От ХейЕрдал
К writer123
Дата 28.10.2006 21:24:55
Рубрики Современность;

Re: Ситуация была...

>>А разве в Минобороны не существовало химических войск, а также сотен (или даже тысяч?) подготовленных врачей-военослужащих?
>
>>Разве нельзя было их собрать где-нибудь в Подмосковье за 2-3 дня, чтобы при начале штурма перебросить на место и обеспечить квалифицированную помощь заложникам?
>
>А теперь подумайте. Хотя бы чуть-чуть. В ключе сообщение, на которое вы писали ответ.

Вы не могли бы выражаться точнее. Что Вы считаете неправильным в моем сообщении?

Что нельзя было собрать в Москве 100 врачей-офицеров, специалистов по хим. отравлениям и с началом штурма перебросить их на место?
От writer123
К ХейЕрдал (28.10.2006 21:24:55)
Дата 28.10.2006 23:07:20

Re: Ситуация была...

>Что нельзя было собрать в Москве 100 врачей-офицеров, специалистов по хим. отравлениям и с началом штурма перебросить их на место?
1. 100 - мало. 1000 - я ещё понимаю.
2. Как это сделать скрытно?
3. Как это сделать скрытно, учитывая необходимость снабдить их техникой (пострадавших надо везти в больницы, 1000+ заложников - имеем ту же 1000 машин в идеале), медикаментами и пр.?
4. Как скрытно их перебросить и разместить на месте проведения операции?
От Presscenter
К writer123 (28.10.2006 23:07:20)
Дата 29.10.2006 20:45:44

А разве в Москве нет академии войск химзащиты?

>2. Как это сделать скрытно?

Начальник собирает специалистов по тел, или иными средствами оповещения, которые, ИМХО, должны быть предусмотрены в любом случае (для вариантов срочной мобилизации, сбора по тревоге и тд). Хотя поскольку от решения применить спецсредства до его выполнения несколько часов прошло, существуют нарочные и тд. Кроме лс академии по тревоге поднимиаются соответствующие подразделения в Подлмосковье. В большинстве слкучаев людям военным можно многое не объяснять, тем более ТВ они смотрят и все в курсе. Для маскировки поднять по тревоге ВСЕ подразделения армии в Подмосковье и Москве. В "нужных" подразделениях лс переводится на казарменное положение, отрубается средствами глушения мобильная связь. То есть даже если террористы предусмотрели вариант спецсредств то тревуога во всех подразделениях выглядит логичной и обоснованной.

>3. Как это сделать скрытно, учитывая необходимость снабдить их техникой (пострадавших надо везти в больницы, 1000+ заложников - имеем ту же 1000 машин в идеале), медикаментами и пр.?

Передвижные армейские госпитали. Приводятся в состояние боеготовности практически сразу (в идеале). Выдвижение начинается в определенное время, при этом конечная цель не изавестна никоиу кроме начальника колонны. Особист рядом с ним держит у его виска ствол на случай попытки взяться за мобилу.

>4. Как скрытно их перебросить и разместить на месте проведения операции?

Высчитывается скорость передвижения и пути проджвижения. Выдвигаются на исходные позиции и ждут сигнала. По сигналу менты и ВАИ очищают маршрут на всем пути движения.

При начале операци обзваниваются все выбранные больницы, объясняется, что УЖЕ ПРИМЕНИЛИ, как действовать. Часть специалистов разъежаются сразу по больницам, помогать персоналу. ВСЕ заложники пропускаются через мобильные полевые госпитали, и после этого отправляются в больницы.
От writer123
К Presscenter (29.10.2006 20:45:44)
Дата 29.10.2006 21:44:56

Re: А разве...

Академию войск химзащиты переводят в Кострому насколкьо помню, но это в данном лсучае не суть важно.

