От И.Пыхалов
К Георгий
Дата 26.06.2006 07:32:04
Рубрики WWII;

Какая дешёвая демагогия

> Два десятилетия народ богатейшей страны мира жил в бараках и коммуналках, недоедал и недосыпал, донашивал обноски и стоически переносил беспримерный в истории массовый террор. И работал. Работали все мужчины.

Надо полагать, до прихода большевиков к власти народ «богатейшей страны мира» жил в особняках, питался чёрной икрой и ежегодно ездил отдыхать в Ниццу.

> Работали почти все женщины. Декретный отпуск давался на четыре месяца: два до и два после. Потом — от грудного младенца к станку.

А какой был декретный отпуск у дореволюционных крестьянок?
От Генрих
К И.Пыхалов (26.06.2006 07:32:04)
Дата 26.06.2006 23:13:27

Re: Какая дешёвая...

>Надо полагать, до прихода большевиков к власти народ «богатейшей страны мира» жил в особняках, питался чёрной икрой и ежегодно ездил отдыхать в Ниццу.

Вы не поверите. Мой дед был простым инженером, и, действительно, ездил отдыхать в Ниццу. Правда, вкалывал он, не как советский инженер.

Исчерпывающие данные жизни рабочих в начале прошлого века, Вы мжите получить из 27 тома Брокгауза. Или, прекрасного дкументального сериала, если не ошибаюсь, Лурье. Хорошо, еще, прочитать роман Горького "Мать".

>А какой был декретный отпуск у дореволюционных крестьянок?

Да. Если в городе замужние женщины не работали, то на селе, что до революции, что после, дело иное. Колхозы предлагали отпуск от 1 до 2 месяцев, но брали его только те, кто работал на зарплате - бухгалтерши и т. д. У остальных это плохо сказывалось на трудоднях, поэтому, предпочитали перейти на "легкую работу". А личное хозяйство, вообще, никаких отпусков не предполагает.
От И.Пыхалов
К Генрих (26.06.2006 23:13:27)
Дата 27.06.2006 03:36:52

«Вот я, простой благородный дон...»

>Вы не поверите. Мой дед был простым инженером, и, действительно, ездил отдыхать в Ниццу.

Поверю. За 1900-1913 гг. включительно российские вузы выпустили:

Инженеры фабрично-заводского производства — 9102
Инженеры путей сообщения — 2303
Горные инженеры — 1247
Инженеры строители, архитекторы — 1360
Инженеры связи — 370

Того 14382 инженера за 14 лет или в среднем чуть больше тысячи инженеров в год на всю страну.

http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_14.html

>Правда, вкалывал он, не как советский инженер.

А вот это здесь совершенно не при чём. Просто в царское время профессия инженера была элитной, а в советское (особенно послевоенное) стала массовой. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе и уровнем зарплаты.
От Генрих
К И.Пыхалов (27.06.2006 03:36:52)
Дата 27.06.2006 10:21:36

Re: «Вот я,...


>Того 14382 инженера за 14 лет или в среднем чуть больше тысячи инженеров в год на всю страну.

Еще некоторое количество обучалось за границей, а иные выходили и из рабочих, не получая образования. Например, Титов. Кстати, и в советское время на инженерных должностях часто работали люди окончившие техникум.

>А вот это здесь совершенно не при чём. Просто в царское время профессия инженера была элитной, а в советское (особенно послевоенное) стала массовой. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе и уровнем зарплаты.

Да, конечно. Инженер имел весьма внушительный круг забот и нес огромную ответственность. Но, проникнуть в эту элиту мог кто угодно - было бы желание учиться.

Массовый советский инженер - просто технический работник, оплата труда которого никак не зависила от того, делал он вообще что нибудь, или нет. Можно было вкалывать день и ночь - все равно все блага получало руководство. У нас был случай, когда госпремию и орден начальник отдела получил за работу... все время которой он провел в больнице и санатории. Правда, мужик он был порядочный, поэтому на все бабосы устроил пьянку в ресторане для всего коллектива.

От И.Пыхалов
К Генрих (27.06.2006 10:21:36)
Дата 28.06.2006 03:22:33

Не совсем так

>>А вот это здесь совершенно не при чём. Просто в царское время профессия инженера была элитной, а в советское (особенно послевоенное) стала массовой. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе и уровнем зарплаты.
>
>Да, конечно. Инженер имел весьма внушительный круг забот и нес огромную ответственность. Но, проникнуть в эту элиту мог кто угодно - было бы желание учиться.

Например, у моей прабабушки по материнской линии, родившейся в Ярославской губернии в зажиточной крестьянской семье, желание учиться имелось. Были и способности — её брали в гимназию на казённый счёт. Однако гимназия находилась в городе, т.е. чтобы в ней учиться надо было снимать жильё. Денег на это не нашлось.

Возвращаясь к теме дискуссии. Поскольку дореволюционный инженер — профессия элитная, уровень его жизни и уровень жизни подавляющего большинства тогдашнего российского общества весьма сильно различались. Причём последний был, мягко говоря, невысок. Поэтому я и расцениваю разглагольствования Солонина насчёт «богатейшей страны мира» как дешёвую демагогию.
От FVL1~01
К И.Пыхалов (28.06.2006 03:22:33)
Дата 28.06.2006 14:27:39

Да это старый трюк

И снова здравствуйте
>Например, у моей прабабушки по материнской линии, родившейся в Ярославской губернии в зажиточной крестьянской семье, желание учиться имелось. Были и способности — её брали в гимназию на казённый счёт. Однако гимназия находилась в городе, т.е. чтобы в ней учиться надо было снимать жильё. Денег на это не нашлось.


