От Cyberian Valenok
К All
Дата 17.04.2006 20:10:29
Рубрики 11-19 век;

Почему Великий Новгород не вел самостоятельной морской торговли с европой? (+)

Вроде были у Новгородской республики все предпосылки. По рекам ходили, достаточно ушкуйников вспомнить. По Белому море поморы (те же новгородцы) ходили и в Баренцево забирались.

Но вот вся торговля Новгорода с Европой была в руках ганзейцев.

Только немецкие купцы на немецких судах привозили товары в Новгород и увозили из Новгорода.

Получается, что у немцев было всё схвачено и никакой свободой мореплавания во времена Ганзы и не пахло?

То же продолжалось и когда Новгородские земли перешли к Московскому государству.

Иван Грозный строит русский порт в 1550 году в устье Наровы, но немецкие купцы опять туда не ходят, предпочитая ливонские порты.

Не потому ли Иван Васильевич решил завоевывать Ливонию?

Какие есть мнения на этот счет?
От Alex~Ts
К Cyberian Valenok (17.04.2006 20:10:29)
Дата 18.04.2006 12:14:25

Re: Почему Великий...

Ссылка:
http://www.xlegio.ru/pubs/russian_fleet/bysanteum_wars.htm
Цитата оттуда:

На самостоятельные морские походы русских купцов на о. Готланд и в немецкие земли совершенно ясно указывает договор Новгорода с немцами, заключенный в 1195 г. Он обеспечивал свободное посещение этих стран новгородцами на тех же условиях, которые существовали для приезжавших в Новгород немцев и жителей Готланда. Договор 1195 г. подтверждал ранее действовавший порядок ("подтвердихом мира старого") и был заключен после каких-то серьезных враждебных действий со стороны шведов и немцев. Сохранилось известие, что в 1188 г. варяги (норманны) совершали нападения на новгородцев, по видимому, на Скандинавском берегу, а немцы – на Готланде. В ответ на эти насилия весною 1188 г. новгородцы вынуждены были прекратить морскую торговлю и не отпустили ни одного из своих людей "за море".
От Vyacheslav
К Cyberian Valenok (17.04.2006 20:10:29)
Дата 18.04.2006 09:56:30

Плавали.

На свою бессчетну золоту казну
Построил Садко тридцать кораблей,
Тридцать кораблей, тридцать черлёныих;
На те на корабли на черлёные
Свалил товары новогородские,
Поехал Садко по Волхову,
Со Волхова во Ладожско,
А со Ладожска во Неву-реку,
А со Невы-реки во сине море.
Как поехал он по синю морю,
Воротил он в Золоту Орду,
Продавал товары новогородские,
Получал барыши великие,
Насыпал бочки-сороковки красна золота, чиста серебра,
Поезжал назад во Новгород,
Поезжал он по синю морю.
От Генри Путль
К Vyacheslav (18.04.2006 09:56:30)
Дата 18.04.2006 10:28:15

Re: Интересное кино.

И Вам не болеть!

>Поехал Садко по Волхову,
>Со Волхова во Ладожско,
>А со Ладожска во Неву-реку,
>А со Невы-реки во сине море.
>Как поехал он по синю морю,
>Воротил он в Золоту Орду,

Интересный путь в Золотую Орду.
Золотая Орда и Западная Европа - одно и тоже? Нас веками обманывали географы!

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Николай Поникаров
К Генри Путль (18.04.2006 10:28:15)
Дата 18.04.2006 10:41:53

Re: Интересное кино.

День добрый.

>Интересный путь в Золотую Орду.

Это обычные для былин неточности с географией. Подумаешь, рассказчик спутал направление.

> Нас веками обманывали географы!

Дык. Вот, например, плавание тов. Буслаева:

Побежали по морю Каспицкому,
Будут оне во Ердань-реке,
Бросали якори крепкия,
Сходни бросали на крут бережок.
Походил тут Василеи Буслаевичь
Со своею дружиною хороброю в Ерусалим-град

Секретный проход из Каспийского моря в Средиземное ;)

С уважением, Николай.
От Паршев
К Cyberian Valenok (17.04.2006 20:10:29)
Дата 18.04.2006 01:12:01

RЭто зависело от исторического периода.