>Начальник собирает специалистов по тел, или иными средствами оповещения, которые, ИМХО, должны быть предусмотрены в любом случае (для вариантов срочной мобилизации, сбора по тревоге и тд). Хотя поскольку от решения применить спецсредства до его выполнения несколько часов прошло, существуют нарочные и тд. Кроме лс академии по тревоге поднимиаются соответствующие подразделения в Подлмосковье. В большинстве слкучаев людям военным можно многое не объяснять, тем более ТВ они смотрят и все в курсе. Для маскировки поднять по тревоге ВСЕ подразделения армии в Подмосковье и Москве. В "нужных" подразделениях лс переводится на казарменное положение, отрубается средствами глушения мобильная связь. То есть даже если террористы предусмотрели вариант спецсредств то тревуога во всех подразделениях выглядит логичной и обоснованной.

В идеале конечно всё прекрасно. На учениях так и было бы. Но это - не учения.

>Передвижные армейские госпитали. Приводятся в состояние боеготовности практически сразу (в идеале). Выдвижение начинается в определенное время, при этом конечная цель не изавестна никоиу кроме начальника колонны. Особист рядом с ним держит у его виска ствол на случай попытки взяться за мобилу.

Гладко было на бумаге...

>Высчитывается скорость передвижения и пути проджвижения. Выдвигаются на исходные позиции и ждут сигнала. По сигналу менты и ВАИ очищают маршрут на всем пути движения.

Ага, а от милиции утечки быть не может?.. Да и от ВАИ тоже.

>При начале операци обзваниваются все выбранные больницы, объясняется, что УЖЕ ПРИМЕНИЛИ, как действовать. Часть специалистов разъежаются сразу по больницам, помогать персоналу. ВСЕ заложники пропускаются через мобильные полевые госпитали, и после этого отправляются в больницы.

Это надо было сделать, да.
От Кирасир
К writer123 (28.10.2006 23:07:20)
Дата 29.10.2006 01:57:21

А вы на месте происшествия были когда -нибудь???? (+)

Приветствую всех!

Начнем с того, что непосредственно рядом со зданием Тенатрального центра, роовненько через улицу мясникова, то есть метрах примерно в 50, расположен Госпиталь ветеранов войны - прекрасно оборудованная больница, с четырьмся корпусами... Что, нельзя было на его базе временный госпиталь развернуть? И ведь задействовали в этом госпитале кучу помещений, штаб там сидел... Скрытно? А на хрена скрытно-то? Разворачиваем типа на случай неблагоприятного развития событий, и все... Никто бы и не пикнул. А какие там специалисты собраны, кто знает? Все в форме, все с гадюками в петличках... Аккуратненько тамошних больных выписать, по другим медучереждениям распихать и освободить несколько сот койко-мест. Там - отличные операционные, реанимационное оборудование... Все по последнему слову, кстати - у меня там сейчас жена на операции лежит. Далее. Я уже сталкивался с тем, что когда говорят "нужно было развернуть военный госпиталь" все представляют, что тут на проезжей части палатки ставить начнут. Госпиталь - это структура, и развернуть его можно за считанные часы в здании школы, детского сада... А тут и школу занимать не надо было. Но главное не это. Военно-медицинское учреждение готово к работе по сортировке и оказанию помощи в условиях боевых действий. Это его сотрудники должны были мгновенно выдвинуться и начать сразу работать, ПП оказывать и сортировать. Тогда пострадавших чуть не навалом в неприспособленный транспорт грузили и везли черти сколько черти куда. А в 50 метрах - первоклассный медицинский центр, но тогда туда разместили только 104 человека, большую часть везли в 13-ю больницу, 15-ю, в склифы... И самое главное - все это было неорганизованно. А должно было быть организовано в соответствии с главным принципом военной медицины - "поэтапное лечение с эвакуацией по назначению". В общем, если к самому штурму у меня никаких претензий нет, то медицинское обеспечение операции было ниже плинтуса. В сути, его просто не было. Это я вам как капитан медслужбы в запасе говорю.
>>Что нельзя было собрать в Москве 100 врачей-офицеров, специалистов по хим. отравлениям и с началом штурма перебросить их на место?
>1. 100 - мало. 1000 - я ещё понимаю.
>2. Как это сделать скрытно?
>3. Как это сделать скрытно, учитывая необходимость снабдить их техникой (пострадавших надо везти в больницы, 1000+ заложников - имеем ту же 1000 машин в идеале), медикаментами и пр.?
>4. Как скрытно их перебросить и разместить на месте проведения операции?
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От writer123
К Кирасир (29.10.2006 01:57:21)
Дата 29.10.2006 20:15:33

Re: А вы...