Вот вот - по ПРАВИЛАМ у КАЖДОГО гимназиста казенной гимназии ДОЛЖНА быть собственная комната "для уроков" - причем сотвествующая определенным критериям - площадь вроде не менее 4 кв сажени и тп... При этом жить гимназист должен был в другой команте. Санитарные норма проверял инстпектор - попечитель и их отсуствие служило основанием для исключения. Вот вам и формальный признак ограничения в возможности получения образования даже талантливым ребенком способным сдать любые "испытания"


А учится "коммерческой" гимнации ("частной") - денег не у каждого хватит, хотя туда брали "любого"...


С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (28.06.2006 14:27:39)
Дата 28.06.2006 17:06:21

Re: Да это...

Доброго времени суток!
>Вот вот - по ПРАВИЛАМ у КАЖДОГО гимназиста казенной гимназии ДОЛЖНА быть собственная комната "для уроков" - причем сотвествующая определенным критериям - площадь вроде не менее 4 кв сажени и тп... При этом жить гимназист должен был в другой команте. Санитарные норма проверял инстпектор - попечитель и их отсуствие служило основанием для исключения. Вот вам и формальный признак ограничения в возможности получения образования даже талантливым ребенком способным сдать любые "испытания"
Дык это по правилам..."строгость российских законов компенсируется и.т.д...".Мой двоюродный дядя окончил гимназию и такой комнаты не имел, зато как небогатому отличнику городской голова ему ежегодно вручал деньги на учебники, форму и еще что-то.Двоюродный дед окончив гимназию (при том, что его мать была и осталсь неграмотной) поступил в Харьковское провизорское училище (или как оно тогда называлось?)и дослужился до генерала царской армии, участвовал в РЯВ. Пробится вполне можно тогда было, голову только надо было иметь.

>А учится "коммерческой" гимнации ("частной") - денег не у каждого хватит, хотя туда брали "любого"...


>С уважением ФВЛ
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (28.06.2006 17:06:21)
Дата 28.06.2006 17:15:22

Голову то голову, пробиться можно было всегда но возомжны исключения

И снова здравствуйте
>Дык это по правилам..."строгость российских законов компенсируется и.т.д...".Мой двоюродный дядя окончил гимназию и такой комнаты не имел, зато как небогатому отличнику городской голова ему ежегодно вручал деньги на учебники, форму и еще что-то.


Эээ гимназия была КАЗЕННАЯ, ГОРОДСКАЯ или КОМЕРЧЕСКАЯ?. Судя по тому что покровительсовал Городской голова - то ЗЕМСКАЯ - ГОРОДСКАЯ.


Это другие правила и другой устав. Но такие были не в каждой губернии. То есть возможно было много чего разного, просто препятствия были РАЗНОГО уровня. И евреи в гимназиях скажем учились - просто им это сделать было труднее...


>Двоюродный дед окончив гимназию (при том, что его мать была и осталсь неграмотной) поступил в Харьковское провизорское училище (или как оно тогда называлось?)и дослужился до генерала царской армии, участвовал в РЯВ.

НУ вот - лишнее подвтерждение что он учился НЕ В КАЗЕННОЙ Гимназии. После нее дорога была открыта в оснвные ВУЗЫ страны, причем при мало мальски приличных оценках - на казенном коште и возомжно со стипендией (а судя по всему ваш прадед был умным и способным человеком, раз до генерала дослужился). Просто были гимназии и ГИМНАЗИИ. Как сейчас есть МГУ и Университет Натальи Нестеровой.

>Пробится вполне можно тогда было, голову только надо было иметь.

Пробиться можно было и при фараонах, на строителсттве пирамид, дело в другом - ваш предок был вынужден начать с более "низкого старта" чем те кто принадлежал к привелигированным классам.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (28.06.2006 17:15:22)
Дата 28.06.2006 17:38:31

Re: Голову то...

Доброго времени суток!
>Эээ гимназия была КАЗЕННАЯ, ГОРОДСКАЯ или КОМЕРЧЕСКАЯ?. Судя по тому что покровительсовал Городской голова - то ЗЕМСКАЯ - ГОРОДСКАЯ.
Именно так, в уездном городе.
>Это другие правила и другой устав. Но такие были не в каждой губернии. То есть возможно было много чего разного, просто препятствия были РАЗНОГО уровня. И евреи в гимназиях скажем учились - просто им это сделать было труднее...
Ну, да норма была, но в том городе их в принципе не было.

