От Грозный
К kinetic
Дата 06.11.2006 04:02:03
Рубрики Современность; Спецслужбы; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Ну-ну

>Его оценка: turn the tide of the Soviet's "airwar". На самом же деле, советская авиации имела полное и безраздельное господство в небе Афганистана на весь период конфликта. Как же ещё расценивать такое заявление?

Увы, только как ваше незнание предмета. Вы, видимо, не в курсе, что "airwar" в Афгане по-советски радикально отличалась от airwar по-американски в Косово. Слово-то использовалось одно, а смысл - совершенно другой.

Откроем Ляховского:

http://www.rsva.ru/biblio/prose_af/afgan_tragedy_and_glory/6.shtml?part=7

На вооружении действующей в ДРА группировки мятежников состоит 341 ПЗРК, в том числе 47 ПЗРК «Стингер». По сравнению с аналогичным периодом 1986 г. количество ПЗРК увеличилось в два раза. Резко возросло число пусков ПЗРК по самолетам и вертолетам советской и афганской авиации. Так, если в 1984 г. было отмечено 62 пуска ПЗРК, в 1985 г. — 141, то в 1986 г. — 847 (сбито 26 самолетов и вертолетов). За три с половиной месяца текущего года произведено 86 пусков ПЗРК (сбито 18 воздушных целей). При этом значительно увеличилась эффективность применения ПЗРК мятежниками: по итогам прошлого года вероятность поражения воздушных целей составила 3%, в текущем году — 20%…

Источник информации: штаб 40-й армии, г. Кабул,
20 апреля 1987 г.

Обратите внимание на резкий рост вероятности поражения в 87-м.

Основной упор в Афгане до 87-го был на мобильные группы, перебрасывамые оперативно в проблемные точки вертушками. Эта тактика отлично работала - не то, чтобы всё было совсем хорошо, но более-менее под контролем держали. В 85-м можно было заходить в провинциальный дукан поодиночке, не опасаясь за свои кишки и уши - знали, что шурави быстро прилетят, если чо и заровняют окрестности.

С 85-го начали платить большие деньги за сбитые вертушки и пилотов. Пошли Стингеры, китайские ДШК и Стрелы. После того, как в конце 86-87 несколько таких мобильных групп были уничтожены Стингерами (а потом духи стали комбинировать Стингеры с ДШК, хотя до "волчьей пасти" не допёрли). После этого пришлось отказываться от тактики небольших мобильных групп - надо было разведывать, прикрывать транспорты, держать эвакогруппу на подхвате и пр. Подконтрольная территория сократилась, время реакции на банды и караваны резко увеличилось.

В этом смысле тот самый пилот прав (ну а вы, соответственно, не правы) - полное господство в воздухе от 0 метров до 3 км кончилось. Всё, что летало ниже 3 км - и не только вертолёты, но и самолёты на приводе, на взлёте, стало намного уязвимее, сковаными в действиях.
От kinetic
К Грозный (06.11.2006 04:02:03)
Дата 07.11.2006 06:24:23

Не сочтите за обиду...

... а просто примите во внимание, что аргументы, подобные Вашим, на этом форуме называются "завываниями".

Вы пытаетесь из потерь и необходимости специальной тактики вывести какие-то грандиозные следствия. Плохой, негодный метод.

Союзники в ходе ВМВ добились "полного и безраздельного господство в небе Германии" (air supremacy) - об этом они сами трубят, и никто с этим не спорит. Теперь сравните потери союзников с потерями советских ВВС, хоть абсолютно, хоть относительно. Рассмотрите всю эволюцию их тактики.

"Полное и безраздельное господство" - это не как в фильмах про марсианцев, где иноземные ЛА внаглую летают и люди им сделать ничего не могут. "Полное и безраздельное господство" подразумевает и тактику, и определённый (незначительный) уровень потерь.