Не был конечно.

>Начнем с того, что непосредственно рядом со зданием Тенатрального центра, роовненько через улицу мясникова, то есть метрах примерно в 50, расположен Госпиталь ветеранов войны - прекрасно оборудованная больница, с четырьмся корпусами... Что, нельзя было на его базе временный госпиталь развернуть?

Судя по всему это делалось.

>И ведь задействовали в этом госпитале кучу помещений, штаб там сидел... Скрытно? А на хрена скрытно-то? Разворачиваем типа на случай неблагоприятного развития событий, и все...

Если бы началось целенаправленное движение - это вызвало бы определённые вопросы.

>Никто бы и не пикнул. А какие там специалисты собраны, кто знает?

Утекло бы. От родных этих врачей, от сотрудников госпиталей ли или ещё откуда.

>Все в форме, все с гадюками в петличках... Аккуратненько тамошних больных выписать, по другим медучереждениям распихать и освободить несколько сот койко-мест.

Было сделано.

>Там - отличные операционные, реанимационное оборудование...

Но не в рассчёте же на такое количество людей. Да и доставить до туда - тоже время нужно.

>"нужно было развернуть военный госпиталь" все представляют, что тут на проезжей части палатки ставить начнут.

В иедале надо было бы. С соответствующим профилем - ни одна больница сама по себе не заточена на одномоментный поток такого количества больных с одинаковым профилем.
А тут судя по всему вся медицина ориентировалась на вариант взрыва - т.е. взрывные травмы, сдавливание, ожоговые травмы. И вполне логично ориентировалась.

>Госпиталь - это структура, и развернуть его можно за считанные часы в здании школы, детского сада...

Да не нужно было этого делать, надо было чётко организовать работу "Скорой" а не кидать (часть) пострадавших по автобусам.

>Военно-медицинское учреждение готово к работе по сортировке и оказанию помощи в условиях боевых действий.

Ага, а сводный отряд спецов по химическим поражениям?.. Да ещё и таким специфическим. Это не структура, это собранные в кучу специалисты и не более того.

>Это его сотрудники должны были мгновенно выдвинуться и начать сразу работать, ПП оказывать и сортировать.

Это всё вторично, тут главное - собственно руководство - в плане кто и что будет делать.

>Тогда пострадавших чуть не навалом в неприспособленный транспорт грузили и везли черти сколько черти куда.

Вот это и есть прокол. А не мифическое отсутствие специалистов.

>А в 50 метрах - первоклассный медицинский центр, но тогда туда разместили только 104 человека

А сколкьо МОЖНО было?..
Да и судя по всему рассчитывали именно на совершенно иные повреждения, а переварить больше сотни пострадавших после взрыва ни одно леченое учреждение не смогло бы. Да и не было бы этой сотни скорее всего.

>И самое главное - все это было неорганизованно.

Это да.

>В сути, его просто не было.

Ну тут вы не правы, основную часть заложников всё же спасли. При нормальной организации ну спасли бы ещё некоторое количество (десятки), но изрядное количество людей умерло бы ещё в зале.
От Кирасир
К writer123 (29.10.2006 20:15:33)
Дата 29.10.2006 23:14:24

Re: А вы...

Приветствую всех!

>>Начнем с того, что непосредственно рядом со зданием Тенатрального центра, роовненько через улицу мясникова, то есть метрах примерно в 50, расположен Госпиталь ветеранов войны - прекрасно оборудованная больница, с четырьмся корпусами... Что, нельзя было на его базе временный госпиталь развернуть?
>
>Судя по всему это делалось.
Да вот нет, по крайней мере в том смысле, который я вкладываю в слова "развертывание сортировочно-эвакуационного госпиталя". Судя по всему, просто использовали имеющиеся мощности и частично - коечный фонд. Вообще в 1-м ГВ - 642 койко-места штатно, по двое в палате... В отделении интенсивной терапии - 80 коек штатно, в ранимационно-анестезиологическом - 12. Принял он 104 человека. А надо было, с моей кочки зрения, через него всех пропускать, развернув на его площадях военную структуру.