>>Двоюродный дед окончив гимназию (при том, что его мать была и осталсь неграмотной) поступил в Харьковское провизорское училище (или как оно тогда называлось?)и дослужился до генерала царской армии, участвовал в РЯВ.
>Пробиться можно было и при фараонах, на строителсттве пирамид, дело в другом - ваш предок был вынужден начать с более "низкого старта" чем те кто принадлежал к привелигированным классам.
Здесь полностью согласен, но из свои плюсы есть - естественный отбор наиболее талантливых представителей низших слоев.
P.S.Кстати, очень интересно какой генеральский пост мог занимать дед(Сафрон Алексеевич Колосов), окончив провизорское училище? К, сожалению, знаю о нем очень мало, даже фотку где он полковник с каким-то орденом сперли у тетки.Тетка говорила, что он был "начальник военных аптек Сибири и(или) Дальнего востока". Еще один его брат стал начальником уездного Воинского присутствия (военкомата по нынешнему?), однако, форма какая-то странная, они не военные чтоли были?
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (28.06.2006 17:38:31)
Дата 28.06.2006 18:28:48

А ну это как раз различие

И снова здравствуйте
>Доброго времени суток!
>>Эээ гимназия была КАЗЕННАЯ, ГОРОДСКАЯ или КОМЕРЧЕСКАЯ?. Судя по тому что покровительсовал Городской голова - то ЗЕМСКАЯ - ГОРОДСКАЯ.
>Именно так, в уездном городе.

Ну вот бывают гимназии и Гимназии. Что поделать. Откуда в уездном городе быть ИМПЕРАТОРСКОЙ казенной гимназии, которых то и в Губернских городах на 1880е были еще не о всех.

>Ну, да норма была, но в том городе их в принципе не было.

Дело не только в норме, дело было еще в том что единственные заведения куда могли без проблем поступать еврейские дети - были КОММЕРЧЕСКИЕ учебные заведения. Что было доступно крайне немногим из очень богатых семей, то есть в самом еврействе шла стратификация - на тех кто может послать отпрысков в комерческие учебные заведения а то и за границу, и кто не может даже в местную приходскую школу для получения элементарной грамотности на русском ( в разрешенных еврейских религиозных школах запрещалось преподавать общеобразовательные предметы, был циркуляр). В общем нормальная империя - разделяй и влавствуй. И так не только с евреями, свои особенности были например в Средней Азии - оборазование элите и ограничения быдлу. Это именно разумный элемент как тогда считали государственной политики.
>Здесь полностью согласен, но из свои плюсы есть - естественный отбор наиболее талантливых представителей низших слоев.

Хе кто бы отрицал могучую силушку социального дарвинизма, но есть и оборотная сторона медали - именно "ограниченные" чем то в правах (то по образованию, то по вероисповедованию, то по происхождению) не достигшие успеха В СИСТЕМЕ - стали самыми активными, самими энергичными и талантливыми борцами ПРОТИВ системы. Она их сама такими воспитала - глядишь дали бы вовремя некоему поручику Тухачевскому георгиевский орденок, и оный поручик орал бы через несколько лет не "Даешь Варшаву, Даешь Берлин" а скажем "ааа... краснопузая сволочь, совдепы устраивать"... Это так как символ. В истории увы у всех медалей МНИМУМ две стороны...


0>P.S.Кстати, очень интересно какой генеральский пост мог занимать дед(Сафрон Алексеевич Колосов), окончив провизорское училище?


По военно-медицинской линии. То есть чин не сколько строевой,сколько чиновничиьий.


С уважением ФВЛ
От Cat
К FVL1~01 (28.06.2006 14:27:39)
Дата 28.06.2006 16:04:10

Ну выгородить угол в избе-не проблема

Это же не "хрущевки", места достаточно было.
От FVL1~01
К Cat (28.06.2006 16:04:10)
Дата 28.06.2006 16:40:53

Поправка моя = в нормах все же 2,4 кв сажени

И снова здравствуйте

Это около 10 кв метров, "кабинет"

>Это же не "хрущевки", места достаточно было.

Но вам же сказано что гимназия в ГОРОДЕ была, за N десятков верст, а не в соседней деревне.


С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К Cat (28.06.2006 16:04:10)
Дата 28.06.2006 16:25:12

Щазззз

День добрый.

>Это же не "хрущевки", места достаточно было.

1) Вы когда-нибудь видели избу?
2) Вы когда-нибудь видели гимназию в деревне?

С уважением, Николай.
От Сергей Зыков
К Николай Поникаров (28.06.2006 16:25:12)
Дата 28.06.2006 16:42:10

если вспомнить самого известного гимназиста в СССР

Владимира Ульянова
то у него пожалуй одна комната была для занятий и жития.
макетов домика семьи ульянова (и "ленинской комнаты" в ней) хватало в экспозициях музеев.
Площадей впрочем вполне приличных
От Николай Поникаров
К Сергей Зыков (28.06.2006 16:42:10)
Дата 28.06.2006 17:44:54

Дык, попечитель учебных заведений не в деревне жил и не в избе (-)
От FVL1~01
К Сергей Зыков (28.06.2006 16:42:10)
Дата 28.06.2006 16:45:25

Re: если вспомнить...

И снова здравствуйте
>Владимира Ульянова
>то у него пожалуй одна комната была для занятий и жития.
>макетов домика семьи ульянова (и "ленинской комнаты" в ней) хватало в экспозициях музеев.
>Площадей впрочем вполне приличных


Ну тут воомжных исключения. Формально = собственный дом, комната для занятий есть. Можт к приходу "попечителя" (Ф.Керенского) Ильичу на коврике стелили в прихожей :-)


С уважением ФВЛ
От Сергей Зыков
К FVL1~01 (28.06.2006 16:45:25)
Дата 28.06.2006 17:04:48

Re: если вспомнить...


