IV изначально создавался и принят на вооружение как BW (Bataillonsfurerwagen) т.е. машина командиров танковых батальонов (тут я ошибся говоря про ротный уровень)... Так что если вспоминать что вы начали разговор про классификацию 35-го года - то как раз в этот момент "четверка" была еще машиной батальонного уровня.

>У немцев все танки были танками подвижных войск. Те, которые не были в танковых, легких или танкогренадерских дивизиях, вообще танками не считались. Исключения составляли отдельные танковые батальоны, тяжелые, в основном. Были еще бригады трофейных танков, которые не воевали, и бригады в конце войны, которые стали формировать не от хорошей жизни.

вы говорите в данном случае про танки которые были в серии. А классификация включает в себя и то что могло планироваться и не осуществится. Необходимость танков поддержки пехоты немцы осознавали и на отсутствие их жаловались...
Не все танки у немцев были "кавалерийскими"... Про "Тигр" я уже упомянул, Nb.Fz. - это тоже "танк прорыва"... Можно вспомнить еще проекты "гросстракторов". Ну и "Маус" это тоже не "кавалерийский танк"...
Могу напомнить, что потребность в легких пехотных танках привела к созданию танка Pz.I...
Модификация Pz.IIIN вообще предполагалась использоваться так же как и штурмовые орудия - а немецком варианте StuG-и это не что иное как танк НПП...
Кроме того было довольно много чисто разведывательных вариантов. Еще один довольно распространненый тип танка, т.е. "разведчик поля боя" немцами планировался, разрабатывался и создавался....
это и Pz.IC, и Pz.IIL, и "Леопард", и разведывательные модификации "Праги"...

Как я уже кажется сказал выше, рассматривать классификацию бронетехники можно только если учитвать все типы бронемашин. Невозможно ее построить только для танков, так далеко не всегда (даже в пределах одной армии, одной страны и одного периода) одни и те же функции выполнялись только танками

Потому чтобы хотя бы спорить на одном языке - надо видимо прийти с согласию по поводу общих понятий... Например что такое штурмовое орудие и какие машины к ним относить. И т.д.
На самом деле если разобраться в общей классификации то сразу будет понятно, что она для всех стран... гм... точне что все бронемашины всех стран легко можно классифицировать по одной схеме... а значит а сравнивать легко... Хотя как говорил Паганель: "Сравнение... "


С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
От БорисК
К Кирилл Шишкин (06.11.2006 13:23:45)
Дата 07.11.2006 08:09:03

Re: Классификация немецких...

>>Для поддержки пехоты у немцев были штурмовые орудия, танки для нее не предназначались.
>
>совершенно верно (хотя и не только)... ВМЕСТО танков использовали штурмовые орудия... Еще бы кто-нибудь объяснил - чем принципиально штурмовое орудие отличается от танка... особенно в данном случае от танка НПП

По тактике использования – ничем. Конструктивно – отсутствием вращающейся башни. По стоимости – дешевле. Штурмовые орудия – это немецкий вариант танка НПП.

>>"Двойки" всегда и всеми считались легкими, несмотря на пушку малого калибра.
>
>20-мм авт. пушки у немцев относились к пулеметам

Не уверен, что всюду. На "двойке" стояла 2cm KwK30. Последнее К – это аббревиатура для Kanon – пушки.

>танк Pz.IV изначально создавался и принят на вооружение как BW (Bataillonsfurerwagen) т.е. машина командиров танковых батальонов (тут я ошибся говоря про ротный уровень)... Так что если вспоминать что вы начали разговор про классификацию 35-го года - то как раз в этот момент "четверка" была еще машиной батальонного уровня.

Вы повторяете очень распространенное заблуждение. На самом деле BW – это аббревиатура для "Begleitwagen", что в переводе означает "машина сопровождения". А в 1935 г. "четверка" еще даже не получила своего номера, и ее прототипы только начали разрабатываться.

>вы говорите в данном случае про танки которые были в серии. А классификация включает в себя и то что могло планироваться и не осуществится. Необходимость танков поддержки пехоты немцы осознавали и на отсутствие их жаловались...

