От А.Погорилый
К Барсук
Дата 05.05.2006 21:24:09
Рубрики WWII;

Про время побед

Помнится, читал я где-то, что, хотя в начале войны у нас самолетов не так мало было (да их никогда сильно мало не было в общем), и значительная часть их была старыми - "чайки" и СБ, например, и в Сталинградской битве кучаствовали, и тактика была ни к черту, и подготовка молодых пилотов на никаком уровне - счета гитлеровских асов были большими, но "в пределах".
А вот к концу войны, когда и техника стала куда лучше, и тактика, и обучение, и бомберы со штурмовиками без прикрытия почти не летали - и пошли фантастические счета у немцев.
1. Так ли это?
2. Обьясняют это "приписками" в пропагандистских целях - успехами своих войск в целом немцам гордиться было уже трудно, так хоть на отдельных "супергероях" пропаганду строить (имеются в виду скорее не прямые "приписки", а сильно облегченная система подтверждения сбитых для таких "суперасов" - стрелял и показалось что попал - достаточно чтобы зачесть). Кто прокомментирует?

Кстати. Соотношение потерь даже для самых сильных летчиков, если они занимаются настоящим делом (вроде препятствования действиям прикрытых истребителями бомбардироовщиков) не столь уж радужное. Строй бомбардировщиков с их многочисленными огневыми точками, охватывающими всю сферу, совсем безнаказанно не атакуешь. Некая не слишком малая вероятность словить пулю есть.
Да и для "охотников", подлавливавших ротозеев, была вероятность нарваться на кого-то вроде В.Ф.Голубева или А.Ворожейкина, имитировавших ротозейство чтобы заманить. Ну и так далее.
Нашим самым сильным летчикам помимо прочего еще и крупно повезло, в том смысле что у каждого были эпизоды вроде как у Покрышкина, когда пуля попала в прицел, прицел разнесла, но его это спасло.
От Нумер
К А.Погорилый (05.05.2006 21:24:09)
Дата 10.05.2006 00:07:28

Re: Про время...

Здравствуйте
>Помнится, читал я где-то, что, хотя в начале войны у нас самолетов не так мало было (да их никогда сильно мало не было в общем), и значительная часть их была старыми - "чайки" и СБ, например, и в Сталинградской битве кучаствовали, и тактика была ни к черту, и подготовка молодых пилотов на никаком уровне - счета гитлеровских асов были большими, но "в пределах".
>А вот к концу войны, когда и техника стала куда лучше, и тактика, и обучение, и бомберы со штурмовиками без прикрытия почти не летали - и пошли фантастические счета у немцев.
>1. Так ли это?
>2. Обьясняют это "приписками" в пропагандистских целях - успехами своих войск в целом немцам гордиться было уже трудно, так хоть на отдельных "супергероях" пропаганду строить (имеются в виду скорее не прямые "приписки", а сильно облегченная система подтверждения сбитых для таких "суперасов" - стрелял и показалось что попал - достаточно чтобы зачесть). Кто прокомментирует?

>Кстати. Соотношение потерь даже для самых сильных летчиков, если они занимаются настоящим делом (вроде препятствования действиям прикрытых истребителями бомбардироовщиков) не столь уж радужное. Строй бомбардировщиков с их многочисленными огневыми точками, охватывающими всю сферу, совсем безнаказанно не атакуешь. Некая не слишком малая вероятность словить пулю есть.
>Да и для "охотников", подлавливавших ротозеев, была вероятность нарваться на кого-то вроде В.Ф.Голубева или А.Ворожейкина, имитировавших ротозейство чтобы заманить. Ну и так далее.
>Нашим самым сильным летчикам помимо прочего еще и крупно повезло, в том смысле что у каждого были эпизоды вроде как у Покрышкина, когда пуля попала в прицел, прицел разнесла, но его это спасло.

Скорее просто асов у фрицев стало больше. Вот новичков наши выоносили, а Хартманы с Ралляями и приносили фантастические счета.
От А.Погорилый
К А.Погорилый (05.05.2006 21:24:09)
Дата 05.05.2006 23:29:18

Дополню

И еще - по мнению тех, кто воевал с начала войны, уровень немецких пилотов в ходе войны падал и ближе к концу упал довольно сильно.
Потому что не успевали в условиях больших потерь готовить полноценную смену.
А рекорды по числу сбитых у немцев - росли.
От Iva
К А.Погорилый (05.05.2006 23:29:18)
Дата 06.05.2006 10:52:38

Re: Дополню

Привет!
>И еще - по мнению тех, кто воевал с начала войны, уровень немецких пилотов в ходе войны падал и ближе к концу упал довольно сильно.
>Потому что не успевали в условиях больших потерь готовить полноценную смену.
>А рекорды по числу сбитых у немцев - росли.