>Ну тут воомжных исключения. Формально = собственный дом, комната для занятий есть. Можт к приходу "попечителя" (Ф.Керенского) Ильичу на коврике стелили в прихожей :-)

думаю не в прихожей, а в столовой, и не на коврике, а на обеденном столе - праздничную скатерть со смирноффской и не Ильичу, а Папашке Керенскому. :)
От Pavel
К Генрих (27.06.2006 10:21:36)
Дата 27.06.2006 16:19:41

Кстати, вспомнился...(+)

Доброго времени суток!
>Правда, мужик он был порядочный, поэтому на все бабосы устроил пьянку в ресторане для всего коллектива.

Иосиф Абрамович Раппопорт (чл.корр, а в ВОВ десантник, по странному стесению обстоятельств не получивший ГСС), раздавший всю свою Ленинскую премию коллективу...да-а были люди.
С уважением! Павел.
От Nikolaus
К Генрих (27.06.2006 10:21:36)
Дата 27.06.2006 14:51:19

В позднесоветское время...


инженером было быть просто унизительно. Рабочий получал как правило больше советского специалиста.
От Выстрел
К Nikolaus (27.06.2006 14:51:19)
Дата 27.06.2006 15:01:55

Re: В позднесоветское


>инженером было быть просто унизительно. Рабочий получал как правило больше советского специалиста.

Ну зачем вы обобщаете. Мне сие было не унизительно, ибо ДАЛЕКО НЕ КАЖДЫЙ рабочий получал много. Например, я после года стажировки молодого специалиста был аттестован на старшего инженера с окладом 180 руб. Средний набочий нашего ЭЦ в то же время получал 160-180 оклада. Вот серийный завод да. Тут рабочие получали 210-250 но НА СДЕЛКЕ.
Может, кому и было унизительно, но я только радовался. Сделал замечательную карьеру. Поступил на работу в 1984. Через год - старший ннженер и от 145 руб до 180, потом год армии с окладом 270 и возвращение на 200, а еще через год - руководитель комсомольско-молодежной бригады с окладом 300 и очень широкими перспективами. В 1989-м стал главным инженером СП с окладом в 1000 руб (и 200 фунтов премии реально три раза в год). Потом в 1991-м стал главным инженером кооператива с зряплятой 2200 руб.
Я никогда не унижался и не стыдился своего инженерного прошлого...
От Colder
К Выстрел (27.06.2006 15:01:55)
Дата 27.06.2006 16:34:06

Re: В позднесоветское

Квалифицированный рабочий получал больше инженера, чего уж там. Правда, сделка, эт верно. Ваш пример далеко не показателен, аттестация после годичной стажировки молодым специалистом на старшего инженера - редкость. Прежде всего потому, что "все места блатные расхватаны" (с), т.е. штатное расписание уже занято. Ты можешь неплохо себя зарекомендовать, но, если в штатном расписании нет свободного места, будь добр ждать. Руководство крайне редко и неохотно шло на изменение штатного расписания под многообещающего специалиста. Я вообще таких случаев не знаю. Высвободится место - другое дело. Не берусь судить, как оно в уникальных заведениях, но на серийных заводах, по большому счету, инженера ни во что не ставили - ну уволится, делов-то нанять другого. Поддерживать техпроцесс это не семигранную гайку выдумывать. Вот руководящая должность - дело другое. Тут появлялись иные источники дохода и иные возможности. Но это другая история.
От Выстрел
К Colder (27.06.2006 16:34:06)
Дата 27.06.2006 18:28:24

Re: В позднесоветское

>Квалифицированный рабочий получал больше инженера, чего уж там. Правда, сделка, эт верно. Ваш пример далеко не показателен, аттестация после годичной стажировки молодым специалистом на старшего инженера - редкость. Прежде всего потому, что "все места блатные расхватаны" (с), т.е. штатное расписание уже занято. Ты можешь неплохо себя зарекомендовать, но, если в штатном расписании нет свободного места, будь добр ждать.

Ну не совсем. В оборонке такое бывало. Тут главное было - взять на себя ответственность и не обкакаться. Рискнул. Получилось. Но основная масса тогда жила по принципу - " меня не рогают и слава Богу.

> Руководство крайне редко и неохотно шло на изменение штатного расписания под многообещающего специалиста. Я вообще таких случаев не знаю. Высвободится место - другое дело.

Тут надо головой думать. Взять правильный ориентир, как следует напрячься. Короче - поставить все на кон, в противном случае - будешь прозябать. А единожды удачно высунувшись, н тебя уже смотреть всегда будут. Могут, конечно заездить, но это отдельная тема. Вообще карьерист - это профессия.

> Не берусь судить, как оно в уникальных заведениях, но на серийных заводах, по большому счету, инженера ни во что не ставили - ну уволится, делов-то нанять другого.

Тоже не совсем. Работал у нас в МНИРТИ Юра Пауков инженером. Но тоже все время "высовывался". И что же? При очередном запое своего цехового начлаьства стал зам начальника цеха, а в 1991-м начальником производства.

> Поддерживать техпроцесс это не семигранную гайку выдумывать. Вот руководящая должность - дело другое. Тут появлялись иные источники дохода и иные возможности. Но это другая история.

Ну почему же? Мне светил отдел с перспективой роста до зам главного инженера объединения, но было одно ограничение. Надо было вступить в КПСС. А я не вступил. Порешил, что лучше интересная работа и мало подчиненных, чем наоборот. Пусть даже проиграв в деньгах и власти...
От JGL
К Colder (27.06.2006 16:34:06)
Дата 27.06.2006 18:27:47

Да ладно бы квалифицированный.