Вообще "свобода мореплавания" - понятие из другой эпохи.
С кем у Новгорода были соглашения - туда и плавали, чтобы на взаимной основе можно было защитить от притесн7ений и преступлений.

Общий принцип тогда был - "закон защищает своих, а прочих нет".
От В. Кашин
К Cyberian Valenok (17.04.2006 20:10:29)
Дата 17.04.2006 20:43:55

Вел

Добрый день!

и торговый флот у него небольшой был.

С уважением, Василий Кашин
От Cyberian Valenok
К В. Кашин (17.04.2006 20:43:55)
Дата 17.04.2006 20:56:16

Вы уверены? И почему небольшой? Новгород Вел был немаленькой страной (-)

-
От Блохин Александр
К Cyberian Valenok (17.04.2006 20:56:16)
Дата 17.04.2006 21:00:40

Потому, что было невыгодно. И всё. Точка. (-)
От Блохин Александр
К Cyberian Valenok (17.04.2006 20:10:29)
Дата 17.04.2006 20:24:54

Простите, но это бред. Учите матчасть.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Но вот вся торговля Новгорода с Европой была в руках ганзейцев.

>Только немецкие купцы на немецких судах привозили товары в Новгород и увозили из Новгорода.

>Получается, что у немцев было всё схвачено и никакой свободой мореплавания во времена Ганзы и не пахло?

Вы хоть знаете что такое Ганзейский союз городов? При чём здесь немцы??? А что же с поляками? Датчанами? Французами? Новгородская фактория была лишь одной из многих. Судам, принадлежащим Ганзе было более безопасно (опять же, суда сводились в караваны) ходить, нежели отдельным купцам. Да и Новгороду это было выгодно --- есть торговый флот, есть налаженная система защиты против пиратов, в портах, куда направлялись грузы из Новгорода на кораблях Ганзы, пошлина была значительно меньше. Так зачем Новгороду была нужна лишняя головная боль???

PER ASPERA AD ASTRA !
От novik66
К Блохин Александр (17.04.2006 20:24:54)
Дата 18.04.2006 12:16:16

Re: Простите, но...

Господа,здравствуйте!
Русский историк хозяйства И.М.Кулишер писал, что новгородцы века до 13 ходили до Висмара (может быть и не Висмар, но город был немецкий и точно один-единственный, проверю дома). С 13 или 14 века новгородцы ходили не далее острова Готланд. Так что когги у них были, по морю они ходили, но торговать в Европе не могли. "Нарушителей конвенции" ганзейцы просто топили без лишних церемоний. Это, кстати, не только новгородцев касалось, но и англичан, норвегов, фламандцев и других северных народов.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
>Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>>Но вот вся торговля Новгорода с Европой была в руках ганзейцев.
>
>>Только немецкие купцы на немецких судах привозили товары в Новгород и увозили из Новгорода.
>
>>Получается, что у немцев было всё схвачено и никакой свободой мореплавания во времена Ганзы и не пахло?
>
>Вы хоть знаете что такое Ганзейский союз городов? При чём здесь немцы??? А что же с поляками? Датчанами? Французами? Новгородская фактория была лишь одной из многих. Судам, принадлежащим Ганзе было более безопасно (опять же, суда сводились в караваны) ходить, нежели отдельным купцам. Да и Новгороду это было выгодно --- есть торговый флот, есть налаженная система защиты против пиратов, в портах, куда направлялись грузы из Новгорода на кораблях Ганзы, пошлина была значительно меньше. Так зачем Новгороду была нужна лишняя головная боль???

>PER ASPERA AD ASTRA !
От Cyberian Valenok
К Блохин Александр (17.04.2006 20:24:54)
Дата 17.04.2006 20:28:08

опять у вас идеологические возражения.

>Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>>Но вот вся торговля Новгорода с Европой была в руках ганзейцев.
>
>>Только немецкие купцы на немецких судах привозили товары в Новгород и увозили из Новгорода.
>
>>Получается, что у немцев было всё схвачено и никакой свободой мореплавания во времена Ганзы и не пахло?
>
>Вы хоть знаете что такое Ганзейский союз городов? При чём здесь немцы??? А что же с поляками? Датчанами? Французами?

Да, в Ганзе были не только немцы. Но факт остается фактом, новгородцы сами по морю не ходили.

Московиты после присоединения Новгорода тоже
От Блохин Александр
К Cyberian Valenok (17.04.2006 20:28:08)
Дата 17.04.2006 20:34:13

Кстати, что вы понимаете под этим выражением:

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

"идеологические возражения" в данном случае???

PER ASPERA AD ASTRA !
От Cyberian Valenok
К Блохин Александр (17.04.2006 20:34:13)
Дата 17.04.2006 20:45:23

Re: Кстати, что...

>"идеологические возражения" в данном случае???

Идеологические возражения - это возражения не на основе фактов, аргументов, размышлений, а на основе "единственно правильной идеологии", идеологических клише и стереотипов. Такая идеология, кстати, есть не только у коммунистов, но и у современных либералов.
От Блохин Александр
К Cyberian Valenok (17.04.2006 20:45:23)
Дата 17.04.2006 20:56:27

А! Ну это вообще-то здесь, в данной ветке, как-то ни при чём.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Тем более, что искать какие-либо факты, там где их нет --- это уже немного другое...

PER ASPERA AD ASTRA !
От Блохин Александр
К Cyberian Valenok (17.04.2006 20:28:08)
Дата 17.04.2006 20:32:57

Да кто вам это сказал????

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Да, в Ганзе были не только немцы. Но факт остается фактом, новгородцы сами по морю не ходили.

>Московиты после присоединения Новгорода тоже

В Новгороде на верфях в период с 1380 по 1400 было построено более 30 коггов. Экипажи были, как и везде --- сборные. Что вы понимаете под понятием "новгородцы сами не ходили"? Команды должны были быть только новгородскими? Для чего?

PER ASPERA AD ASTRA !
От Cyberian Valenok
К Блохин Александр (17.04.2006 20:32:57)
Дата 17.04.2006 20:38:59

Кому принадлежали суда и кто получал фрахт? (+)

>В Новгороде на верфях в период с 1380 по 1400 было построено более 30 коггов.

Буду благодарен за ссылку

>Экипажи были, как и везде --- сборные.

Это явно из современности.

>Что вы понимаете под понятием "новгородцы сами не ходили"? Команды должны были быть только новгородскими? Для чего?

Меня интересует, кому принадлежали суда, и кому соответственно уходил фрахт (плата за перевозки)?

>PER ASPERA AD ASTRA !
От Блохин Александр
К Cyberian Valenok (17.04.2006 20:38:59)
Дата 17.04.2006 20:44:40

Re: Кому принадлежали...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)
>>В Новгороде на верфях в период с 1380 по 1400 было построено более 30 коггов.
>
>Буду благодарен за ссылку

Не ранее, чем на след. неделе. И на немецком, уж извините.

>>Экипажи были, как и везде --- сборные.
>
>Это явно из современности.

Мало что изменилось. Правда? Так было и так будет.

>>Что вы понимаете под понятием "новгородцы сами не ходили"? Команды должны были быть только новгородскими? Для чего?
>
>Меня интересует, кому принадлежали суда, и кому соответственно уходил фрахт (плата за перевозки)?

Ганзе. Но разумеется, были купцы, на свой страх и риск снаряжавшие корабли. В этом случае, даже если они нормально без проблем приходили, скажем в Данциг или же Бремен --- там с них взымали пошлину как с простых купцов. Если бы они, купцы, садились бы на суда Союза, то и разговор был бы другой.

PER ASPERA AD ASTRA !