>>И ведь задействовали в этом госпитале кучу помещений, штаб там сидел... Скрытно? А на хрена скрытно-то? Разворачиваем типа на случай неблагоприятного развития событий, и все...
>
>Если бы началось целенаправленное движение - это вызвало бы определённые вопросы.

Да какие вопросы? Готовимся пострадавших принимать в случае неблагоприятного развития, вот и весь ответ на эти вопросы...

>>Никто бы и не пикнул. А какие там специалисты собраны, кто знает?
>
>Утекло бы. От родных этих врачей, от сотрудников госпиталей ли или ещё откуда.

А что, собственно, утекло бы? Что нагнали военных медиков, а нас из нашего здания вытурили? Ну так нармальная предосторожность на случай взрыва...

>>Все в форме, все с гадюками в петличках... Аккуратненько тамошних больных выписать, по другим медучереждениям распихать и освободить несколько сот койко-мест.
>
>Было сделано.

Несколько сот? А что тогда только сто использовали?

>>Там - отличные операционные, реанимационное оборудование...
>
>Но не в рассчёте же на такое количество людей. Да и доставить до туда - тоже время нужно.

Конечно, не на такое. Чтобы обрабатывать такое, надо используя площади, разворачивать медучереждение. Санбат в палатках разворачивается при необходимости, а уж в спецциально подгтовленном-то здании...

>>"нужно было развернуть военный госпиталь" все представляют, что тут на проезжей части палатки ставить начнут.
>
>В иедале надо было бы. С соответствующим профилем - ни одна больница сама по себе не заточена на одномоментный поток такого количества больных с одинаковым профилем.
>А тут судя по всему вся медицина ориентировалась на вариант взрыва - т.е. взрывные травмы, сдавливание, ожоговые травмы. И вполне логично ориентировалась.


Верно, верно. Только вот палатки-то на фига? Это и в условиях полевой хирургии - полный форс-мажор.
>>Госпиталь - это структура, и развернуть его можно за считанные часы в здании школы, детского сада...
>
>Да не нужно было этого делать, надо было чётко организовать работу "Скорой" а не кидать (часть) пострадавших по автобусам.

Нужно, нужно. А вот из госпиталя, проведя первичные мероприятия, можно уже и по другим учреждениям.

>>Военно-медицинское учреждение готово к работе по сортировке и оказанию помощи в условиях боевых действий.
>
>Ага, а сводный отряд спецов по химическим поражениям?.. Да ещё и таким специфическим. Это не структура, это собранные в кучу специалисты и не более того.

Важно наличие структуры. Спецами можно любыми усилить.

>>Это его сотрудники должны были мгновенно выдвинуться и начать сразу работать, ПП оказывать и сортировать.
>
>Это всё вторично, тут главное - собственно руководство - в плане кто и что будет делать.

Вот! Вот! Именно то, что я и говорю!

>>Тогда пострадавших чуть не навалом в неприспособленный транспорт грузили и везли черти сколько черти куда.
>
>Вот это и есть прокол. А не мифическое отсутствие специалистов.

А я и не говорил ни слова об отсутствии специалистов. Были специалисты-то, вот в чем банка. А единой структуры, отвечающей за всю цепочку - не было.

>>А в 50 метрах - первоклассный медицинский центр, но тогда туда разместили только 104 человека
>
>А сколкьо МОЖНО было?..

Да хоть всех. Но я говорю не о том, сколько мог принять 1-й Московский Госпиталь Ветеранов войн, как действующее медучереждение (судя по всему, сколько мог, столько и принял), а сколько мог бы принять экстренно развернутый на его площадях временный госпиталь.


>Да и судя по всему рассчитывали именно на совершенно иные повреждения, а переварить больше сотни пострадавших после взрыва ни одно леченое учреждение не смогло бы. Да и не было бы этой сотни скорее всего.

>>И самое главное - все это было неорганизованно.
>
>Это да.