Здравствуйте,
>Квалифицированный рабочий получал больше инженера, чего уж там. Правда, сделка, эт верно. Ваш пример далеко не показателен, аттестация после годичной стажировки молодым специалистом на старшего инженера - редкость. Прежде всего потому, что "все места блатные расхватаны" (с), т.е. штатное расписание уже занято. Ты можешь неплохо себя зарекомендовать, но, если в штатном расписании нет свободного места, будь добр ждать. Руководство крайне редко и неохотно шло на изменение штатного расписания под многообещающего специалиста. Я вообще таких случаев не знаю. Высвободится место - другое дело. Не берусь судить, как оно в уникальных заведениях, но на серийных заводах, по большому счету, инженера ни во что не ставили - ну уволится, делов-то нанять другого. Поддерживать техпроцесс это не семигранную гайку выдумывать. Вот руководящая должность - дело другое. Тут появлялись иные источники дохода и иные возможности. Но это другая история.
Когда я подручным на станке работал на повремёнке - получал 150-200 чистыми. Смею всех заверить, что никакой квалификации эта должность не требовала. После института инженеры получали 120-130р. Мне "повезло" - я попал мастером в цех на 145. Причём речь идёт о тогдашнем флагмавне советского энергетического турбостроения - ЛМЗ. Кстати, подобные суммы получали и инженеры, работавшие в топичных цехах и отделах.
С уважением, Юрий.
От nia
К Генрих (27.06.2006 10:21:36)
Дата 27.06.2006 14:16:42

Позволю себе вмешаться

>Да, конечно. Инженер имел весьма внушительный круг забот и нес огромную ответственность. Но, проникнуть в эту элиту мог кто угодно - было бы желание учиться.
При наличии точно такого же желания простой инженер в советское время мог продолжить обучение в аспирантуре (очной и заочной) и существенно повысить уровень своего благосостояния.

>Массовый советский инженер - просто технический работник, оплата труда которого никак не зависила от того, делал он вообще что нибудь, или нет. Можно было вкалывать день и ночь - все равно все блага получало руководство.
Ну, и это тоже не всегда - примеры можно приводить разные.
От Андю
К Генрих (26.06.2006 23:13:27)
Дата 27.06.2006 00:39:27

Re: Какая дешёвая...

Мадам э Месьё,

>Вы не поверите. Мой дед был простым инженером, и, действительно, ездил отдыхать в Ниццу.

Я не поверю, если честно. Или слово "простой" тут совсем неприменимо.

>Правда, вкалывал он, не как советский инженер.

Т.е. бездельничал ? Странно, я был лучшего мнения о русских дореволюционных инженерах.

>Исчерпывающие данные жизни рабочих в начале прошлого века, Вы мжите получить из 27 тома Брокгауза. Или, прекрасного дкументального сериала, если не ошибаюсь, Лурье. Хорошо, еще, прочитать роман Горького "Мать".

Роман печален, а жизнь советских рабочих, как я понимаю, надо изучать по БСЭ.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (27.06.2006 00:39:27)
Дата 27.06.2006 03:34:25

Ну дак...

>Мадам э Месьё,

>>Вы не поверите. Мой дед был простым инженером, и, действительно, ездил отдыхать в Ниццу.
>
>Я не поверю, если честно. Или слово "простой" тут совсем неприменимо.

"Простой", в смысле рядовой инженер,в царское время - это совсем не то что рядовой инженер в советское.
От Андю
К GAI (27.06.2006 03:34:25)
Дата 27.06.2006 11:38:29

Re: Ну дак...

Мадам э Месьё,

>"Простой", в смысле рядовой инженер,

"Рядовитость", по-моему, есть тоже некая апология. Разные были инженеры, из разных социальных слоёв, с разными доходами и с разными родословными. И вообще, ИМХО, все эти "простые" и "рядовые" есть совершенно ненужная категория, очень часто предваряющая разнообразные "завывания".

>в царское время - это совсем не то что рядовой инженер в советское.

В советские времена также всё было совсем не "просто" и в зависимости от этих самых "времён", ИМХО.

Работавшие после войны в "Курчатовском" "простые" инженеры получали вполне приличные зарплаты и "жильё" чуть не в коттеджах, вкалывая, однако, при этом по 12-14 часов в сутки. Но без возможности поехать в Ниццу. Время такое было.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (27.06.2006 11:38:29)
Дата 27.06.2006 18:17:54

Re: Ну дак...

>Мадам э Месьё,

>>"Простой", в смысле рядовой инженер,
>
>"Рядовитость", по-моему, есть тоже некая апология. Разные были инженеры, из разных социальных слоёв, с разными доходами и с разными родословными. И вообще, ИМХО, все эти "простые" и "рядовые" есть совершенно ненужная категория, очень часто предваряющая разнообразные "завывания".

"Простой" и "Рядовой" используются для того,чтобы отличить обычных инженеров,скажем от "главных".Которые по названию тоже инженеры,а по сути,это уже совсем другая укатегория.


>>в царское время - это совсем не то что рядовой инженер в советское.
>
>В советские времена также всё было совсем не "просто" и в зависимости от этих самых "времён", ИМХО.

Мы с Вами тех "ранних" и "послевоенных" времен лично не застали,и сравнивать можем только самое большее с 70-ми.Вот об этом я и говорил.