Кроме того, Вы, уж не знаю, вольно или невольно, передёрнули: наш пилот говорил о "повороте" как вызванном одними только стингерами, что бредом является незамутнённым, Вы же говорите о душманской маловысотной ПВО вообще. Последняя тоже душманам ничего "повернуть" не помогла (аналогия с Германией тут полная), но как аргумент всё-таки более весома. Но это Вам в плюс, не пилоту-агитатору.
От Грозный
К kinetic (07.11.2006 06:24:23)
Дата 07.11.2006 10:15:59

Re: Не сочтите

>Вы пытаетесь из потерь и необходимости специальной тактики вывести какие-то грандиозные следствия. Плохой, негодный метод.

Это не "грандиозные следствия", а факт. Выраженный в т.ч. приказами по войскам - по ВВС в первую очередь. О том, что все борта при взлёте/посадке обязаны отрабатывать противоракетный маневр. О поголовном оснащении всех бортов "ракетницами" (они же именуются "тепловые ловушки головок ИК-наведения"). Например.

>Союзники в ходе ВМВ добились "полного и безраздельного господство в небе Германии" (air supremacy) - об этом они сами трубят, и никто с этим не спорит. Теперь сравните потери союзников с потерями советских ВВС, хоть абсолютно, хоть относительно. Рассмотрите всю эволюцию их тактики.

Это будет сравнение яиц ВМВ с апельсинами афгана. Есть ряд кардинальных отличий. 1. вертушки и вообще ВТА как жизненно важный элемент не только тактики, но и стратегии ОКСВ. В отсутствие дорог и в силу ограниченности контингента.
2. отсутствие ВВС у противника
3. сравнительно высокая уязвимость вертушек от мобильных и труднообнаружимых ср-в ПВО (ПЗРК, ДШК и даже Эрликоны). Асимметрия.

>"Полное и безраздельное господство" - это не как в фильмах про марсианцев, где иноземные ЛА внаглую летают и люди им сделать ничего не могут. "Полное и безраздельное господство" подразумевает и тактику, и определённый (незначительный) уровень потерь.

Именно. Уровень потерь перестал быть незначительным. С ним начали считаться и планировать с оглядкой.

>Кроме того, Вы, уж не знаю, вольно или невольно, передёрнули: наш пилот говорил о "повороте" как вызванном одними только стингерами, что бредом является незамутнённым, Вы же говорите о душманской маловысотной ПВО вообще.

Это, извините, придиразм - ну что вы под мелкоскопом изучаете накорябанное на любительском сайте отставным лётчиком. Он не историк. Он американец - и у него совершенно иной культурный контекст. Любое американское утвердительное предложение надо делить минимум на три - культурная традиция такая. Если что-то случается, то оно всё самое-самое. Поэтому смена тактики для него - перелом в ходе войны. Меня не интересуют его оценки, сделанные по вполуха прослушанным победным реляциям СиЭнЭн или БиБиСи.

Меня интересует намёк. Интересует потому, что пилот мог быть очевидцем событий и намекуть на важную и неизвестную деталь, а не потому что он чего-то бормочет про то, как Стингеры переломили "воздушную войну" и как С-141 бороздили просторы Большого Театра. При этом охотно признаю, что эта "деталь" может быть просто горячий воздух в надутых щеках, а не след неких реальных событий.

>Последняя тоже душманам ничего "повернуть" не помогла (аналогия с Германией тут полная), но как аргумент всё-таки более весома.

Я воздержусь от оценок, что куда повернуло или переломило. Однако в 87-м есть совпадение следующих фактов:
- массового поступления к духам ПЗРК новых типов, пушек "Эрликон", ДШК
- резкого увеличения потерь самолётов и вертолётов, особенно транспортных
- отказа от рейдов "мелкими" аэромобильными группами после больших потерь нескольких таких групп из-за огня ПВО,
- ряд крупных и сравнительно неудачных войсковых операций (Панджер, Кандагар)
- сокращение контролируемой территории
- принятие решения о выводе

причинно-следственная связь здесь неочевидна и может вовсе отсутствовать, но факты имеются.

>Но это Вам в плюс, не пилоту-агитатору.

Спасибо на добром слове. Но в первую очередь меня интересует именно то, могло или не могло такое быть - переброска Стингеров напрямую из ДГ на территорию ДРА посредством штатовской ВТА. А схоластика типа можно ли назвать афганскую кампанию "воздушной войной" и можно ли поставки Стингеров обозвать "переломом" в таковой - это уже дело десятое.