Они на многое жаловались, и на нехватку танков тоже. Танки с самого начала немцы планировали использовать централизованно, а не распылять их на НПП. А для поддержки пехоты, как мы уже установили, у немцев были штурмовые орудия. Как раз в том же 1935 г. Манштейн их предложил.

>Не все танки у немцев были "кавалерийскими"... Про "Тигр" я уже упомянул, Nb.Fz. - это тоже "танк прорыва"... Можно вспомнить еще проекты "гросстракторов". Ну и "Маус" это тоже не "кавалерийский танк"...

У немцев вообще не было "кавалерийских" танков, это английская концепция. Nb.Fz. не был танком прорыва, у него было противопульное бронирование. А вырос он вообще из техзадания на средний танк весом 15 тонн, который первоначально называли "Mittlere Traktor". "Гросстракторы" были его непосредственными предшественниками. А "Маус" – это машина качественного усиления укрепрайонов, по существу – самоходный ДОТ.

>Могу напомнить, что потребность в легких пехотных танках привела к созданию танка Pz.I...

Pz.I не был пехотным танком. Его в Германии никогда не подчиняли пехоте и никогда не планировали подчинить. Разве что в Испании…

>Модификация Pz.IIIN вообще предполагалась использоваться так же как и штурмовые орудия - а немецком варианте StuG-и это не что иное как танк НПП...

Ничего подобного. Pz.IIIN планировали и использовали как короткоствольную "четверку" для поддержки других танков. У него ОФ снаряды были эффективнее, чем у "Пантеры", например, и при этом дешевле.

>Кроме того было довольно много чисто разведывательных вариантов. Еще один довольно распространненый тип танка, т.е. "разведчик поля боя" немцами планировался, разрабатывался и создавался....
>это и Pz.IC, и Pz.IIL, и "Леопард", и разведывательные модификации "Праги"...

Разведывательные машины – это не танки, это специализированные машины.

>Как я уже кажется сказал выше, рассматривать классификацию бронетехники можно только если учитвать все типы бронемашин. Невозможно ее построить только для танков, так далеко не всегда (даже в пределах одной армии, одной страны и одного периода) одни и те же функции выполнялись только танками

Поэтому немецкая классификация, которую я привел, была не только для танков.

>Потому чтобы хотя бы спорить на одном языке - надо видимо прийти с согласию по поводу общих понятий... Например что такое штурмовое орудие и какие машины к ним относить. И т.д.

Штурмовое орудие у немцев – это танк без башни, подчиненный пехоте и действующий в ее интересах.

К ним относились StuG, StuH, StuK, Sturminfanterigeschuetz 33, Sturmpanzer и Sturmmoerser.

>На самом деле если разобраться в общей классификации то сразу будет понятно, что она для всех стран... гм... точне что все бронемашины всех стран легко можно классифицировать по одной схеме... а значит а сравнивать легко... Хотя как говорил Паганель: "Сравнение... "

Это уже будет Ваша классификация. Но в разных странах в разное время были другие, свои. И если их найти и в них разобраться, станут яснее задачи танков в этих странах именно в эти времена.

С уважением, БорисК.
От Кирилл Шишкин
К БорисК (07.11.2006 08:09:03)
Дата 07.11.2006 15:30:56

Ну если подводить итоги...

я так думаю, что поскольку мы закладываем наверное изначально разные понятия в терминологию, то чтобы прийти к общему знаменателю - надо начинать с каких-нибудь базисных вещей...
Свое предложение вам на пейджер я уже скинул...
Если хотите - давайте будем разбираться вместе - я вам изложу наши теории которые мы применяем (и пока удачно, потмоу что все укладывается) и с удовольствием выслушаю ваше мнение... и вообще. С вами интересно поспорить, в последнее время это редкость

С глубоким уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
От Кирилл Шишкин
К БорисК (07.11.2006 08:09:03)
Дата 07.11.2006 10:20:58

Re: Классификация немецких...

>>>Для поддержки пехоты у немцев были штурмовые орудия, танки для нее не предназначались.
>>
>>совершенно верно (хотя и не только)... ВМЕСТО танков использовали штурмовые орудия... Еще бы кто-нибудь объяснил - чем принципиально штурмовое орудие отличается от танка... особенно в данном случае от танка НПП
>
>По тактике использования – ничем. Конструктивно – отсутствием вращающейся башни. По стоимости – дешевле. Штурмовые орудия – это немецкий вариант танка НПП.