>Работавшие после войны в "Курчатовском" "простые" инженеры получали вполне приличные зарплаты и "жильё" чуть не в коттеджах, вкалывая, однако, при этом по 12-14 часов в сутки. Но без возможности поехать в Ниццу. Время такое было.

"Курчатовский" - он один такой был.В данном случае это не показатель.Это скорее исключение из правила.Насчет жилья в коттеджах и приличной зарплаты- ну,видел я те "коттеджи",их в 50-х много повсюду строили.Только это совсем не те коттеджи,которые нонче строят.И зарплаты,конечно,были приличные по сравнению со всеми остальными,но все равно достаточно скромные.
Ибо на самом деле,профессия инженера за это время очень сильно выродилась (ит не только у нас,но и во всем мире).Правда,у нас это дополнительно усугублялось тем,что из-за отсутствия полноценного "унтер-офицерского" звена техников многие инженеры фактически ви\ыполняли их обязанности.
От Андю
К GAI (27.06.2006 18:17:54)
Дата 27.06.2006 22:42:40

Re: Ну дак...

Мадам э Месьё,

>"Простой" и "Рядовой" используются для того,чтобы отличить обычных инженеров,скажем от "главных".Которые по названию тоже инженеры,а по сути,это уже совсем другая укатегория.

А вы уверены, что до революции были "главные" ? Я таким знанием не владею, а классическая русская литература даёт образы зело разных "рядовых" инженеров.

>Мы с Вами тех "ранних" и "послевоенных" времен лично не застали,и сравнивать можем только самое большее с 70-ми.Вот об этом я и говорил.

Зато я узнал эту Историю на работе, а не из Толстого. Почему БЫ мне её не использовать ? Да и в 70-80-е гг. ситуация была в разных местах разная.

>"Курчатовский" - он один такой был.В данном случае это не показатель.Это скорее исключение из правила.

ИМХО, их "таких" было достаточно много. Но спорить, действительно, бессмысленно -- "каждых пишет, как он дышит".

>Насчет жилья в коттеджах и приличной зарплаты- ну,видел я те "коттеджи",их в 50-х много повсюду строили.Только это совсем не те коттеджи,которые нонче строят.И зарплаты,конечно,были приличные по сравнению со всеми остальными,но все равно достаточно скромные.

Тогда и в ныне благополучной Европе жизнь была совсем нежирная, что уж про Союз говорить.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (27.06.2006 22:42:40)
Дата 28.06.2006 04:48:54

Re: Ну дак...

>Мадам э Месьё,

>>"Простой" и "Рядовой" используются для того,чтобы отличить обычных инженеров,скажем от "главных".Которые по названию тоже инженеры,а по сути,это уже совсем другая укатегория.
>
>А вы уверены, что до революции были "главные" ? Я таким знанием не владею, а классическая русская литература даёт образы зело разных "рядовых" инженеров.

поскольку иерархическая система управления существовала всегда,то соответственно,всегда существовали инженеры "рядовые" и "главные",как бы они в то время не назывались.А в общем,спор то ни о чем.Дело просто в том,что в те годы любой инженер,независимо от занимаемой должности,был элитой,и профессия была штучная.причем,как я подозреваю,ситуация такая была не только в России,но и во всем мире.Это потом уже инженеры измельчали,подозреваю,к середине-конце 30-х

>>Мы с Вами тех "ранних" и "послевоенных" времен лично не застали,и сравнивать можем только самое большее с 70-ми.Вот об этом я и говорил.
>
>Зато я узнал эту Историю на работе, а не из Толстого. Почему БЫ мне её не использовать ? Да и в 70-80-е гг. ситуация была в разных местах разная.

Да причем тут то,откуда Вы ее узнали? У всех нас одни и те же источники информации - семья,ближайшее окружение,работа,письменные источники ,ну и ТВ,конечно.Вы же прекрасно понимаете,о каком сравнении идет речь в данном случае - дореволюционный инженер сравнивается именно с инженером 70-х,коих лицезреть мы могли лично и коими многие сами были.А то,что ситуация была разная -никто с этим не спорит.В данном случае рачь идет о том,какая ситуация была ТИПИЧНОЙ.А заведения,подобные Курчатовскому или,например,ИПМ - это все таки элитные организации.

>>"Курчатовский" - он один такой был.В данном случае это не показатель.Это скорее исключение из правила.
>
>ИМХО, их "таких" было достаточно много. Но спорить, действительно, бессмысленно -- "каждых пишет, как он дышит".

"Много" - это сколько на общем фоне? Единицы процентов ? Безусловно,выхлоп от них был существенно выше,но именно в численном отношении они были мизерны на фоне общего количества инженерных должностей.И в общем народ судил о престижности профессии инженера именно исходя из этих массовых должностей.


>>Насчет жилья в коттеджах и приличной зарплаты- ну,видел я те "коттеджи",их в 50-х много повсюду строили.Только это совсем не те коттеджи,которые нонче строят.И зарплаты,конечно,были приличные по сравнению со всеми остальными,но все равно достаточно скромные.
>
>Тогда и в ныне благополучной Европе жизнь была совсем нежирная, что уж про Союз говорить.