>>В сути, его просто не было.
>
>Ну тут вы не правы, основную часть заложников всё же спасли. При нормальной организации ну спасли бы ещё некоторое количество (десятки), но изрядное количество людей умерло бы ещё в зале.

Так опять же - я ведь не о том, что вообще никто ничего не делал. Делали (и сделали) что могли. А системы и организации - не было.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От А.Никольский
К Кирасир (29.10.2006 01:57:21)
Дата 29.10.2006 13:53:37

Re: А вы...

Аккуратненько тамошних больных выписать, по другим медучереждениям распихать и освободить несколько сот койко-мест.
+++++
так это вроде сделали


А в 50 метрах - первоклассный медицинский центр, но тогда туда разместили только 104 человека, большую часть везли в 13-ю больницу, 15-ю, в склифы...
+++++
все-таки сильно больше туда не влезет, не такой большой это госпиталь, насколько помню.

С уважением, А.Никольский
От Кирасир
К А.Никольский (29.10.2006 13:53:37)
Дата 29.10.2006 16:14:32

Если и сделали - то реально этой возможностью не воспользовались (+)

Приветствую всех!

или воспользовались не в полной мере. Там три корпуса, из них дыв - семиэтажные, по нормальной
> Аккуратненько тамошних больных выписать, по другим медучереждениям распихать и освободить несколько сот койко-мест.
>+++++
>так это вроде сделали


>А в 50 метрах - первоклассный медицинский центр, но тогда туда разместили только 104 человека, большую часть везли в 13-ю больницу, 15-ю, в склифы...
>+++++
>все-таки сильно больше туда не влезет, не такой большой это госпиталь, насколько помню.

>С уважением, А.Никольский
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Кирасир
К Кирасир (29.10.2006 16:14:32)
Дата 29.10.2006 16:22:17

Упс, сорвалось (+)

Приветствую всех!
>Приветствую всех!

>или воспользовались не в полной мере. Там три корпуса, из них два - семиэтажные, по нормальной
нагрузке - 630 койко-мест. А это значит, что в черезвычайном режиме могли и полторы тысячи принять (если, конечно, не заставлять проделывать все это штатных сотрудников). И еще раз - должна была работать ОДНА медицинская структура, будь то госпиталь медицины катастроф МЧС или армейский, при соблюдении всей цепочки. Полагаю, это позволило бы уменьшить число погибших в РАЗЫ.


>> Аккуратненько тамошних больных выписать, по другим медучереждениям распихать и освободить несколько сот койко-мест.
>>+++++
>>так это вроде сделали
>

>>А в 50 метрах - первоклассный медицинский центр, но тогда туда разместили только 104 человека, большую часть везли в 13-ю больницу, 15-ю, в склифы...
>>+++++
>>все-таки сильно больше туда не влезет, не такой большой это госпиталь, насколько помню.
>
>>С уважением, А.Никольский
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Presscenter
К Кирасир (29.10.2006 16:22:17)
Дата 29.10.2006 19:54:08

Именно должны были работать военные медики и войска химзащиты

> И еще раз - должна была работать ОДНА медицинская структура, будь то госпиталь медицины катастроф МЧС или армейский, при соблюдении всей цепочки. Полагаю, это позволило бы уменьшить число погибших в РАЗЫ.

Точнее свели б потери до единиц.

От writer123
К Presscenter (29.10.2006 19:54:08)
Дата 29.10.2006 20:16:50

Re: Именно должны...

Ну химзащита-то зачем?.. Что это, ОВ что ли было?..
От Presscenter
К writer123 (29.10.2006 20:16:50)
Дата 29.10.2006 20:31:39

Войска химзащиты спасают не только от ОВ, насколько я помню из курса ВУЗа.

а от поражений хим веществом, ибо на войне бывает всякое.
От writer123
К Presscenter (29.10.2006 20:31:39)
Дата 29.10.2006 21:46:05

Re: Войска химзащиты...

>а от поражений хим веществом, ибо на войне бывает всякое.

Но всё же главный профиль иной. Имхо тут нужны специалисты-анастезиологи в первую очередь. Т.к. вещество близко по составу и действию к тому что они используют в повседневной практике.
От AlexNE
К Кирасир (29.10.2006 01:57:21)
Дата 29.10.2006 05:41:03

Правильно говоришь, капитан.....

