От А. Ермолов
К eugend
Дата 06.06.2006 23:44:33
Рубрики WWII; 1941;

Составлять несбыточные планы свойственно не только советской экономике

>>Еще кстати - немножко в сторону от темы - по производству бронетанковой техники:
>В начале 1939 года во Франции принимается годовой план по производству танков и гусеничной техники:
>450 тяжелых танков, 3300 легких, 4800 гусеничных бронированных транспортеров пехоты и 5872 специальных военных гусеничных тягача для пехоты и артиллерии - итого почти 15 тыс. единиц армейской гусеничной техники за год. К середине 1939 года эта программа была выполнена по тяжелым танкам на 40%, по остальной технике наполовину и планировалось полностью выполнить ее до конца года. На следующий - сороковой год план был установлен уже больший - 1000-1264 тяжелых танков, 4600 легких танков, почти 6000 бронетранспортеров. Понятное дело, в 40-м году французы из графика выбились. (цифры из биографии Луи Рено)

1. Хотя высокие достижения французской военной промышленности никто не отрицает, но всё же возникает один вопрос: если действительно французы произвели более 3 тысяч танков в 1939, то куда они делись потом? В составе их Северо-Западного фронта на 10 мая 1940 года 2789 танка (История Второй мировой войны. Т. 3. стр. 89). То есть, их главные силы имели на вооружении танков меньше их якобы годового объёма производства (вряд ли при этом они держали сильные танковые кулаки в Африке, Индокитае и на Итальянской границе;)
Может быть, подлый предатель французского народа Рено производил танки, чтобы затем передать их своим братьям по классу - немецким нацистам :(
Если серьёзно, то видимо биограф Рено не понял разницу между запланировано и произведено.

2. Вы сопоставляете несопоставимое и соединяете несоединимое. Совершенно различная по назначению и трудоёмкости производства продукция соединяется вами в одну категорию. Затем вы эту категорию ещё и начинаете сопоставлять с продукцией другой страны, с другой военной доктриной и другой структурой армии, при этом учитывая только одну категорию продукции, самую сложную. (уж будьте тогда последовательны до конца, ищите цифры производства советских специализированных тягочей, а таких было довольно много, одних только комсомольцев больше 10 тысяч штук, а ведь есть ещё и техника двойного назначения).
3. С высказанной вами ниже идеей о необходимости для СССР производить в 30-е годы большое количество танков нельзя не согласиться, но для её доказательства нет необходимости прибегать к некорректным манипуляциям.
P.S. Мне кажется, что в 1937-38 годах СССР производил более 300 тысяч автомобилей, но затем из-за конверсии в военное производство объёмы упали.
От eugend
К А. Ермолов (06.06.2006 23:44:33)
Дата 07.06.2006 07:47:16

Re: Составлять несбыточные...


>1. Хотя высокие достижения французской военной промышленности никто не отрицает, но всё же возникает один вопрос: если действительно французы произвели более 3 тысяч танков в 1939, то куда они делись потом? В составе их Северо-Западного фронта на 10 мая 1940 года 2789 танка (История Второй мировой войны. Т. 3. стр. 89). То есть, их главные силы имели на вооружении танков меньше их якобы годового объёма производства (вряд ли при этом они держали сильные танковые кулаки в Африке, Индокитае и на Итальянской границе;)
>Может быть, подлый предатель французского народа Рено производил танки, чтобы затем передать их своим братьям по классу - немецким нацистам :(
>Если серьёзно, то видимо биограф Рено не понял разницу между запланировано и произведено.

в книжке (со ссылкой на доклад какого-то французкого парламентария от января 1940-го года) сказано примерно следующее - в июле 1939 года исполнилось ровно полгода со дня принятия плана по производству указанного выше количества танков, на период летних отпусков (август 39-го года) было произведено 4 из каждых 10 тяжелых танков и половина легких танков, тягачей и бронетранспортеров. Остальные танки планировалось произвести до конца года. Там достаточно однозначно видно, что за период чуть больше полгода половину запланированных объемов произвели.

Вот с планами и производством 40-го года там на самом деле непонятки с формулировками.

> 2. Вы сопоставляете несопоставимое и соединяете несоединимое. Совершенно различная по назначению и трудоёмкости производства продукция соединяется вами в одну категорию.

ну так нам же в 30 тыс. танков засчитывают все - в том числе и МС-1, и танкетки Т-27 и танки Т-37/38 - не думаю, что они сильно сложнее в производстве французских бронетранспортеров - я думаю, те же Рено УЕ вполне сравнимы.

> Затем вы эту категорию ещё и начинаете сопоставлять с продукцией другой страны, с другой военной доктриной и другой структурой армии, при этом учитывая только одну категорию продукции, самую сложную. (уж будьте тогда последовательны до конца, ищите цифры производства советских специализированных тягочей, а таких было довольно много, одних только комсомольцев больше 10 тысяч штук, а ведь есть ещё и техника двойного назначения).