Никто не спорит,тогдашняя Европа,это совсем не то,что нынешняя.Про положение в Союзе я и сам говорил.Но я то так понимаю,речь все таки изначально шла совсем о другом.Что в царской России,скажем,инженер по своему уровню благосостояния ПРИМЕРНО соответствовал западноевропейскому,а вот в советское (конкретно - послевоенное) время уже был пониже.
От Pavel
К GAI (28.06.2006 04:48:54)
Дата 28.06.2006 10:49:56

Re: Ну дак...

Доброго времени суток!
>Никто не спорит,тогдашняя Европа,это совсем не то,что нынешняя.Про положение в Союзе я и сам говорил.Но я то так понимаю,речь все таки изначально шла совсем о другом.Что в царской России,скажем,инженер по своему уровню благосостояния ПРИМЕРНО соответствовал западноевропейскому,а вот в советское (конкретно - послевоенное) время уже был пониже.
Я уже писал выше, все делалось в соответствии с коммунистической теорией - зарплата инженера не выше средней зарплаты рабочего.При Ленине было отступление из-за необразованности, при Сталине ИМХО из-за того, что он все таки был не совсем коммунист.
С уважением! Павел.
От Rwester
К GAI (27.06.2006 03:34:25)
Дата 27.06.2006 09:22:47

советское время тоже разное было

Здравствуйте!

в послереволюционное время инженер - вполне себе величина с большим отрывом в з/п.

Рвестер, с уважением
От Pavel
К Rwester (27.06.2006 09:22:47)
Дата 27.06.2006 18:04:13

Ленина читайте(+)

Доброго времени суто
>в послереволюционное время инженер - вполне себе величина с большим отрывом в з/п.
Вот именно!В то время да, и Ленин считал это данью нашей необразованности.Цитату из Ленина сейчас не нашел, но вот пересказ этих мыслей Севастьяновым
http://lindex.narod.ru/Est/3060/67.htm
===============================================
Напомню, что именно таков был главный принцип Парижской Коммуны: "Равная прибыль за равный по времени труд"! Именно этот принцип ставили во главу угла представители пролетарских партий во всем мире, в том числе большевики-ленинцы. Качество труда, его квалификацию они принципиально игнорировали - и иначе поступать не могли. Ленин, вынужденный платить с 1919 года повышенную зарплату "спецам" (военный коммунизм провалился, готовился переход к НЭПу), оправдывался перед коллегами, разъяснял, что эта мера вынужденная и временная, что с этим буржуазным пережитком будет покончено при первой же возможности. Реально покончил с неравенством зарплат верный ленинец Брежнев, при котором труд профессора стал оцениваться так же, как труд классного водителя автобуса (а шахтеры и некоторые другие рабочие получали гораздо больше!). Именно в этом одна из главных причин массового участия интеллигенции в буржуазно-демократической революции 1991-1993 гг.
С уважением! Павел.
От Exeter
К Андю (27.06.2006 00:39:27)
Дата 27.06.2006 01:56:18

Ну, в Ниццу не в Ниццу

А вообще, уважаемый Андю, в 1913 г в Российской Империи с туристическими либо с деловыми целями по паспортам на срок менее одного года за границу выезжало 404 тыс чел (и еще 125 тыс чел - на срок более одного года). И потратили выезжавшие за границей 292 млн руб. Так что поездка за границу - не такой уж редкий феномен до революции был, и доступный отнюдь не только высшим классам, но и "среднему" классу тоже в некоторой степени.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (27.06.2006 01:56:18)
Дата 27.06.2006 16:08:01

Re: Ну, в...

И снова здравствуйте
>Так что поездка за границу - не такой уж редкий феномен до революции был, и доступный отнюдь не только высшим классам, но и "среднему" классу тоже в некоторой степени.

Ну собственно как оно и было в развитом СССР. Через "Спутник" то же в СССР проходило в год около того людей :-) Молчу про довольно "прозрачное" пересечение границ СССР 1920-х 1930х. Когда наша "богема" туда сюда раскатылывла совсем как дореволюционная, Маяковский вон Лиле Брик из франции автомобильчик раз привез...



Как что не меняйся - ничего однако не меняется :-)

С уважением ФВЛ
От Андю
К Exeter (27.06.2006 01:56:18)
Дата 27.06.2006 02:37:54

Да хоть, к чёрту на рога. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>А вообще, уважаемый Андю, в 1913 г в Российской Империи с туристическими либо с деловыми целями по паспортам на срок менее одного года за границу выезжало 404 тыс чел (и еще 125 тыс чел - на срок более одного года).

Спасибо, ув. Михаил, за цифры. Не спорю я с данным фактом, нисколько, мне только апологетика "простых инженеров в дореволюционной Ницце" претит. Т.к. и высших класс в России не одними "царедворцами"(с) ограничивался (чай, не банановая "ля репюблик"), и "простота" там совершенно не к месту.

>И потратили выезжавшие за границей 292 млн руб. Так что поездка за границу - не такой уж редкий феномен до революции был, и доступный отнюдь не только высшим классам, но и "среднему" классу тоже в некоторой степени.

Интересно БЫ было где-нибудь хорошего качества обзорную работу по этому предмету почитать. Не завывания про "Россию, которую у нас большевики-марсиане отобрали", а историческую.