хочу обратить внимание, что у американцев тоже были штурмовые орудия - это например Шерманы со 105-мм гаубицей... и башня у них была вращающейся. А танки могли и не иметь вращающейся башни

>Не уверен, что всюду. На "двойке" стояла 2cm KwK30. Последнее К – это аббревиатура для Kanon – пушки.

знаю.. сам удивляюсь. Но относились они к пулеметам, а не к пушкам...

>>Не все танки у немцев были "кавалерийскими"... Про "Тигр" я уже упомянул, Nb.Fz. - это тоже "танк прорыва"... Можно вспомнить еще проекты "гросстракторов". Ну и "Маус" это тоже не "кавалерийский танк"...
>
>У немцев вообще не было "кавалерийских" танков, это английская концепция. Nb.Fz. не был танком прорыва, у него было противопульное бронирование. А вырос он вообще из техзадания на средний танк весом 15 тонн, который первоначально называли "Mittlere Traktor". "Гросстракторы" были его непосредственными предшественниками. А "Маус" – это машина качественного усиления укрепрайонов, по существу – самоходный ДОТ.

это общая коценпция - я просто использую это название

>>Могу напомнить, что потребность в легких пехотных танках привела к созданию танка Pz.I...
>
>Pz.I не был пехотным танком. Его в Германии никогда не подчиняли пехоте и никогда не планировали подчинить. Разве что в Испании…

почитайте еще раз историю новых модификаций Pz.I - на русском языке есть на сайте у Чобитка

>>Модификация Pz.IIIN вообще предполагалась использоваться так же как и штурмовые орудия - а немецком варианте StuG-и это не что иное как танк НПП...
>
>Ничего подобного. Pz.IIIN планировали и использовали как короткоствольную "четверку" для поддержки других танков. У него ОФ снаряды были эффективнее, чем у "Пантеры", например, и при этом дешевле.

это она так использовалась, а я пишу "предполагалась"

>>Кроме того было довольно много чисто разведывательных вариантов. Еще один довольно распространненый тип танка, т.е. "разведчик поля боя" немцами планировался, разрабатывался и создавался....
>>это и Pz.IC, и Pz.IIL, и "Леопард", и разведывательные модификации "Праги"...
>
>Разведывательные машины – это не танки, это специализированные машины.

т.а. "Леопард" это не танк. И Т-37 - например тогда тоже не танк.

>>Как я уже кажется сказал выше, рассматривать классификацию бронетехники можно только если учитвать все типы бронемашин. Невозможно ее построить только для танков, так далеко не всегда (даже в пределах одной армии, одной страны и одного периода) одни и те же функции выполнялись только танками
>
>Поэтому немецкая классификация, которую я привел, была не только для танков.

>>Потому чтобы хотя бы спорить на одном языке - надо видимо прийти с согласию по поводу общих понятий... Например что такое штурмовое орудие и какие машины к ним относить. И т.д.
>
>Штурмовое орудие у немцев – это танк без башни, подчиненный пехоте и действующий в ее интересах.

а у американцев?

вы лишний раз подтвердили что нужна отдельная книжка на эту тему. Обязательно покажу своим редакторам эту ветку - впрочем надеюсь они ее уже смотрят


С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
От БорисК
К Кирилл Шишкин (07.11.2006 10:20:58)
Дата 08.11.2006 06:45:14

Re: Классификация немецких...

>хочу обратить внимание, что у американцев тоже были штурмовые орудия - это например Шерманы со 105-мм гаубицей... и башня у них была вращающейся. А танки могли и не иметь вращающейся башни

"Шерман" со 105-мм гаубицей – это танк артиллерийской поддержки. Такой же, как ранняя "четверка" или поздняя "тройка". Или советский БТ-7А, например.

>>Не уверен, что всюду. На "двойке" стояла 2cm KwK30. Последнее К – это аббревиатура для Kanon – пушки.