Вот только "командовал" там глава здравоохранения Москвы, вся идея которого была - вывезти всех побыстрее с места происшествия.
А для человека, у которого дыхание остановилось, пара минут решала все.
От Alex Bullet
К AlexNE (29.10.2006 05:41:03)
Дата 29.10.2006 10:07:24

Я тоже капитан. И тоже медслужбы.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Вот только "командовал" там глава здравоохранения Москвы, вся идея которого была - вывезти всех побыстрее с места происшествия.
>А для человека, у которого дыхание остановилось, пара минут решала все.

Налоксон вводится меньше чем за пару минут. Нет налоксона - любой дыхательный стимулятор: цититон, лобелин, да хотя бы кофеин с кордиамином. Потом капельницу поставить - для обеспечения доступа к вене. И в большинстве случаев даже ИВЛ не понадобится. К сожалению, иначе как на бардак такие жертвы списать невозможно. Любой опытный врач скорой помощи организовал бы эвакуацию квалифицированнее. "Каз-злы, блин".

С уважением, Александр.
От Андю
К Alex Bullet (29.10.2006 10:07:24)
Дата 30.10.2006 00:50:30

А м.б. главврачбосс Москвы трупы хотел вывозить ? Х.з., что за бестолоч. :-///// (-)
От besa
К ХейЕрдал (28.10.2006 21:24:55)
Дата 28.10.2006 21:50:24

Re: Ситуация была...

>Что нельзя было собрать в Москве 100 врачей-офицеров, специалистов по хим. отравлениям и с началом штурма перебросить их на место?
а зачем вам спецы по хим. отравлениям?если я ничего не путаю, то большинство погибло от вторичных факторов - запавший язык, рвотные массы и т.п. т.е. все что надо было - обычная правильная первая помощь. а вот это уже потребовало согласованных действий слишком многих структур.
От Presscenter
К besa (28.10.2006 21:50:24)
Дата 29.10.2006 19:52:18

Re: Ситуация была...


>а зачем вам спецы по хим. отравлениям?если я ничего не путаю, то большинство погибло от вторичных факторов - запавший язык, рвотные массы и т.п. т.е.

Что значит зачем? Вы уж извините, но Вы не правы.
Имеется ситуация: применение химических спецсредств. При этом гражданские врачи понятия не имеют, от чего им придется спасать людей, не знают о симптоматике, ничего не знают о побочных эффектах. Объяснение в первые посленордостовские дни звучало: строгая секретность. И с этим не поспоришь. Но вот для как раз таких случаев и есть войска химзащиты. Подразделения войск химзазщиты есть и в Москве и в Подмосковье. Есвть навыки, есть впролнге специфическое отношение к режиму секретности, есть опыт, блин, они вообще кроме всего прочего и для таких случаев вообще-то. Передвижной военно-порлевой госпиталь разворачивается за 15 минут. Вопрос: кто из непосредственно военных химиков вошел в штаб? И вообще из военных? Или я что-то пропустил или из МО там никого не было.
А вообще суперкрасиво валить в итоге на журналистов. Понимаете, говорить они могли много, в тч и явную ложь, но вот газ пускали не они, выностили пострадавших не они, в автобусы напихивали как попало людей не они, и от врачей скрыли от чего надо людей спасать - тоже не они.
От Андю
К besa (28.10.2006 21:50:24)
Дата 28.10.2006 22:05:40

Хранцузы, хоть и тормоза, но взяли за правило (+)

Мадам э Месьё,

при всех подобных случаях организовывать штаб операции, не только с широкими полномочиями/целевым финансированием, но централизованно ака единолично организующим операцию по освобождению людей, в т.ч. и медицинской стороны. Кстати, журноламеров они максимально отсекают от "места действия", кормя их только официальными коммюнике.

И отсутствие подобной структуры в Москве было, если не ошибаюсь, практически единственным упрёком французов-профессионалов из "ЖеЖеэН" по поводу "Норд-Оста", в нескольких передачах, которые я видел.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.