От radus
К Владислав
Дата 24.10.2006 16:00:50
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун);

тогда Булычев - тоже историк

Он ведь тоже автор каких-то исторических статей.
imho, лучше все же лепить ярлыки не на писателя вообще, а на конкретные его творения. Я, к сожалению, исторических работ Бунича не читал, подскажите, pls, - у вас по ним есть какие-то претензии к Буничу?
А "гроза" - это откровенный худлит. Неужели вы предполагаете, что в серьезном историческом труде возможны пассажи типа:
>Сталин зачеркнул в постановлении слова «изъять из песенников», написал резолюцию: «До августа 1941 года»
>Приветливо улыбаясь, Молотов заявил ошеломленному Шуленбургу,
>Забыв о гордости, Гитлер лично садится писать послание Сталину

Перед нами - явный худлит, пусть даже с претензией на историчность. Вряд ли кто-то будет изучать историю по романам, не правда ли?

>>А в чем проявилась его подлость?
>Например, в книжках "Золото партии" и "Меч президента"
А конкретнее ткните пальцем, pls.
От Владислав
К radus (24.10.2006 16:00:50)
Дата 25.10.2006 00:09:23

Булычев -- очень хороший историк

Доброе время суток!

>Он ведь тоже автор каких-то исторических статей.

В первую очередь он автор топичной книги "Западный ветер - ясная погода" - единственного у нас (и одного из нмногих в мире) исследования боевых действий в Юго-Восточной Азии в 1941-45 годах, данных в контексте местной политики. По военным аспектам там придраться можно только по мелочам. А для "гражданского" историка такое уже редкость.

>imho, лучше все же лепить ярлыки не на писателя вообще, а на конкретные его творения. Я, к сожалению, исторических работ Бунича не читал, подскажите, pls, - у вас по ним есть какие-то претензии к Буничу?

По статьям о истории русского флота в XIX веке -- нет.

>А "гроза" - это откровенный худлит. Неужели вы предполагаете, что в серьезном историческом труде возможны пассажи типа:
>>Сталин зачеркнул в постановлении слова «изъять из песенников», написал резолюцию: «До августа 1941 года»
>>Приветливо улыбаясь, Молотов заявил ошеломленному Шуленбургу,
>>Забыв о гордости, Гитлер лично садится писать послание Сталину

>Перед нами - явный худлит, пусть даже с претензией на историчность. Вряд ли кто-то будет изучать историю по романам, не правда ли?

Именно по романам историю большинство людей и изучают.

Да и в исторических работах подобное "оживление" фигур вполне возможно. В научно-популярных книгах -- тем более. Но Бунич утверждал (после ловли за руку) о художественном характере только одной книги -- "Грозы". Остальные им позиционируются именно как исторнические исследования, хотя даже реперные факты он искажает в них на каждом шагу.

И, например, как бы вы отнеслись к человеку, если бы он врал вам в лицо -- а пойманный на лжи заявил: "Ну я же пальцы скрестил!"

>>>А в чем проявилась его подлость?
>>Например, в книжках "Золото партии" и "Меч президента"
>А конкретнее ткните пальцем, pls.

"Обсыпь его мелом, Алеша, и подай сюда мою палицу!" (с)


С уважением

Владислав
От radus
К Владислав (25.10.2006 00:09:23)
Дата 25.10.2006 14:03:29

о чем и речь

То есть, человек вполне может писать и историю, и худлит, и даже под одним и тем же именем. Просто следует различать.
Соответственно, и Буничевская "Гроза" - откровенный худлит (и даже отмазываться автору нечего, это по тексту видно), а его исторические статьи... это исторические статьи. Громить Бунича-историа за "грозу" - это то же самое, что громить Булычева за "Третью планету" - дескать, не соответсвует!


>Именно по романам историю большинство людей и изучают.
Вот это для меня новость. Я всегда считал, что большинство изучает историю в школе, а если чем-то заинтересуется, то читает соответствующую историческую литературу. Учить историю по романам... вы еще скажите - по фильмам. :)
Максимум, чего можно требовать от худлита - это вызвать интерес к теме. Не более.

>>>>А в чем проявилась его подлость?
>>>Например, в книжках "Золото партии" и "Меч президента"
>>А конкретнее ткните пальцем, pls.
>"Обсыпь его мелом, Алеша, и подай сюда мою палицу!" (с)
И все же?
У нас, похоже, разное представление о подлости. imho, если товарищ последовательно враждебен, и не скрывает этого, не притворяется своим - он враг, но не подлец.
От Владислав
К radus (25.10.2006 14:03:29)
Дата 25.10.2006 17:50:36

Вы упрно не хотите понимать

Доброе время суток!

>То есть, человек вполне может писать и историю, и худлит, и даже под одним и тем же именем. Просто следует различать.

>Соответственно, и Буничевская "Гроза" - откровенный худлит (и даже отмазываться автору нечего, это по тексту видно), а его исторические статьи... это исторические статьи. Громить Бунича-историа за "грозу" - это то же самое, что громить Булычева за "Третью планету" - дескать, не соответсвует!