От kinetic
К Грозный (07.11.2006 10:15:59)
Дата 08.11.2006 06:11:15

Re: Не сочтите

>>Вы пытаетесь из потерь и необходимости специальной тактики вывести какие-то грандиозные следствия. Плохой, негодный метод.
>
>Это не "грандиозные следствия", а факт. Выраженный в т.ч. приказами по войскам - по ВВС в первую очередь. О том, что все борта при взлёте/посадке обязаны отрабатывать противоракетный маневр. О поголовном оснащении всех бортов "ракетницами" (они же именуются "тепловые ловушки головок ИК-наведения"). Например.

Я не вижу, как из этого следует что-то о превосходстве. Превосходство не отменяет мер, направленных на сохранение превосходства.

>>Союзники в ходе ВМВ добились "полного и безраздельного господство в небе Германии" (air supremacy) - об этом они сами трубят, и никто с этим не спорит. Теперь сравните потери союзников с потерями советских ВВС, хоть абсолютно, хоть относительно. Рассмотрите всю эволюцию их тактики.
>
>Это будет сравнение яиц ВМВ с апельсинами афгана. Есть ряд кардинальных отличий. 1. вертушки и вообще ВТА как жизненно важный элемент не только тактики, но и стратегии ОКСВ. В отсутствие дорог и в силу ограниченности контингента.
>2. отсутствие ВВС у противника
>3. сравнительно высокая уязвимость вертушек от мобильных и труднообнаружимых ср-в ПВО (ПЗРК, ДШК и даже Эрликоны). Асимметрия.

Отличия можно найти всегда и во всём, но того факта, что как союзники во второй половине ВМВ, так и СССР на протяжении всего афганского конфликта всегда имели возможность наносить воздушные удары, так, что противник в принципе не мог им эффективно противодейтсвовать, достаточно, чтобы констатировать "полное и безраздельное господство". Естественно, удары в обоих случаях нужно было наносить количественно и качественно правильно, и в обоих случаях можно найти примеры глупости, когда удары наносились недостаточными силами или с неправильной тактикой, с плачевынми результатами.

>>"Полное и безраздельное господство" - это не как в фильмах про марсианцев, где иноземные ЛА внаглую летают и люди им сделать ничего не могут. "Полное и безраздельное господство" подразумевает и тактику, и определённый (незначительный) уровень потерь.
>
>Именно. Уровень потерь перестал быть незначительным. С ним начали считаться и планировать с оглядкой.

Он перестал быть незначительным при неправильной тактике. Вам почему-то кажется, что превосходство с любой тактикой остаётся превосходством. Порочность этого тезиса очевидна. При корректировки тактики, уровень потерь опять стал приемлимым. Сравните с Германией - всякий раз, когда люфтваффе применяло успешную контртактику, ВВС союзников несли "неприемлимые" потери, после чего им приходилось "считаться и планировать с оглядкой" - на самом деле, "считаться и планировать с оглядкой" им приходилось всё время, т.к. противник был весьма серьёзен (серьёзнее, чем в Афгане на мой взгляд) - но при этом превосходтсво было всё-таки у союзников.

[...]

>Он американец - и у него совершенно иной культурный контекст. Любое американское утвердительное предложение надо делить минимум на три - культурная традиция такая. Если что-то случается, то оно всё самое-самое. Поэтому смена тактики для него - перелом в ходе войны.

В таком аксепте согласен - и спор можно завершить.

>Меня интересует намёк. Интересует потому, что пилот мог быть очевидцем событий и намекуть на важную и неизвестную деталь, а не потому что он чего-то бормочет про то, как Стингеры переломили "воздушную войну" и как С-141 бороздили просторы Большого Театра. При этом охотно признаю, что эта "деталь" может быть просто горячий воздух в надутых щеках, а не след неких реальных событий.

Скорее всего. Безотносительно наших мнений о "переломе", стингеры надо было бы забросить до оного, во время "полного и безраздельного господства". Что было бы самоубийством, в том числе с политической точки зрения.

[...]