>знаю.. сам удивляюсь. Но относились они к пулеметам, а не к пушкам...

Раз KwK, значит на танк ее поставили, как пушку.

>>Pz.I не был пехотным танком. Его в Германии никогда не подчиняли пехоте и никогда не планировали подчинить. Разве что в Испании…
>
>почитайте еще раз историю новых модификаций Pz.I - на русском языке есть на сайте у Чобитка

У Чобитка есть много интересных материалов, но немецкие танки лучше изучать по Шпильбергеру или Йенцу. Если Вы имеете в виду VK18.01, то это не модификация "единички", а совершенно новый танк. И создавался он в качестве тяжелого танка для прорыва мощных укрепленных полос, т.е. опять же для качественного усиления. Только его вес по заданию должен был быть 18 т с учетом грузоподъемности существовавших тогда у немцев мостоукладчиков. Но в этот вес, как водится, не уложились.

>>Ничего подобного. Pz.IIIN планировали и использовали как короткоствольную "четверку" для поддержки других танков. У него ОФ снаряды были эффективнее, чем у "Пантеры", например, и при этом дешевле.
>
>это она так использовалась, а я пишу "предполагалась"

Это Вы сами просто предполагаете, или у Вас на это есть какие-то основания?

>>Разведывательные машины – это не танки, это специализированные машины.
>
>т.а. "Леопард" это не танк. И Т-37 - например тогда тоже не танк.

Смотря какой "Леопард". А Т-37 – это советский танк, к немецким представлениям и немецкой классификации он отношения не имеет.

>>Штурмовое орудие у немцев – это танк без башни, подчиненный пехоте и действующий в ее интересах.
>
>а у американцев?

У американцев для поддержки пехоты были отдельные танковые батальоны. Каждая страна шла своим путем, тем, который считала правильным и который могла себе позволить.

>вы лишний раз подтвердили что нужна отдельная книжка на эту тему. Обязательно покажу своим редакторам эту ветку - впрочем надеюсь они ее уже смотрят

Согласен целиком и полностью.

С уважением, БорисК.
От FVL1~01
К Кирилл Шишкин (07.11.2006 10:20:58)
Дата 07.11.2006 14:09:47

Чаггггоооо?

И снова здравствуйте

>хочу обратить внимание, что у американцев тоже были штурмовые орудия - это например Шерманы со 105-мм гаубицей... и башня у них была вращающейся. А танки могли и не иметь вращающейся башни

И берем американский файтинг мануал на любой Шерман с 105мм гаубицей - где там хоть слово про штурмовые орудия? :-)))) Очнитесь, вы очарованы :-) Начиная с первого гаубичного варианта танка Е8 (вариант М2 среднего) - это у американцев ИМЕННО танки... ТАНКИ. Виписываю из американского руководства на М4 105mm hov/M4A3 105mm hov - Это стандартный танк модификация разработанная для комбинирования огневой мощи 105 мм гаубицы с подвижыми характеристиками среднего танка

НИ слова о использовании как штурмового орудия, ни слова.

Когда немцам были нужны САУ они строли разработанные британцами (канадцами) Присты, М7 :-) Когда им потребовалось ШТУРМОВОЕ орудие - они сделали Т95 с 305мм лобовой броняшкой :-)

>это общая коценпция - я просто использую это название


А, отсебтина, авторрские знаки, так бы сразу и сказали... Современники так эти машины не класифицировали, это сейчас аналитики с легкой руки Р.Огоркевича навыдумывали "легких-средних" танков...


>а у американцев?

А у Американцев и Англичан - это танк поддержки подчиненный ТАНКОВОМУ батальону (бригаде в Англии), а в нем командиру танковой роты (взвода в Англии) :-) И никогда пехоте, для которой полагались GMC - самоходки.


С уважением ФВЛ
От Кирилл Шишкин
К FVL1~01 (07.11.2006 14:09:47)
Дата 07.11.2006 14:22:14

Если изложите тоже самое по-русски, то отвечу... (-)
От FVL1~01
К Кирилл Шишкин (07.11.2006 14:22:14)
Дата 07.11.2006 14:54:41

понятно, автор сказал "Я так вижу" :-) (-)