Кстати, читал как-то мемуары кого-то из "харбинских беляков" про "до революции", так был удивлён тому, что например, рядовые вполне себе граждане, не "буржуи пузатые", счета в банках имели, банковские чеки из Владивостока в Хабаровск переводили и пр. Вполне себе цивилизация и отнюдь не в столицах.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Кужон
К Андю (27.06.2006 00:39:27)
Дата 27.06.2006 01:47:22

Re: Какая дешёвая...

>Мадам э Месьё,

>>Вы не поверите. Мой дед был простым инженером, и, действительно, ездил отдыхать в Ниццу.
>
>Я не поверю, если честно. Или слово "простой" тут совсем неприменимо.

Помнится, у Катаева учительская семья ездила в Италию. А как
они загранпаспорта получали... Сказка!
Разумеется, "Белеет парус одинокий" - не документ, но я предполагаю отклонения скорее в другую сторону.

Кужон
От Дмитрий Козырев
К Кужон (27.06.2006 01:47:22)
Дата 27.06.2006 17:47:25

Re: Какая дешёвая...

>Помнится, у Катаева учительская семья ездила в Италию.

Только перед этим он получил назначение в элитное учебное заведение.
А до этого с трудом сводил концы с концами.
От Андю
К Кужон (27.06.2006 01:47:22)
Дата 27.06.2006 02:39:10

Я не помню, если честно. Не отложилось, к сожалению. (-)
От Георгий
К Андю (27.06.2006 02:39:10)
Дата 27.06.2006 17:08:00

Это не "Белеет парус...", а продолжение. Забыл, как называется. (-)
От Сергей Зыков
К Георгий (27.06.2006 17:08:00)
Дата 27.06.2006 17:34:24

Склеросс называется :)

это "хуторок в степи"

Волны Черного моря. (1936-61) Тетралогия:
1. Белеет парус одинокий. (1936) Повесть
2. Хуторок в степи. (1956) Роман
3. Зимний ветер. (1960) Роман
4. Катакомбы. [За власть Советов] (1961) Роман

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KATAEV_Valentin_Petrovich/_Kataev_V._P..html
От Генрих
К Андю (27.06.2006 00:39:27)
Дата 27.06.2006 01:15:35

Re: Какая дешёвая...

>Я не поверю, если честно. Или слово "простой" тут совсем неприменимо.

Ну не верьте, что я могу поделать?

>Т.е. бездельничал ? Странно, я был лучшего мнения о русских дореволюционных инженерах.

Видимо, Вы мало знаете о жизни советских.

>Роман печален, а жизнь советских рабочих, как я понимаю, надо изучать по БСЭ.

Не усматриваю в романе ничего печального. Обратите внимание, что мать Павла не работала, они жили в маленьком, но своем доме; отец -же, пьяница, что не очень хорошо сказывалось на заработках.

А что Вы имеете против БСЭ? Ее сотавляли хорошие специалисты по пропаганде, и явной лжи в ней немного. Кроме того, Брокгауз всегда пользовался немалым уважением, именно из-за независимости суждений.
От Андю
К Генрих (27.06.2006 01:15:35)
Дата 27.06.2006 01:19:30

Re: Какая дешёвая...

Мадам э Месьё,

>Ну не верьте, что я могу поделать?

Застрелиться.

>Видимо, Вы мало знаете о жизни советских.

Т.е., бездельничал. Жаль.

>Не усматриваю в романе ничего печального. Обратите внимание, что мать Павла не работала, они жили в маленьком, но своем доме; отец -же, пьяница, что не очень хорошо сказывалось на заработках.

А по мне, так очень печален.

>А что Вы имеете против БСЭ?

Ничего, кроме того, что изучать жизнь советских рабочих исключительно по нему нельзя.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Генрих
К Андю (27.06.2006 01:19:30)
Дата 27.06.2006 10:49:52

Re: Какая дешёвая...

>Застрелиться.

Патроны, нынче, не дешевы. Зачем тратить деньги на то, что и так, рано или поздно, произойдет? Вот такой я жадный.

>Т.е., бездельничал. Жаль.

Да, так уж вышло. В царское время, ведь, как было: занял должность - плюй в потолок и греби деньги лопатой. Да над рабоче - крестьянами измывайся.

>А по мне, так очень печален.

Печаль очищает душу. Хотя, Вы, вероятно, атеист, и очищать Вам нечего.

>Ничего, кроме того, что изучать жизнь советских рабочих исключительно по нему нельзя.

К счастью, мне не нужно изучать жизнь советских рабочих по какому -либо источнику, поскольку в 1972 -73 гг, я сам был советским рабочим.

От Георгий
К Генрих (26.06.2006 23:13:27)
Дата 27.06.2006 00:29:43

Инженеры того времени никак не относились к "простому народу" (-)
От Генрих
К Георгий (27.06.2006 00:29:43)
Дата 27.06.2006 01:02:25

Re: Инженеры того...


А кому они относились? К царедворцам?
От Алекс Литваков
К Генрих (27.06.2006 01:02:25)
Дата 27.06.2006 08:20:29

Re: Инженеры того...


>А кому они относились? К царедворцам?

В советских терминах - к кандидатам/докторам наук.
Где-то мелькало, что вузы РИ в 1913 году выпустили 1800 инженеров...
От Stanislav Bush
К Алекс Литваков (27.06.2006 08:20:29)
Дата 28.06.2006 18:08:01

Re: мелькало в книге Пыхалова

Ссылка дается на Иванов А. Е. Высшая школа России в конце XIX — начале XX в. М., 1991. С.318-319.