"Гроза" - худлит, замаскированный под историческое "расследование".

Но это НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ "историческое" творение Бунича. И все последующие написаны с претензией на историчность. Если Бунич пишет, что "Избитый финскими снарядами "Киров" с трудом дотащили до Кронштадта", хотя точно знает, что в "Киров" не попало ничего, а после обстрела Утё он ушел в Либаву -- это прямое вранье. Без скидок на жанр. "Морской Атлас"-то у него точно был...

>>Именно по романам историю большинство людей и изучают.

>Вот это для меня новость. Я всегда считал, что большинство изучает историю в школе, а если чем-то заинтересуется, то читает соответствующую историческую литературу.

Угу, а в конце учебника -- список исторических романов, рекомендованых для внеклассного чтения :-)

> Учить историю по романам... вы еще скажите - по фильмам. :)

Да, большинство ВСЕГДА учит историю именно так.

>Максимум, чего можно требовать от худлита - это вызвать интерес к теме. Не более.

А еще от исторического худлита надо требовать соблюдения хотя бы основных истоических фактов и реалий. Ну, чтобы Петр первый не был сыном Ивана Грозного и т.д.

В противном случае, это будет не исторический роман, а фантастический -- "криптоистория".

>>>>>А в чем проявилась его подлость?
>>>>Например, в книжках "Золото партии" и "Меч президента"
>>>А конкретнее ткните пальцем, pls.
>>"Обсыпь его мелом, Алеша, и подай сюда мою палицу!" (с)

>И все же?
>У нас, похоже, разное представление о подлости. imho, если товарищ последовательно враждебен, и не скрывает этого, не притворяется своим - он враг, но не подлец.

Если последовательно враждебен но не врет -- это не подлец. Подлец -- если выставляет подлецами оппонентов и врет с целью оправдать преступления своего "героя" -- в данном случае тогдашнего Гаранта Конституции.


С уважением

Владислав
От radus
К Владислав (25.10.2006 17:50:36)
Дата 25.10.2006 21:53:27

ну, кое-до-чего договорились

>"Гроза" - худлит, замаскированный под историческое "расследование".
Ура. Консенсус.

>Но это НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ "историческое" творение Бунича. И все последующие написаны с претензией на историчность. Если
Но сделайте и следующий шаг - не считайте откровенный худлит историческим, даже если автор прямо этого не указал.
О "Кирове" я так подозреваю, вы намекаете на "Таллинский переход"? Ну, и как можно считать исследованием книгу, где диалог на диалоге?

>Угу, а в конце учебника -- список исторических романов, рекомендованых для внеклассного чтения :-)
Серьезно? Во блин. Надо будет заглянуть. Раньше вроде такого не было.


>А еще от исторического худлита надо требовать соблюдения хотя бы основных истоических фактов и реалий. Ну, чтобы Петр первый не был сыном Ивана Грозного и т.д.
Ну так в случае "Грозы" это соблюдено - напали-то немцы, а не СССР. :)

>Если последовательно враждебен но не врет -- это не подлец. Подлец -- если выставляет подлецами оппонентов и врет с целью оправдать преступления своего "героя" -- в данном случае тогдашнего Гаранта Конституции.
Согласен. "Золота" я не читал, а в "Мече", imho, он равномерно поливает всех, в том числе и гаранта. Возможно, ваше замечание касается только "Золота"? Но даже если и так... то, возможно, еще_не_гарант конца 80-х сильно отличался от ЕБН-а конца девяностых? Вот Бунич тогдашнего Ельцина и выгораживал.
Поправьте меня, если я не прав... а "Золото", придется, наверное, почитать. :)
От Евгений Дриг
К Владислав (25.10.2006 00:09:23)
Дата 25.10.2006 10:38:22

Re: Булычев --...

>А для "гражданского" историка такое уже редкость.

Он военной историей занимался, был серьезным историком униформы например.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От BIGMAN
К Евгений Дриг (25.10.2006 10:38:22)
Дата 25.10.2006 12:41:40

Re: Булычев --...


>Он военной историей занимался, был серьезным историком униформы например.

Он, скорее, коллекционер был очень известный.
От Scharnhorst
К radus (24.10.2006 16:00:50)
Дата 24.10.2006 19:02:32

Ему хотя бы хватило ума...

Исторические работы публиковать под собственной фамилией, а книги для детей - под псевдонимом.
Если б Бунич пошел по тому же пути - его не склоняли бы на каждом углу.

С уважением, Scharnhorst
От amyatishkin
К radus (24.10.2006 16:00:50)
Дата 24.10.2006 18:43:21

Можейко (aka Булычев) - знатный бирмовед , написавший кучу исторических книг (-)
От Роман (rvb)
К radus (24.10.2006 16:00:50)
Дата 24.10.2006 18:34:42

Историк - Можейко. Писатель-фантаст - Булычев. Одно другому не мешает :) (-)
От Vitaly~K
К radus (24.10.2006 16:00:50)
Дата 24.10.2006 18:23:14

Когда он Булычёв - он не историк. А когда он И.В.Можейко - он таки историк. (-)