Так росли у тех, у кого опыт рос. У тех, кто с 41-42 воевал, а не у зеленых.

У нас та же картина.

Был один замечательный авиакомандир, очень хорошо свой полк готовил. Из него вышло четверть ( или половина?) наших ведущих ассов.
Фамилию сами назовете? :-)


Владимир
От А.Погорилый
К Iva (06.05.2006 10:52:38)
Дата 06.05.2006 15:50:58

Re: Дополню

>>И еще - по мнению тех, кто воевал с начала войны, уровень немецких пилотов в ходе войны падал и ближе к концу упал довольно сильно.
>>Потому что не успевали в условиях больших потерь готовить полноценную смену.
>>А рекорды по числу сбитых у немцев - росли.
>Так росли у тех, у кого опыт рос. У тех, кто с 41-42 воевал, а не у зеленых.

Хартман воевал с августа 1942 года.

>У нас та же картина.

У нас картина пестрая. Покрышкин и В.Ф.Голубев воевали с начала войны.
А.Ворожейкин и И.Кожедуб - в ВОВ участвовали с первой половины 1943.

>Был один замечательный авиакомандир, очень хорошо свой полк готовил. Из него вышло четверть ( или половина?) наших ведущих ассов.
>Фамилию сами назовете? :-)

Вы имеете в виду Покрышкина? Так он полком не командовал.
1943. 24 ноября — Помощник командира полка по воздушно-стрелковой службе 16-го гвардейского ИАП, 4-й Украинский фронт.

1944. 2 июля — Командир 9-й гвардейской ИАД (истребительной авиадивизии), 2-й, 1-й Украинский фронты.
http://militera.lib.ru/bio/timofeev_av/21.html
"Тридцать летчиков, которыми он командовал, которых обучал и воспитывал, стали Героями Советского Союза, а трем это звание было присвоено дважды." - это не половина и не четверть летчиков - Героев и дважды Героев соответственно, а весьма малая часть.
Я не преуменьшаю его заслуги - действительно и летчик, и воспитатель летчиков выдающийся - но не надо и преувеличивать.
От Iva
К А.Погорилый (06.05.2006 15:50:58)
Дата 06.05.2006 19:41:16

Re: Дополню

Привет!

>>Так росли у тех, у кого опыт рос. У тех, кто с 41-42 воевал, а не у зеленых.
>
>Хартман воевал с августа 1942 года.

И что? как раз к 43 набрался опыта и стал набирать счет.

>>У нас та же картина.
>
>У нас картина пестрая. Покрышкин и В.Ф.Голубев воевали с начала войны.
>А.Ворожейкин и И.Кожедуб - в ВОВ участвовали с первой половины 1943.

Картина та же - 80% пирожков съедаются 20% людей.

>Вы имеете в виду Покрышкина? Так он полком не командовал.
>1943. 24 ноября — Помощник командира полка по воздушно-стрелковой службе 16-го гвардейского ИАП, 4-й Украинский фронт.

>1944. 2 июля — Командир 9-й гвардейской ИАД (истребительной авиадивизии), 2-й, 1-й Украинский фронты.
> http://militera.lib.ru/bio/timofeev_av/21.html
>"Тридцать летчиков, которыми он командовал, которых обучал и воспитывал, стали Героями Советского Союза, а трем это звание было присвоено дважды." - это не половина и не четверть летчиков - Героев и дважды Героев соответственно, а весьма малая часть.
>Я не преуменьшаю его заслуги - действительно и летчик, и воспитатель летчиков выдающийся - но не надо и преувеличивать.

А вот возмите список Топ-50 наших по числу сбитых. ЕМПНИ здесь обсуждалось.

Владимир
От Белаш
К А.Погорилый (05.05.2006 23:29:18)
Дата 06.05.2006 10:40:14

Причем подтверждают и мы , и союзники, и немцы (-)
От Dyakov
К А.Погорилый (05.05.2006 21:24:09)
Дата 05.05.2006 23:05:26

Да и Кривошеев о том же....

