От Лис
К Алекс Антонов
Дата 27.05.2006 11:43:32
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: Одно маленькое...

>Габариты? Да, федоровский патрон почти на 3 сантиметра длиннее чем патрон образца 1943 года, но то что патрон 7.62х54 не только тяжелее и габаритнее (из за ранта еще и не позволяет получить такую же плотную укладку лент как у 7.62х51) разве отвадило от его использования?

Если вы прочите федоровскому патрону "промежуточное" будущее, то для чего равнять его с чисто винтовочным патроном? Его чай в магазин не селить и в разгрузку не пихать! Вот вам для сравнения магазины АК/АКМ, АК-74 и М-16:



А теперь представьте себе, что это будет за "радостный" магазин еще на 3 см шире? Каких габаритов будут под него карманы на снаряжении? Как все это будет "укладываться" на человеческой фигуре? В особенности если это будет не "чудо-богатырь" в 190см ростом, а обычный солдатик "метр в прыжке" (с). Кроме того, если вспомните, я уже говорил, что по опыту маневренных боевых действий носимый БК патронов 7,62х39 сплошь и рядом оказывается чрезмерно тяжелым (особенно если у человека еще и подствольник на оружии висит -- тогда по весу выкладка такая же, как у пулеметчика получается). В то время как те же самые упомянутые вами 6.8x43 Remington SPC и 6.5x38 Grendel по габаритам вполне себе вписываются в существующие рамки. Вон SPC даже в существующие магазины к М-16 лезет (25 штук вместо исходных 30), только вот работают они с ним плоховато ;о)

>Запас же обьема гильзы федоровского патрона, это запас на модернизацию.

И до какого уровня бум модернизировать? До противотанкового ружья? Может лучше порохами поварьировать, чем лишнее железо таскать?ч
От Алекс Антонов
К Лис (27.05.2006 11:43:32)
Дата 29.05.2006 01:55:31

Re: Одно маленькое...

>>Габариты? Да, федоровский патрон почти на 3 сантиметра длиннее чем патрон образца 1943 года, но то что патрон 7.62х54 не только тяжелее и габаритнее (из за ранта еще и не позволяет получить такую же плотную укладку лент как у 7.62х51) разве отвадило от его использования?

>Если вы прочите федоровскому патрону "промежуточное" будущее, то для чего равнять его с чисто винтовочным патроном?

Будущего у этого патрона не оказалось. Если же говорить об альтернативах, то как патрон для индивидуального оружия, даже если не затрагивать баллистику, он был лучше 7.62х39 хотя бы потому что перевооружение РККА на автоматическую винтовку, этакую 6.5 мм АВС-36 (лишенную недостатков самой АВС-36, во многом обусловленных тем что ее создавали под мосинский патрон) в случае принятия в далекие 20-е годы на вооружение федоровского патрона, вполне реальная историческая альтернатива.
Да и ДП-27 не имел бы уродского дискового магазина... ;-)

>Его чай в магазин не селить и в разгрузку не пихать! Вот вам для сравнения магазины АК/АКМ, АК-74 и М-16:

Скорее всего 6.5 мм автоматическая винтовка принятая на вооружение РККА перед войной питалась бы в бою за счет обойменного заряжания ее единственного магазина.
Что было бы дальше? А почему для примера Вы магазин для FN FAL не привели на фото и о проблемах с разгрузками для них не рассказали.? Ведь до сих пор очень распространенная в армиях мира винтовочка, причем в тех армиях, бойцы которых не отличаются "ан масс" повышенными габаритами.

>А теперь представьте себе, что это будет за "радостный" магазин еще на 3 см шире? Каких габаритов будут под него карманы на снаряжении? Как все это будет "укладываться" на человеческой фигуре? В особенности если это будет не "чудо-богатырь" в 190см ростом, а обычный солдатик "метр в прыжке" (с).

История подсумков для магазинов под индиивидуальное оружие кушающее патрон 7.62х51 говорит что Вы акцентировали внимание на все же несколько надуманной проблеме.

>Кроме того, если вспомните, я уже говорил, что по опыту маневренных боевых действий носимый БК патронов 7,62х39 сплошь и рядом оказывается чрезмерно тяжелым (особенно если у человека еще и подствольник на оружии висит -- тогда по весу выкладка такая же, как у пулеметчика получается).

Что ж, тут я с Вами согласен. Как 7.62х39 так и федоровский патрон, если бы он дожил в качестве промежуточного до наших дней, все же тяжеловаты. Вот только у 7.62х39 еще и баллистика на сегодня не перспективная, в отличие от баллистики гипотетического дожившего до наших дней федоровского патрона.

>В то время как те же самые упомянутые вами 6.8x43 Remington SPC и 6.5x38 Grendel по габаритам вполне себе вписываются в существующие рамки.