>- принятие решения о выводе

Для этого объяснение простое. СССР слил глобально, и вовсе не из "перелома" в Афгане.
От Грозный
К kinetic (08.11.2006 06:11:15)
Дата 09.11.2006 05:30:56

Re: Не сочтите

>Скорее всего. Безотносительно наших мнений о "переломе", стингеры надо было бы забросить до оного, во время "полного и безраздельного господства".

Вовсе нет - "полное и безраздельное господство" не означает, что вражеский ЛА будет испепелён гневом божием сразу по пересечении границы. Даже если б не было дыр в радионакрытии (а они были), перехват уже обнаруженной цели может быть невозможен по чисто техническим или организационным причинам.

>
>Для этого объяснение простое. СССР слил глобально, и вовсе не из "перелома" в Афгане.

Провидением божием тоже можно всё, что угодно объяснить. Глобальное слитие складывается как из мелких так и из крупных неудач.

Давайте закончим на этом - я попытаюсь открыть побольше фактов за или против гипотезы о прямых поставках, а общечеловеческая дискуссия о причинах ввода/вывода, о переломах в ходе и "полном и безраздельном господстве" мне кажется слишком расплывчатой и беспредметной, а потому малоинтересной.
От Константин Чиркин
К Грозный (07.11.2006 10:15:59)
Дата 07.11.2006 18:25:48

Стоп,стоп,стоп

Приветствую.ДШК,Эрликоны и пр.стрелковка была в больших колличествах и до 87г.ПЗРК тоже были,но основной пик потерь как раз пришёлся на 85-86г.г.С начала 87г.были отменены многие ограничения на действия авиации.Тепловые ловушки ставились ещё с 83г.А как Вы себе представляете выполнение противоракетного маневра при наборе высоты?Вот к примеру,в Кабуле при взлёте самолётов поднималось на барраж звено Ми-24 и под этим прикрытием самолёты взлетали.В Баграме самолёты набирали высоту по спирали над аэродромом.Так о каких противоракетных маневрах Вы говорите?
От Грозный
К Константин Чиркин (07.11.2006 18:25:48)
Дата 08.11.2006 04:32:07

Re: Стоп,стоп,стоп

>Приветствую.ДШК,Эрликоны и пр.стрелковка была в больших колличествах и до 87г.ПЗРК тоже были,но основной пик потерь как раз пришёлся на 85-86г.г.С начала 87г.были отменены многие ограничения на действия авиации.Тепловые ловушки ставились ещё с 83г.А как Вы себе представляете выполнение противоракетного маневра при наборе высоты?Вот к примеру,в Кабуле при взлёте самолётов поднималось на барраж звено Ми-24 и под этим прикрытием самолёты взлетали.В Баграме самолёты набирали высоту по спирали над аэродромом.Так о каких противоракетных маневрах Вы говорите?

самолёты набирали высоту по спирали над аэродромом - вот это и имел в виду под маневром на взлёте (который, строго говоря, противоракетным не является, ну поставил я "и" между взлётом и посадкой...). По крайней мере 50 осап в Кабуле до сбития транспорта с 200 молодыми летал .

Эрликонов и Стингеров в большом кол-ве таки не было до 87-го. ДШК, Стрелы, Джавелины - были, но их было не так много. Да и обученные операторы, я думаю, тоже важный фактор. Они появились не ранее 86-го, подготовлены на те же "стингерные" деньги, выделенные конгрессом США (2 млрд) в начале 86-го.

Я ж говорю, есть цифры потерь из Ляховского (см. мой пост http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1332239.htm), которые подтверждают, что с конца 86 - начала 87 халява в воздухе кончилась. Т.е. я не хочу сказать, что раньше потерь не было или было совсем легко, но это не влияло на характер операций.
От Константин Чиркин
К Грозный (08.11.2006 04:32:07)
Дата 08.11.2006 18:19:04

Я Вам уже написал

Приветствую.что всё это было и раньше.В источниках Вы сами указываете на пик потерь в 86г.Я Вам уже написал,что в 87г. многие ограничения на действия ВВС были сняты.Это не смотря на увеличение ПЗРК,в том числе и Стингеры.Просто научились с ними бороться.