HI!
>Помнится, читал я где-то, что, хотя в начале войны у нас самолетов не так мало было (да их никогда сильно мало не было в общем), и значительная часть их была старыми - "чайки" и СБ, например, и в Сталинградской битве кучаствовали, и тактика была ни к черту, и подготовка молодых пилотов на никаком уровне - счета гитлеровских асов были большими, но "в пределах".
>А вот к концу войны, когда и техника стала куда лучше, и тактика, и обучение, и бомберы со штурмовиками без прикрытия почти не летали - и пошли фантастические счета у немцев.
Да и Кривошеев о том же.... о потерях самолетов в разные годы войны
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
1941 год - 21 200
1942 год - 14 700
1943 год - 26 700
1941 год - 30 500
1941 год - 13 300 за 4 месяца, то есть с такой среднемесячной на 40 000 бы вышли..., но хорошо все что кончается.
Dyakov.
От Dyakov
К Dyakov (05.05.2006 23:05:26)
Дата 06.05.2006 09:23:46

Хорошо. Еще раз попробую

HI!
Хорошо. Я еще раз попробую обьяснить свою мысль. Потери наших самолетов с 1942 года непрерывно росли и выросли в 1944 году в два раза по сравнению с 1942 годом, несмотря на огромное количественное превосходство, несмотря на то что немецкая авиация вела борьбу на два фронта. А за 4 месяца 45 года, наши ВВС потеряли самолетов почти столько сколько за Весь тяжелейший 1942 год.
Вот данные по Кривошееву о потерях самолетов в разные годы войны
_ http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

1941 год - 21 200
1942 год - 14 700
1943 год - 26 700
1944 год - 30 500
1945 год - 13 300
за 4 месяца, то есть с такой среднемесячной на 40 000 бы вышли..., но хорошо все что кончается.
Dyakov.

Извините за опечатку в датах в предыдущем посту.
От А.Погорилый
К Dyakov (06.05.2006 09:23:46)
Дата 06.05.2006 15:35:34

Re: Хорошо. Еще...

>А за 4 месяца 45 года, наши ВВС потеряли самолетов почти столько сколько за Весь тяжелейший 1942 год.

Вы бы мемуары летчиков, что ли, почитали - и все станет ясно.
В 1942 году активно собирали севшие на вынужденную, в том числе полуразбитые самолеты. Более-менее целые чинили, полуразбитые - из двух один собирали. Ремонтировали до последнего поврежденные и т.д.
А в 1945 году самолетов в частях как правило было больше чем летчиков. Конечно, они шли на списание (в том числе поврежденные в бою, т.е. как боевые потери) куда активнее.
При этом общее количество самолетов в действующих частях в 1945 году было в разы больше чем в 1942.

Это все следствие того, что промышленность в конце войны производила достаточно самолетов.
От sap
К Dyakov (06.05.2006 09:23:46)
Дата 06.05.2006 13:13:13

Re: Хорошо. Еще...

>HI!
>Хорошо. Я еще раз попробую обьяснить свою мысль. Потери наших самолетов с 1942 года непрерывно росли и выросли в 1944 году в два раза по сравнению с 1942 годом, несмотря на огромное количественное превосходство, несмотря на то что немецкая авиация вела борьбу на два фронта. А за 4 месяца 45 года, наши ВВС потеряли самолетов почти столько сколько за Весь тяжелейший 1942 год.
>Вот данные по Кривошееву о потерях самолетов в разные годы войны
>_ http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

>1941 год - 21 200
>1942 год - 14 700
>1943 год - 26 700
>1944 год - 30 500
>1945 год - 13 300
>за 4 месяца, то есть с такой среднемесячной на 40 000 бы вышли..., но хорошо все что кончается.
>Dyakov.

>Извините за опечатку в датах в предыдущем посту.

Опечатка ерунда, с учетом того, что читать и считать Вас так и не научили.
Почему Вы сравниваете ресурные потери, а не боевые, которые в указанной Вами табличке выделены, причем только для авиации.
И там цифирки чуток другие
41 - 10.6
42 - 9.1
43 - 11.7
44 - 10.4
45 - 4.3

картинка чуток другая, не так ли?
От NV
К Dyakov (06.05.2006 09:23:46)
Дата 06.05.2006 11:05:15

А там различаются боевые потери и списание ?

>HI!
>Хорошо. Я еще раз попробую обьяснить свою мысль. Потери наших самолетов с 1942 года непрерывно росли и выросли в 1944 году в два раза по сравнению с 1942 годом, несмотря на огромное количественное превосходство, несмотря на то что немецкая авиация вела борьбу на два фронта. А за 4 месяца 45 года, наши ВВС потеряли самолетов почти столько сколько за Весь тяжелейший 1942 год.
>Вот данные по Кривошееву о потерях самолетов в разные годы войны
>_ http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

>1941 год - 21 200
>1942 год - 14 700
>1943 год - 26 700
>1944 год - 30 500
>1945 год - 13 300
>за 4 месяца, то есть с такой среднемесячной на 40 000 бы вышли..., но хорошо все что кончается.
>Dyakov.

когда промышленность стала давать нормальную технику в приличных количествах, всякое старье которое раньше ремонтировали, просто повыкидывали на свалку.

Виталий
От СБ
К NV (06.05.2006 11:05:15)
Дата 06.05.2006 13:13:46

Не различаются.