Если бы в 20-е годы прошлого века федоровский патрон был бы принят на вооружение в качестве патрона для ручных пулеметов/автоматических винтовок, то как понимаете, сегодня бы отечественные "существующие рамки" вполне б соответвовали габаритам федоровского патрона... а при разработке 6.5 мм Grendel и 6.8 мм Remington учитывались бы параметры такого патрона "потенциального противника" как 7.62х39, а параметры 6.5х57 (впрочем скорее всего никакие 6.5 мм и 6.8 мм перспективные патроны сегодня бы на вооружение ВС США не проталкивались, потому что в свое время вместо 5.56х45 на вооружение ВС США и впоследствии НАТО попал бы 6.5х51 :-) )

>>Запас же обьема гильзы федоровского патрона, это запас на модернизацию.

>И до какого уровня бум модернизировать? До противотанкового ружья?

До уровня патрона для единого пехотного пулемета, поступление которго на вооружение РККА можно в нашей альтернативке спрогнозировать на вторую половину 30-х. За одно бы рождение пулеметного варианта 6.5 мм автоматного патрона ускорило бы переход в зенитных и авиационных пулеметах РККА на крупный калибр. :-)

С уважением, Александр
От Лис
К Алекс Антонов (29.05.2006 01:55:31)
Дата 29.05.2006 23:51:44

Re: Одно маленькое...

>лишенную недостатков самой АВС-36, во многом обусловленных тем что ее создавали под мосинский патрон

И который же из недостатков АВС обксловлен рантовым патроном?

>Да и ДП-27 не имел бы уродского дискового магазина... ;-)

Врядли. Все-таки дисковые магазины были обусловлены прежде всего тем. что в них не нужно было использовать сложную в производстве витую пружину. Пользовали удобную в производстве патефонного типа.

>А почему для примера Вы магазин для FN FAL не привели на фото и о проблемах с разгрузками для них не рассказали.? Ведь до сих пор очень распространенная в армиях мира винтовочка, причем в тех армиях, бойцы которых не отличаются "ан масс" повышенными габаритами

Да не так уж и распространена по последнему времени. Плюс ко всему, БК к ней обычно таскается весьма скромный.

>История подсумков для магазинов под индиивидуальное оружие кушающее патрон 7.62х51 говорит что Вы акцентировали внимание на все же несколько надуманной проблеме.

И что, существуют образцы под 7,62х51 магазинного питания с носимым воекомплектом, сопоставимым с тем. что таскается бойцами с 7.62х39, 5,45х39 или 5,56х45? Насчет же надуманности проблемы -- извините, но я уже 17 лет являюсь пользователем всяческой снаряги, а последние 8 лет вплотную занят вопросами ее разработки, производства и испытаний. Так что мне, пожалуй, виднее, какой вопрос является надуманным, а какой нет.

>Если бы в 20-е годы прошлого века федоровский патрон был бы принят на вооружение в качестве патрона для ручных пулеметов/автоматических винтовок, то как понимаете, сегодня бы отечественные "существующие рамки" вполне б соответвовали габаритам федоровского патрона...

Чушь собачья. Точно так же в ходе боевых действий появилось бы изрядное кол-во ПП, а потом попал бы в руки немецкий штурмгевер. От которого и начали бы плясать дальше, сращивая возможности ПП и винтовки.
От Алекс Антонов
К Лис (29.05.2006 23:51:44)
Дата 31.05.2006 04:10:45

Re: Одно маленькое...

>>лишенную недостатков самой АВС-36, во многом обусловленных тем что ее создавали под мосинский патрон

>И который же из недостатков АВС обксловлен рантовым патроном?

Рант вторичен по сравнению с избыточной мощностью мосинского патрона для индивидуального автоматического оружия. Рант только проблемы с заряжанием и подачей создавал, а избыточная мощность снижала надежность автоматики все же ограниченного в своей массе индивидуального автоматического оружия и делала ведение из него автоматического огня во многом бессмысленным.
На дульный тормоз на АВС-36, АВТ-40 не обращали внимание? Не помог.

>>Да и ДП-27 не имел бы уродского дискового магазина... ;-)

>Врядли. Все-таки дисковые магазины были обусловлены прежде всего тем. что в них не нужно было использовать сложную в производстве витую пружину. Пользовали удобную в производстве патефонного типа.

Дисковый магазин на ДП-27 обусловлен тем что создать под мосинский патрон удачный секторный магазин больше чем на 15-20 патронов нереально, а для ручного пулемета настоятельно был необходим бОльшей чем 20 патронов емкости.
А 6.5 мм ручной пулемет который могли бы принять на вооружение РККА во второй половине 20-х имел бы 25 патронный секторный магазин ранее созданный для автомата Федорова, или его увеличенную по емкости версию. Из за пружинно-технологических причин никто бы с созданием дискового магазина под 6.5 мм патрон не заморачивался.