Комсомольцев было около 7,8 тыс. штук - и прочих тягачи выпускались до войны сериями примерно по тыс. штук плюс минус несколько сотен - я нашел цифры и указал их в своих постах - если вы внимательно их читали (у нас в армии на 22 июня было 10 тыс. специальных армейских тягачей и ок. 6 тыс. тягачей невоенных образцов). Если хотите, могу привести цифры конкретно по типам машин.
И насчет техники двойного назначения - в том то и вопрос, что французы могли себе позволить производить оснащать войска специальной военной гусеничной техникой, а мы за недостатком таковой вынуждены были обращаться к эрзацам.

>P.S. Мне кажется, что в 1937-38 годах СССР производил более 300 тысяч автомобилей, но затем из-за конверсии в военное производство объёмы упали.

И об этом я пишу - что у французов сравнимого по масштабам снижения гражданского производства не было. Впрочем, по производству автомобилей на 30-е годы у меня информации не было.

Тут впрочем я хотел, но забыл написать следующее:
и французы и немцы с начала двадцатых производили автомобили и другую технику десятками и сотнями тысяч - мы же вышле на такие объемы по сути только в первой половине тридцатых.
Европейцы мало того, что имели опыт массового производства сложной техники - у них и население имело опыт ее массовой эксплуатации. Как следствие - европейская техника в их руках гораздо долше служила, а нам опыт эксплуатации приходилось спешно нарабатывать.
От А. Ермолов
К eugend (07.06.2006 07:47:16)
Дата 08.06.2006 16:21:56

Re: Составлять несбыточные...


>в книжке (со ссылкой на доклад какого-то французкого парламентария от января 1940-го года) сказано примерно следующее - в июле 1939 года исполнилось ровно полгода со дня принятия плана по производству указанного выше количества танков, на период летних отпусков (август 39-го года) было произведено 4 из каждых 10 тяжелых танков и половина легких танков, тягачей и бронетранспортеров. Остальные танки планировалось произвести до конца года. Там достаточно однозначно видно, что за период чуть больше полгода половину запланированных объемов произвели.

>Вот с планами и производством 40-го года там на самом деле непонятки с формулировками

Мобыть, там план такой был, что большую часть танков в конце года должны были произвести (ну и не выполнили его как раз в этой второй, самой интересной части)?
В любом случае, остаётся без ответа главный вопрос: куда девались танки? Неужели этот самый Рено их прятал от французской армии, ожидая прихода немецко-фашистских захватчиков?

>> 2. Вы сопоставляете несопоставимое и соединяете несоединимое. Совершенно различная по назначению и трудоёмкости производства продукция соединяется вами в одну категорию.
>
>ну так нам же в 30 тыс. танков засчитывают все - в том числе и МС-1, и танкетки Т-27 и танки Т-37/38 - не думаю, что они сильно сложнее в производстве французских бронетранспортеров - я думаю, те же Рено УЕ вполне сравнимы.

Это кто это нам и где засчитывает?

Танки Т-37 и Т-38, конечно, не королевские тигры, но всё таки основная масса бронетехники - Т-26 и БТ. Они куда сложнее артиллерийских тягочей, которые вы включаете в одну категорию с танками под видом "гусеничной техники". (при этом отказываясь считать наши специализированные машины). Мне ваша методология кажется странной.


>
>И об этом я пишу - что у французов сравнимого по масштабам снижения гражданского производства не было. Впрочем, по производству автомобилей на 30-е годы у меня информации не было.

Беру свои слова про 300 тысяч обратно - даже до 200 не дотянули в 1937 :( (199,9 тыс. штук)

>Тут впрочем я хотел, но забыл написать следующее:
>и французы и немцы с начала двадцатых производили автомобили и другую технику десятками и сотнями тысяч - мы же вышле на такие объемы по сути только в первой половине тридцатых.
>Европейцы мало того, что имели опыт массового производства сложной техники - у них и население имело опыт ее массовой эксплуатации. Как следствие - европейская техника в их руках гораздо долше служила, а нам опыт эксплуатации приходилось спешно нарабатывать.

Кто же с этим спорит? Даже наоборот, дам вам совет: пойдите ещё дальше в глубь истории ( до ПМВ), там соотношение по массовому производству сложной техники ещё веселее.
От Выстрел
К А. Ермолов (08.06.2006 16:21:56)
Дата 08.06.2006 16:45:00

Всего одна реплика

>Танки Т-37 и Т-38, конечно, не королевские тигры, но всё таки основная масса бронетехники - Т-26 и БТ. Они куда сложнее артиллерийских тягочей, которые вы включаете в одну категорию с танками под видом "гусеничной техники". (при этом отказываясь считать наши специализированные машины). Мне ваша методология кажется странной.

"Тов. Дулькин, еще раз настоятельно прошу вас не увлекаться чрезмерно выпуском только танков.
Конечно, невыполнение программы по танкам сейчас очень опасно и важнее, чем увеличение программы выпуска СТЗ-5 и СТЗ-8, танки проще в изготовлении и регулировке и при этом выгоднее финансово, но нельзя же все время искать заводу только самый легкий путь, забывая о том, что армия изнывает от отсутствия мехтяги..." Малышев