Боевые потери там указаны отдельно. В 1944 г они составили 10,4 тыс. машин, в 1945 - 4,3 тыс. Причём даже с учётом небоевых потерь, процент утраченных машин по отношению к общему наличном ресурсу неуклонно снижался.
От А.Погорилый
К СБ (06.05.2006 13:13:46)
Дата 06.05.2006 15:22:21

Re: Не различаются.

> Боевые потери там указаны отдельно. В 1944 г они составили 10,4 тыс. машин, в 1945 - 4,3 тыс. Причём даже с учётом небоевых потерь, процент утраченных машин по отношению к общему наличном ресурсу неуклонно снижался.

Тем не менее 1944 год - пик небоевых потерь.
Причина - в том, что промышленность начала производить много современых самолетов и списаний по моральному износу или по неполному физическому износу (ТТХ ухудшились, хотя еще летает) стало больше. Ну и больше поврежденных машин списывались как неремонтопригодные.
От Iva
К Dyakov (06.05.2006 09:23:46)
Дата 06.05.2006 09:42:29

Re: Хорошо. Еще...

Привет!

>Хорошо. Я еще раз попробую обьяснить свою мысль. Потери наших самолетов с 1942 года непрерывно росли и выросли в 1944 году в два раза по сравнению с 1942 годом, несмотря на огромное количественное превосходство, несмотря на то что немецкая авиация вела борьбу на два фронта. А за 4 месяца 45 года, наши ВВС потеряли самолетов почти столько сколько за Весь тяжелейший 1942 год.

А вы производство и количество в строю по годам сравните. Количество наших самолетов тоже год от года росло.

Владимир
От Владимир Савилов
К А.Погорилый (05.05.2006 21:24:09)
Дата 05.05.2006 22:30:41

Re: Про время...

>Помнится, читал я где-то, что, хотя в начале войны у нас самолетов не так мало было (да их никогда сильно мало не было в общем), и значительная часть их была старыми - "чайки" и СБ, например, и в Сталинградской битве кучаствовали, и тактика была ни к черту, и подготовка молодых пилотов на никаком уровне - счета гитлеровских асов были большими, но "в пределах".
>А вот к концу войны, когда и техника стала куда лучше, и тактика, и обучение, и бомберы со штурмовиками без прикрытия почти не летали - и пошли фантастические счета у немцев.
>1. Так ли это?
>2. Обьясняют это "приписками" в пропагандистских целях - успехами своих войск в целом немцам гордиться было уже трудно, так хоть на отдельных "супергероях" пропаганду строить (имеются в виду скорее не прямые "приписки", а сильно облегченная система подтверждения сбитых для таких "суперасов" - стрелял и показалось что попал - достаточно чтобы зачесть).

Мне это напомнило эпизод из советского фильма, о том как поехали покупать в Лондон первый паровоз и там одному из персонажей (Караченцев, кажись) стало в одном из клубов "вести в карты"... так как джентельменам принято верит на слово....

А на счет комментариев... то свожу я тут данные о советских потерях в небе Севастополя летом 42г и о заявленных немцами победах... Получается вот какая картина:
01.06. нами потеряно 4 самолета, немцами заявлено о сбитии 8,
02.06. нами потеряно 3 самолета, еще 3 повреждено, немцами заявлено о сбитии 10 советских самолетов
03.06. Мы потеряли 4 самолета, немцы заявили о 5 сбитых
06.06. Мы потерь не имели, немцы заявили о 4 сбитых
07.06. Мы потеряли 5 сбитыми, 5 поврежденными самолетов, а немцы заявили о 16 сбитых...
08.06. наши потери составили 2 сбитых, 4 поврежденных, немцами заявлено о 23 победах...

Вот такие вот цифры... кстати, ситуация с заявленными советскими победами выглядит также... если сравнивать с немецкими данными об их потерях...

С уважением, Владимир
От А.Погорилый
К Владимир Савилов (05.05.2006 22:30:41)
Дата 05.05.2006 23:21:55

Re: Про время...

То, что все преувеличивали число своих воздушных побед - вообще не вопрос. Вопрос лишь в какой мере.
От Exeter
К А.Погорилый (05.05.2006 23:21:55)
Дата 06.05.2006 00:33:27

Подсчеты тут приводились неоднократно

Здравствуйте, уважаемый А.Погорилый!

Немецкая ИА заявила на Востоке 44 тыс. побед. Реальные советские потери от ИА плавают в диапазоне от 20 до 30 тыс. самолетов. Т.е. завышение раза в 1,5-2 суммарно у немцев.

С советской стороны завышение больше - советские оверклеймы можно оценить примерно один к четырем-пяти.

С уважением, Exeter