>>История подсумков для магазинов под индиивидуальное оружие кушающее патрон 7.62х51 говорит что Вы акцентировали внимание на все же несколько надуманной проблеме.

>И что, существуют образцы под 7,62х51 магазинного питания с носимым воекомплектом, сопоставимым с тем. что таскается бойцами с 7.62х39, 5,45х39 или 5,56х45? Насчет же надуманности проблемы -- извините, но я уже 17 лет являюсь пользователем всяческой снаряги, а последние 8 лет вплотную занят вопросами ее разработки, производства и испытаний. Так что мне, пожалуй, виднее, какой вопрос является надуманным, а какой нет.

Понимаете ли, в то время когда 6.5х57 мог утвердиться на вооружении РККА поднятый Вами вопрос был как бы это сказать, анахроничным что ли. Вот после WWII вполне вероятно было бы появление укороченного варианта федоровского патрона (какого нибудь 6.5х47 или 6.5х45 или даже 6.5х42) с сохранением за счет новых порохов той же энергетики, в том числе и для решения затронутой Вами проблемы.

>>Если бы в 20-е годы прошлого века федоровский патрон был бы принят на вооружение в качестве патрона для ручных пулеметов/автоматических винтовок, то как понимаете, сегодня бы отечественные "существующие рамки" вполне б соответвовали габаритам федоровского патрона...

>Чушь собачья.

Повежливее пожалуйста, уважаемый.

>Точно так же в ходе боевых действий появилось бы изрядное кол-во ПП,

Не появилось бы. Во первых к началу ВОВ РККА была бы перевооружена на 6.5 мм автоматы которые бы показали полное превосходство в Финляндии над финскими ПП ("полицейское оружие"(С)).
В условиях катастрофы 1941-го последующей эвакуации вполне возможно было бы появление отечественного эрзаца на вроде немецкой ФГ-45 (но опять же под патрон 6.5х57 потому как достаточно массового производства 7.62х25 в СССР просто не было бы ввиду отсутствия предвоенного выпуска пистолетов-пулеметов под этот патрон), а потом бы положение выправилось... так что "изрядное кол-во ПП" просто отменяется.

>а потом попал бы в руки немецкий штурмгевер. От которого и начали бы плясать дальше, сращивая возможности ПП и винтовки.

Штурмгевер был бы другим, потому как столкнувшись с выдающейся настильностью советского 6.5х57 немцы бы просто не стали позорится с 7.92х33, а угробили бы изрядное кол-во ресурсов на освоение производства промежуточного патрона уменьшенного калибра. Скорее этим патроном опять же бы был вариант советского 6.5х57 так как в ввиду широкого использования в вермахте большого кол-ва захваченных в 1941-42 гг. советских 6.5 мм автоматов трофейных боеприпасов немцам бы конечно не хватило.

С уважением, Александр
От Сергей Зыков
К Алекс Антонов (31.05.2006 04:10:45)
Дата 31.05.2006 04:43:18

Re: Одно маленькое...


> Дисковый магазин на ДП-27 обусловлен тем что создать под мосинский патрон удачный секторный магазин больше чем на 15-20 патронов нереально, а для ручного пулемета настоятельно был необходим бОльшей чем 20 патронов емкости.

у британцев "брен" с секторным магазином и рантовым патроном
у амцев гаранд и прочие - патрон помощнее для автоматики будет.
Чухонцы для своего пулемета Лахти имели два вида магазина, а патрон то наш.

а рант и мощность - мешало только нам?
штоб я был таким умным до, как Вы после :)

> А 6.5 мм ручной пулемет который могли бы принять на вооружение РККА во второй половине 20-х имел бы 25 патронный секторный магазин ранее созданный для автомата Федорова, или его увеличенную по емкости версию. Из за пружинно-технологических причин никто бы с созданием дискового магазина под 6.5 мм патрон не заморачивался.

Т.е. как это не заморачивался? Мало фоток пулеметов Федорова с дисковым магазином который и унаследовал ДП-27?


> Понимаете ли, в то время когда 6.5х57 мог утвердиться на вооружении РККА поднятый Вами вопрос был как бы это сказать, анахроничным что ли. Вот после WWII вполне вероятно было бы появление укороченного варианта федоровского патрона (какого нибудь 6.5х47 или 6.5х45 или даже 6.5х42) с сохранением за счет новых порохов той же энергетики, в том числе и для решения затронутой Вами проблемы.

В старом "Солдате у дачи" была подробная статья Дворянинова о попытке федорова внедрить калибр 6.5 на промежуточном обр.43 г.

> В условиях катастрофы 1941-го последующей эвакуации вполне возможно было бы появление отечественного эрзаца на вроде немецкой ФГ-45

нихрена себе эрзац... Вы вероятно желали написать хайтек :)